Сообщений в теме: 611

[Eisenfaust]

Вот уж не думал, что обращусь с вопросом по этой теме, но...
Коллега припарковал машину на газоне. Участковый на месте составил в отношении него протокол по ст. 32 КоАП Санкт-Петербурга. К протоколу прилагается фотография, имеются подписи понятых.
Но коллега при этом не присутствовал, и его о составлении протокола не извещали.
Более того, в протоколе нет отметки ни о присутствии лица, ни о его отказе от подписания протокола, ни о направлении ему копии протокола. И копию протокола он не получал.
Протокол был направлен на комиссию, которая назначила дело к рассмотрению. При этом повестку направили коллеге простым письмом, которое совершенно законно было опущено в его абонентский ящик. Так он узнал об этом деле, пришел в администрацию и ознакомился с делом. Следует отметить, что он не писал заявление на ознакомление, не расписывался за ознакомление и вообще не оставил никаких следов того, что он приходил и видел дело.
Теперь возникла диллема.
Можно не идти на комиссию. Комиссия безусловно оштрафует его. После чего обжаловать в суд, ссылаясь на неуведомление (простое письмо - смешно) и на существенные нарушения, допущенные при составлении протокола (в отсутствие лица).
Можно идти на комиссию и отбиваться по второму основанию.
Коллега склоняется к первому варианту, т.к., по его словам, комиссия по-любому оштрафует, а если он явится, то отпадет первое основание.
Меня смущает вопрос с уведомлением. Неужели комиссия действительно так ступила? Быть может, простое письмо является надлежащим уведомлением? Помнится, АС высказывался по поводу направления налоговой простых писем: закон не обязывает налоговый орган направлять документы и вызовы налогоплательщику заказными письмами, да еще с описью вложения.

[sem-prav]

Появилась новая статья в КоАП

Статья 25.15. Извещение лиц, участвующих в производстве по делу об административном правонарушении

1. Лица, участвующие в производстве по делу об административном правонарушении, а также свидетели, эксперты, специалисты и переводчики извещаются или вызываются в суд, орган или к должностному лицу, в производстве которых находится дело, заказным письмом с уведомлением о вручении, повесткой с уведомлением о вручении, телефонограммой или телеграммой, по факсимильной связи либо с использованием иных средств связи и доставки, обеспечивающих фиксирование извещения или вызова и его вручение адресату.

2. Извещения, адресованные гражданам, в том числе индивидуальным предпринимателям, направляются по месту их жительства. При этом место жительства индивидуального предпринимателя определяется на основании выписки из единого государственного реестра индивидуальных предпринимателей.

3. Место нахождения юридического лица, его филиала или представительства определяется на основании выписки из единого государственного реестра юридических лиц. Если юридическое лицо, участвующее в производстве по делу об административном правонарушении, ведет дело через представителя, извещение также направляется по месту нахождения (месту жительства) представителя.

4. Если лицо, участвующее в производстве по делу об административном правонарушении, заявило ходатайство о направлении извещений по иному адресу, суд, орган или должностное лицо, в производстве которых находится дело, направляет извещение также по этому адресу. В этом случае извещение считается врученным лицу, участвующему в производстве по делу об административном правонарушении, если извещение доставлено по указанному таким лицом адресу.

[Law&Order]

Закон не обязывает извещать лицо о составлении протокола. Закон обязывает обеспечить его присутствие или присутствие его представителя.

я что-то новое упустил...? ч.4.1 ст.28.2 отменили? и откуда вдруг взялось это "обеспечить его присутствие"... это уже похоже на привод... который незаконен в таких случаях... известили и досвидания, был представитель или нет уже никого не колышет...

Сообщение отредактировал Law&Order: 20 December 2011 - 20:11

[Law&Order]

Так он узнал об этом деле, пришел в администрацию и ознакомился с делом.

ну и зря... будь они разумны составят справку/акт в которой укажут явился с делом знакомился, от подписи отказался... доказать обратное будет почти не реально... если справки не будет, то полагаю должны отменить... для того чтобы справочка не появилась после подачи жалобы с доводами, целесообразно жалобу краткую подать, без доводов... и только когда в суд поступит дело тогда подать доп.к жалобе..

кроме того по существу также следует подумать как бороться... что там в протоколе... участковый от своего имени составил или с показаний свидетелей, каким образом установил личность лица привлекаемого и т.д... и не ясно для чего понятые? что был какой-то протокол осмотра? или другая мера?

кстати я совсем забыл, вроде скоро вступают в силу поправки к этому з-ну СПб и смогут налагать штраф на собственников т/с, по аналогии с КоАП... надо поискать когда в силу вступает... или уже вступило?

Сообщение отредактировал Law&Order: 20 December 2011 - 22:08

[Eisenfaust]

Так он узнал об этом деле, пришел в администрацию и ознакомился с делом.

ну и зря... будь они разумны составят справку/акт в которой укажут явился с делом знакомился, от подписи отказался... доказать обратное будет почти не реально... если справки не будет, то полагаю должны отменить... для того чтобы справочка не появилась после подачи жалобы с доводами, целесообразно жалобу краткую подать, без доводов... и только когда в суд поступит дело тогда подать доп.к жалобе..

кроме того по существу также следует подумать как бороться... что там в протоколе... участковый от своего имени составил или с показаний свидетелей, каким образом установил личность лица привлекаемого и т.д... и не ясно для чего понятые? что был какой-то протокол осмотра? или другая мера?

кстати я совсем забыл, вроде скоро вступают в силу поправки к этому з-ну СПб и смогут налагать штраф на собственников т/с, по аналогии с КоАП... надо поискать когда в силу вступает... или уже вступило?

1. В проекте жалобы написал, что не был извещен о рассмотрении дела. Про то, что знакомился с делом, - ни слова. Откуда узнал про дело? Когда постановление получил.
2. Протокол назывался "протокол об административном правонарушении". К протоколу приложены фотографии автомобиля. К чему были понятые - неясно. Личность автовладельца скорее всего пробили по номеру а/м.

Добавлю еще.
Сфальсифицировать присутствие коллеги на протоколе (а иначе откуда его данные в нем) вряд ли получится. В тот день и в то время он находился на работе. Причем не где-нибудь, а в Смольном.

[Law&Order]

Сфальсифицировать присутствие коллеги на протоколе (а иначе откуда его данные в нем) вряд ли получится. В тот день и в то время он находился на работе. Причем не где-нибудь, а в Смольном.

вы излагаете в будущем времени...? как это понимать, протокол есть или нет... со смольного с проходной(если там в журнале отмечают) рекомендуется взять копию листа, или справочку от охраны... если учета нет, то хотя бы просто справку от рук-ва...

а вообще странный ваш коллега, дело читать читал, а что там подробно пояснить не может... фоткать дело надо, а не глазеть на него... читаем мат.часть протокол составляется со слов свидетелей, которые видели кто поставил, когда и т.д, в их показаний ДЛ составляет протокол... их показания как правило приобщаются отдельно, еще и рапорт ДЛ обычно приобщают... если же ДЛ само лично видело происшествие АПН, то тут вообще никаких свидетелей ему не надо... от всего этого исход дела, тактика и доводы для отмены сильно зависят...

[Eisenfaust]

Сфальсифицировать присутствие коллеги на протоколе (а иначе откуда его данные в нем) вряд ли получится. В тот день и в то время он находился на работе. Причем не где-нибудь, а в Смольном.

вы излагаете в будущем времени...? как это понимать, протокол есть или нет... со смольного с проходной(если там в журнале отмечают) рекомендуется взять копию листа, или справочку от охраны... если учета нет, то хотя бы просто справку от рук-ва...

а вообще странный ваш коллега, дело читать читал, а что там подробно пояснить не может... фоткать дело надо, а не глазеть на него... читаем мат.часть протокол составляется со слов свидетелей, которые видели кто поставил, когда и т.д, в их показаний ДЛ составляет протокол... их показания как правило приобщаются отдельно, еще и рапорт ДЛ обычно приобщают... если же ДЛ само лично видело происшествие АПН, то тут вообще никаких свидетелей ему не надо... от всего этого исход дела, тактика и доводы для отмены сильно зависят...

1. Почему в будущем? Протокол был. И в тот день коллега был на работе. Вход и выход фиксируются на компьютере (у них магнитные карты). Так что это не проблема.
2. В деле - только протокол с фотографиями. Свидетелей нет. Есть некие понятые. Кто выявил АП, из протокола не ясно: в нем просто излагается факт парковки автомобиля на газоне. В протоколе имеется отметка о приобщении фотографий.
Факт парковки автомобиля на газоне очевиден и коллегой не отрицается. И при других условиях, возможно, этого хватило бы для наказания. Но протокол был составлен в его отсутствие, что само по себе влечет прекращение дела по реабилитирующим основаниям.

[Law&Order]

Кто выявил АП, из протокола не ясно: в нем просто излагается факт парковки автомобиля на газоне. В протоколе имеется отметка о приобщении фотографий.

как раз из протокола это и должно быть ясно... хотя бывают редкие случаи что только все материалы дают понять с чьих слов составлен протокол... обычно если в пртоколе не указаны свидетели, приложением не идут их показания, или рапорт ДЛ, то делается вывод что ДЛ само выявило АПН...

Но протокол был составлен в его отсутствие, что само по себе влечет прекращение дела по реабилитирующим основаниям.

что само по себе в наших реалиях в СОЮ почти никогда не явл.реабилитирующим

пора отдельную тему создавать...чтобы тут не захламлять

Сообщение отредактировал Law&Order: 21 December 2011 - 00:01

[Eisenfaust]

Кто выявил АП, из протокола не ясно: в нем просто излагается факт парковки автомобиля на газоне. В протоколе имеется отметка о приобщении фотографий.

как раз из протокола это и должно быть ясно... хотя бывают редкие случаи что только все материалы дают понять с чьих слов составлен протокол... обычно если в пртоколе не указаны свидетели, приложением не идут их показания, или рапорт ДЛ, то делается вывод что ДЛ само выявило АПН...

Но протокол был составлен в его отсутствие, что само по себе влечет прекращение дела по реабилитирующим основаниям.

что само по себе в наших реалиях в СОЮ почти никогда не явл.реабилитирующим

пора отдельную тему создавать...чтобы тут не захламлять

1. Пускай выявило ДЛ. Разве это имеет значение?
2. А СОЮ и постановления Пленума ВС РФ на эту тему не указ?! (Раньше, будучи представителем административного органа, имел дело только с МС. С федералами не сталкивался.)

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 21 December 2011 - 00:05

[Law&Order]

1. Пускай выявило ДЛ. Разве это имеет значение?

еще как имеет... ДЛ полиции как правило НОНД... надо очень постараться чтобы доказать что ДЛ не могло вас там видеть... ибо СОЮ прекрасно понимают последствия для ДЛ если суд признает что вас там не было... в теории это вообще можно натянуть на ст.292 УК РФ... служебный подлог.... правда с заинтересованностью сложно, как ее доказать что у них премии по статистике пойманных нарушителей смотрят... на деле обычно это представление от прокуратуры и дисц.взыскание на ДЛ, также можно иск о взыскании юр.услуг, моралки и т.д...

и совсем другое дело если дело со слов свидетелей, суду ничего не стоит им не поверить, например вы докажете что у вас неприязненные отношения... суду будет глубоко плевать что вы там с них будете взыскивать... этож не гос.орган...

2. А СОЮ и постановления Пленума ВС РФ на эту тему не указ?

не смешите... СОЮ чихает на ВС... могу сказать что сам ВС (Серков и пр) чихают на свои же пленумы ВС, по конкретным делам, да и вообще ВС по таким делам лотерея... в регионах политику партии диктуют надзоры субъектов.

Сообщение отредактировал Law&Order: 21 December 2011 - 00:38

[Kxent]

Подскажите пожалуйста, сижу и терзают сомнения.

Сегодня позвонил в суд с городского телефона, телефон принадлежит предприятию, с целью узнать номер факса суда, секретарь мне сказала номер факса, а так же что составит телефонограмму о том что я извещен.
Вот меня и насторожило будет ли это надлежащим извещением?
Номер будет указывать мой сотовый это она так сказала, но тем номером уже неделю не пользуюсь.

реально оспорить и сказать что не было телефонограммы? или всё, считаюсь уведомленным

[Law&Order]

Вот меня и насторожило будет ли это надлежащим извещением?

по мнению ВС будет...

Номер будет указывать мой сотовый это она так сказала, но тем номером уже неделю не пользуюсь.

реально оспорить и сказать что не было телефонограммы?

реально...если будет указан сотовый... взять детализацию звонков от оператора, и заверить печатью... приложить к жалобе... указать- с кем разговаривала помощник/секретарь судьи, вы понятия не имеете... возможно ошиблась номером и извещение принял неизвестным вам...

в городским/стационарным телефоном сложнее... вроде не всегда можно взять детализацию поступивших звонков...

но само по себе отсутствие уведомления уже давно перестало быть 100%ным основанием для отмены...

Сообщение отредактировал Law&Order: 24 February 2012 - 17:57

[bondmax]

А у меня такой вот вопрос: Статья 25.15.КоАП РФ была введена в кодекс в декабре 2011 года, а вступила в силу вообще с января этого года. Данная статья регламентирует порядок извещения лиц, участвующих в административном процессе. У меня в 2011 году было разбирательство по одному административному делу, связанному с ДТП. Там изначально вынесенное Инспектором постановление было отменено в порядке обжалования вышестоящим должностным лицом. Теперь, по прошествии 1 года я узнаю, что вторая сторона, узнав об отмене постановления, обжаловала данное решение в райсуд. Последний отменил решение и восстановил в силе первое постановление. Было это летом 2011 года. При чём я, как обвиняемая изначально сторона, не получал от суда никаких повесток, ни звонков секретаря и т.п..Также мне не направили даже копии решения суда. Обо всём этом я узнал только когда получил повестку в суд уже по гражданскому делу. Т.к. суммы причиненного ущерба, выплаченной по ОСАГо недостаточно, вторая сторона подала на меня гражданский иск.
Вот я и думаю, как до принятия указанной статьи судьи должны были надлежащим образом извещать стороны о рассмотрении жалобы и т.п.?
Судя по всему, пересматривающий решение по административному постановлению судья, посчитал, что он меня уведомил надлежаще.
Подскажите, что мне делать? Можно ли обжаловать решение райсуда на том основании, что его вынесли без моего участия? И в каком порядке можно обжаловать?

[Svetlov]

Выложи пож. судебные акты ? Глянем.

[bondmax]

[AlexJalnin]

Как думаете можно ли говорить о ненадлежащем уведомлении в следующей ситуации:
Протокол составляется с участием лица. После составления протокола лицу, одновременно с его копией, вручается (под роспись) определение о назначении времени и места рассмотрения дела об АП на 10.09.2012 на 12:00. Дата протокола и определения совпадают. Понятно, что определение составлено до протокола и должностное лицо, которое будет рассматривать дело, подписанный протокол еще не видело (но кроме привлекаемого лица, этого подтвердить никто не может естественно).
В принципе все нормально и уведомление есть, но 05.09.2012 лицу приходит телеграмма, что 10.09.2012 на 12:00 его вызывают не на рассмотрение дела, а на составление протокола. В назначенное время дело рассмотрено без участия лица.
Мое мнение - шанс отмены при сильном везении имеется, но может у кого-то было что-то подобное?

[Хищник2012]

Мучаюсь вопросами уведомления по административным делам и практики по ним. все рассыпано крошками по разным темам и в разных разделах. Иван Грозный

Зачем мучиться... надо работать по закону... или не так?

Сообщение отредактировал Хищник2012: 30 September 2012 - 20:35

[tiola]

Как думаете можно ли говорить о ненадлежащем уведомлении в следующей ситуации:
Протокол составляется с участием лица. После составления протокола лицу, одновременно с его копией, вручается (под роспись) определение о назначении времени и места рассмотрения дела об АП на 10.09.2012 на 12:00. Дата протокола и определения совпадают. Понятно, что определение составлено до протокола и должностное лицо, которое будет рассматривать дело, подписанный протокол еще не видело (но кроме привлекаемого лица, этого подтвердить никто не может естественно).
В принципе все нормально и уведомление есть, но 05.09.2012 лицу приходит телеграмма, что 10.09.2012 на 12:00 его вызывают не на рассмотрение дела, а на составление протокола. В назначенное время дело рассмотрено без участия лица.
Мое мнение - шанс отмены при сильном везении имеется, но может у кого-то было что-то подобное?

Тут надо обратить внимание вот на что:
Если определение получал представитель привлекаемого лица, то можно добиться отмены.
Если же получало само привлекаемое лицо, то оно уведомлено надлежащим образом.
Вот если бы не было бы определения, то отмена была бы 100%

[AlexJalnin]

Тут надо обратить внимание вот на что: Если определение получал представитель привлекаемого лица, то можно добиться отмены. Если же получало само привлекаемое лицо, то оно уведомлено надлежащим образом. Вот если бы не было бы определения, то отмена была бы 100%

Да уже отменили, причем хитро, указали, что есть нарушения в порядке уведомления, но отмена по малозначительности.

[Девушка с веслом]

Да уже отменили

наверно только мне не везет в подобных вопросах...из последнего: протокол составлен без участия и без уведомления (получили телеграмму спустя сутки после составления, есть письмо из почтового отделения, подтвреждающее данный факт):
мировушка пишет: "т.к. в адрес ООО направлялась телеграмма со сведениями о времени и месте составления протокола, составление протокола в отсутствие юридического лица не влияет на его законность и обоснованность". Т.е. пофигу что вы телеграмму не получили, главное что её вам направили)))
вышестоящий гор суд каким-то непостижимым образом ведомым только ему приходит к выводу, что телеграмма получена ДО составления протокола
мос обл суд: «не согласиться с выводами судов у надзорной инстанции оснований не имеется». Вопрос: с каким из двух выводов согласился мособл суд: что мы телеграмму полчили до составления протокола или что получили после, но это не имеет значения?? или у них там вообще у всех мозг засох???
Жду реакции ВС...первая реакция была неудачной,вернули без рассмотрения...почему - не знаю..еще отлуп не пришел...что-то не приложила наверно, хотя фиг знает...сто раз перепроверяла...

[sem-prav]

Постановление ВС от 28.01.10 г. № 70-АД10-1: «Имеющаяся в материалах дела телеграмма, подписанная мировым судьей, … не содержит сведений о том, что была отправлена и передана в органы почтовой связи по указанному в ней адресу, в связи с чем не может является доказательством о надлежащем извещении … о времени и месте рассмотрения дела».

[tiola]

Да уже отменили, причем хитро, указали, что есть нарушения в порядке уведомления, но отмена по малозначительности.

практику ломать не хотят)

наверно только мне не везет в подобных вопросах...из последнего: протокол составлен без участия и без уведомления (получили телеграмму спустя сутки после составления, есть письмо из почтового отделения, подтвреждающее данный факт):
мировушка пишет: "т.к. в адрес ООО направлялась телеграмма со сведениями о времени и месте составления протокола, составление протокола в отсутствие юридического лица не влияет на его законность и обоснованность". Т.е. пофигу что вы телеграмму не получили, главное что её вам направили)))
вышестоящий гор суд каким-то непостижимым образом ведомым только ему приходит к выводу, что телеграмма получена ДО составления протокола
мос обл суд: «не согласиться с выводами судов у надзорной инстанции оснований не имеется». Вопрос: с каким из двух выводов согласился мособл суд: что мы телеграмму полчили до составления протокола или что получили после, но это не имеет значения?? или у них там вообще у всех мозг засох???
Жду реакции ВС...первая реакция была неудачной,вернули без рассмотрения...почему - не знаю..еще отлуп не пришел...что-то не приложила наверно, хотя фиг знает...сто раз перепроверяла...

факт отправления не есть надлежащее уведомление, вот факт получения -да, причем как минимум хотя бы за день до дня составления протокола

[Ethan Devil's Advocate]

Да уже отменили, причем хитро, указали, что есть нарушения в порядке уведомления, но отмена по малозначительности.

практику ломать не хотят)

наверно только мне не везет в подобных вопросах...из последнего: протокол составлен без участия и без уведомления (получили телеграмму спустя сутки после составления, есть письмо из почтового отделения, подтвреждающее данный факт):
мировушка пишет: "т.к. в адрес ООО направлялась телеграмма со сведениями о времени и месте составления протокола, составление протокола в отсутствие юридического лица не влияет на его законность и обоснованность". Т.е. пофигу что вы телеграмму не получили, главное что её вам направили)))
вышестоящий гор суд каким-то непостижимым образом ведомым только ему приходит к выводу, что телеграмма получена ДО составления протокола
мос обл суд: «не согласиться с выводами судов у надзорной инстанции оснований не имеется». Вопрос: с каким из двух выводов согласился мособл суд: что мы телеграмму полчили до составления протокола или что получили после, но это не имеет значения?? или у них там вообще у всех мозг засох???
Жду реакции ВС...первая реакция была неудачной,вернули без рассмотрения...почему - не знаю..еще отлуп не пришел...что-то не приложила наверно, хотя фиг знает...сто раз перепроверяла...

факт отправления не есть надлежащее уведомление, вот факт получения -да, причем как минимум хотя бы за день до дня составления протокола

у нас и в день рассмотрения признают надлежащим уведомлением.
реальная ситуация:
рассмотрение дела назначено на 09:00, почта работает с 08:00 человек в 12 идёт и получает письмо, о том что рассмотрение дела назначено на 09:00
и районный, и краевой суд не говорю уже про ВС признали надлежащим уведомлением, но это по 12.8

[AlexJalnin]

наверно только мне не везет в подобных вопросах...

Ну наверно не только Вам.
У меня вот по другому делу АС Москвы посчитал, что раз директор был уведомлен о месте и времени составления протокола, то недопущение защитника Общества, который явился в указанное время и место, к составлению протокола не является нарушением и протокол составлен законно, ведь главное что директор был уведомлен.

[IceTicks]

Читал форум, нашел интересные суждения, но по своей теме - прямо ничего.
Хотелось бы услышать мнения по такой ситуации.
Приходит факсограмма в ЮЛ о вызове в административный орган законного представителя для составления протоколов по 4 административкам (2 - на ЮЛ, 2 - на ДЛ), которую единым документом получает секретарь ЮЛ.
Вопрос: является ли надлежащим образом извещенным ДЛ, который нигде не расписывался и не светился?
Аргументы: в части извещения ЮЛ - согласен, факс пришел по адресу ЮЛ, поэтому независимо от того, кто его принял, ЮЛ извещено. А вот ДЛ - это физик, занимающий должность: 1) физик с секретаршей ни в каких отношениях (имеющих значение для дела) состоять не может, 2) секретарь принимает корреспонденцию только для ЮЛ (всю остальную она может просто выбросить в мусорку и будет права), женой или родственницей ДЛ не является (по поводу натяжки в практики о такой форме извещения). 3) каждый физик имеет место регистрации/место жительства (гендиректора БОМЖом язык не повернется в суде назвать...), но туда ничего из административного органа не приходило (да и не могло придти, т.к. паспортные данные ДЛ не запрашивались).
Вопрос, может быть, формальный, но я не смог найти однозначного ответа, может, кто сталкивался именно с этой ситуацией...