Сообщений в теме: 498

[vbif]

aas8080

тогда у меня вопрос, в каком размере будет это самое НО?
как его определить и на какую дату?

простите, а вы выборочно читаете то что пишут собеседники?

если нет, до вы не могли не увидеть что именно этот вопрос мы и пытались какоето время обсуждать.

[jedi]

aas8080

тогда у меня вопрос, в каком размере будет это самое НО?
как его определить и на какую дату?

С размером достаточно просто - НО логично было бы прировнять к действительной стоимости доли.
На какую дату - логичнее всего на ту дату, когда общество стало собственником доли, так как именно в этот момент у общества возникает НО.

[civilHelen]

jedi

НО логично было бы прировнять к действительной стоимости доли.
На какую дату - логичнее всего на ту дату, когда общество стало собственником доли, так как именно в этот момент у общества возникает НО.

Тоже так думаю. Выплата - в течение года, в соответствии с абзацем первым п. 8 ст.23.

Сообщение отредактировал civilHelen: 03 July 2009 - 15:12

[Абвгд]

НО логично было бы прировнять к действительной стоимости доли

Не логично. Действительная стоимость и рыночная стоимость это две большие разницы.

[Субъект 2]

Не логично. Действительная стоимость и рыночная стоимость это две большие разницы.

И что? Почему нелогично-то?

[Абвгд]

Почему нелогично-то?

Потому что.
Стоимость определяется возможностью реализовать товар, а не виртуальной величиной чистых активов. Тем более в условиях РФ с практически 100% фальсификацией бухгалтерской отчетности.

[jedi]

Абвгд
Как раз наоборот.
Ведь в случае отсутствия согласия участник имел право рассчитывать только на выход из общества с выплатой действительной стоимости доли.
И при предъявлении рассматриваемого иска последствия его удовлетворения должны быть идентичны тем, как если бы нарушения права не было.

[aas8080]

простите, а вы выборочно читаете то что пишут собеседники?

нет конечно и помойму это видно из поста№400

[Tymbler]

Здравствуйте, разъясните пожалуйста, а как вы понимаете п. 1 ст. 2 ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" № 14-ФЗ в части "участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости принадлежащих им долей в уставном капитале общества". Если раньше было " [COLOR=red]несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости внесенных ими вкладов". По внесенным изменениям, какая стоимость доли имеется ввиду, рыночная или номинальная.

Сообщение отредактировал Tymbler: 08 July 2009 - 15:53

[Абвгд]

Ведь в случае отсутствия согласия участник имел право рассчитывать только на выход из общества с выплатой действительной стоимости доли

А причем здесь выход? НО у кого возникает?

[jedi]

Абвгд
У общества

[MyRoute]

Прошу прощения за флуд. может быть кому-то будет интересно поучаствовать
http://www.garant.ru...user/online.htm

Всероссийские спутниковые онлайн-семинары

18/08/2009 10.00-15.30

Выступление К.ю.н., главного консультанта Управления анализа и обобщения судебной практики Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, магистра частного права - Дениса Васильевича НОВАКА на тему: "Общества с ограниченной ответственностью: новейшие изменения законодательства (ФЗ от 30.12.2008 N 312-ФЗ) и актуальные вопросы судебно-арбитражной практики".

Программа Всероссийского спутникового онлайн-семинара 18.08.09 г.

1. Изменения законодательства, касающиеся учредительных документов ООО и учета прав на доли в уставном капитале ООО.

Исключение учредительного договора из числа учредительных документов ООО. Правовое значение договора об учреждении общества в свете изменений законодательства. Новые требования к содержанию устава ООО как единственного учредительного документа.

Новый порядок учета прав на доли в уставном капитале ООО. Отражение сведений о составе участников и размере их долей в уставном капитале ООО в ЕГРЮЛ. Правовое значение списка участников общества.

2. Договор об осуществлении прав участников общества как новый инструмент регулирования отношений между участниками ООО.

Потенциал договора об осуществлении прав участников общества (п. 3 ст. 8 Закона об ООО) для урегулирования внутренних отношений в ООО.

Возможные условия договора об осуществлении прав участников общества: условия о порядке голосования на общем собрании участников ООО; о продаже доли при наступлении определенных условий; об обязанности воздерживаться от отчуждения доли до наступления определенных условий; о механизмах разрешения тупиковых ситуаций в управлении ("deadlocks") и др.

Последствия нарушения договора об осуществлении прав участников.

3. Ограничение права участника на выход из ООО. Другие основания для приобретения обществом доли в своем уставном капитале с выплатой ее действительной стоимости.

Выход участника из ООО (п. 61 ст. 23, ст. 26 Закона об ООО) - ограничение права на выход. Приобретение обществом доли по требованию участника (п. 2 ст. 23 Закона об ООО) - расширение оснований.

Исключение участника из ООО (ст. 10, п. 4 ст. 23 Закона об ООО). Переход к обществу доли вследствие отказа участников в согласии на ее переход к наследнику участника-гражданина или правопреемнику участника-юридического лица (п. 8 ст. 21, п. 5 ст. 23 Закона об ООО) или в согласии на переход прав и обязанностей участника к победителю публичных торгов по продаже доли (п. 9 ст. 21, п. 5 ст. 23 Закона об ООО). Переход к обществу доли, на которую обращено взыскание по долгам участника, в случае выплаты обществом ее действительной стоимости кредиторам (п. 6 ст. 23, ст. 25 Закона об ООО).

Новое в порядке расчета действительной стоимости доли и сроках ее выплаты. Комментарии к практике ВАС РФ по спорам о размере действительной стоимости доли.

4. Переход доли или части доли участника общества в уставном капитале ООО к другим участникам общества и третьим лицам: антирейдерская направленность изменений законодательства.

Новый порядок отчуждения участником общества своей доли в уставном капитале ООО другому участнику общества и третьим лицам (ст. 21 Закона об ООО). Обязательная нотариальная форма сделки, направленной на отчуждение доли. Роль нотариуса в процессе регистрации изменений в ЕГРЮЛ, связанных с отчуждением доли.

Модификация преимущественного права покупки доли в уставном капитале ООО. Преимущественное право покупки доли по заранее определенной уставом цене.

Новые последствия отчуждения участником своей доли с нарушением положений устава ООО (абз. 3-4 п. 18 ст. 21 Закона об ООО).

Особенности перехода доли в порядке наследования, правопреемства или на ином основании в силу закона. Регистрация изменений в ЕГРЮЛ в связи с таким переходом доли.

Защита прав при хищении доли в уставном капитале ООО. Правовое положение добросовестного приобретателя доли. Иски о восстановлении корпоративного контроля - комментарии к последней практике ВАС РФ.

5. Нововведения, касающиеся отдельных иных вопросов деятельности ООО. Проблемы переходного периода.

Изменения законодательства, касающиеся порядка оплаты долей в уставном капитале ООО, увеличения и уменьшения уставного капитала, залога долей, компетенции органов управления общества, обжалования их решений, порядка совершения крупных сделок и сделок с заинтересованностью, порядка реорганизации ООО.

Переходные положения Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ и проблемы переходного периода. Порядок приведения устава ООО в соответствие с новым законом.

6. Ответы на вопросы участников Всероссийского спутникового онлайн-семинара. 

[Абвгд]

У общества

О чем и речь. А по какой цене доля изначально передавалась и какая сумма была компенсирована неудачному покупателю?

[jedi]

Абвгд
Цена продажи доли по договору к-п.

[Абвгд]

jedi

Цена продажи доли по договору к-п.

А кому достается разница?

[vbif]

А кому достается разница?

какая разница?
участник в нарушение предусмотренного запрета или порядка уступил долю третьему лицу за 1 рубль.
общество заявило иск и право на уступленную третьему лицу долю на основании судебного решения перешло к обществу.
в порядке предусмотренном законом, не удавшийся преобретатель доли пытается истребовать от лица эту долю уступившего 1 рубль и, с вероятностью на 99% получает если не рубль то как миниму судебное решение о его взыскании

получаем следующее
покупатель получил право требования к продавцу на сумму равную стоимости сделки...
общество получила в свое распоряжение долю участия в ук...
продавец (бывший участник) получил......
вот здесь мы и пытаемся понять что же он получил
похоже что получил он право требовать НО от Общества
но на какую сумму? сумма сделки здесь ни при чем..общества она не касается..она играет только в отношщениях между продавцом и покупателем.
покупатель ее заплатил и получил решение о ее взыскании с продавца т..е имущественные права покупателя защищены...

как же решать вопрос с защитой имущественных интересов продавца (бывшего участника) и нужно ли этот вопрос решать? на какую сумму НО общества он имеет право претендовать и вправе ли?
вот про это мы и пытались говорить.

так что в этом контексте ваш вопрос про то кому достанется разница не очень понятен ибо не понятно какую именно разницу вы имеете в виду при том что саму долю неудавшийся продавец (бывший участник) мог в свое время вообще получить безвозмездно (однако вряд ли из этого следует правомерность ее изъятия в пользу общества без предоставления участнику соотвествующей компансации).

[TapakaH]

Интересно, как может возникать НО вследствие санкции

[vbif]

кстати порадовало что наконец то получил разрешение давнишний спор по поводу того состоялось или нет учеличение УК по ст 19 (где то в важных закреплена)...
теперь как из отсутсвия учредительного договора так и из текста 19 и 23 следйет что в случае если решение об увеличении было принято соотвествующим образом - точно состоялось.

[jedi]

Абвгд

А кому достается разница?

Могу только повторить вопрос уважаемого vbif

какая разница?

[vbif]

jedi
кстати, я вовсе не исключаю вероятность того что законодатель изначально предполагал именно безвозмездный переход к обществу направомерно уступленой доли...
просто на мой взгляд, если это так, то этот не очень широко распространенный в гражданском праве способ стимулирования участников к добросовестному поведению, сформулирован в новой редакции закона не достаточно внятно...
для сравнения можно вспомнить как этот вопрос крайне лаконично и не двусмысленно решен в положениях регулирующих правоотношения из из задатка... (исправил)
пока же у меня лично, больше вопросов чем ответов в этой части..

Сообщение отредактировал vbif: 09 July 2009 - 19:19

[Zeberka]

Почему-то никто не обратил внимания на предложение civilHelen применить п.8 ст.23. ...
ИМХО, не может быть, чтобы законодатель имел ввиду лишение отчуждателя (нарушившего запрет/не получившего согласие) права на компенсацию утраченной доли. Об этом действительно прямо не написано. Зато написана общая норма, предусматривающая последствия перехода доли к обществу:
"Общество обязано выплатить действительную стоимость доли или части доли в уставном капитале общества либо выдать в натуре имущество такой же стоимости в течение одного года со дня перехода к обществу доли или части доли, если меньший срок не предусмотрен настоящим Федеральным законом или уставом общества".
Т.о. с момента регистрации доли за обществом на основании решения суда возникает обязанность общества перед участником по выплате действительной стоимости, предусмотренная законом.

[TapakaH]

Zeberka
А кто является участником на тот момент? Доля ведь переходит от нового участника.. Он стал таковым с момента нот. удостоверения договора.

[Zeberka]

TapakaH,

Доля ведь переходит от нового участника

действительно, перевода прав и обязанностей покупателя в данном случае нет... теперь понятно, что ничего не понятно)): несостоявшемуся приобретателю компенсируются все расходы на приобретение и сверху выплачивается действительная стоимость. Чудно! Чудесный закон! Отличный новый способ лишить участника доли.
Хотя с фразой "если доля приобретена у лица, которое не имело права её отчуждать..." (п.17 ст.21) все-равно ничего не сравнится))

[Абвгд]

так что в этом контексте ваш вопрос про то кому достанется разница не очень понятен ибо не понятно какую именно разницу вы имеете в виду при том что саму долю неудавшийся продавец (бывший участник) мог в свое время вообще получить безвозмездно (однако вряд ли из этого следует правомерность ее изъятия в пользу общества без предоставления участнику соотвествующей компансации).

vbif
Если мы говорим о неосновательном то очень большая. Что именно получило Общество и что именно утратил продавец с пороком ? Совершенно ясно что утратил продавец - денежные средства в той сумме в которой была оценена доля. То есть рыночную стоимость доли. Что именно приобрело общество?
1. Возможность реализовать долю по ее рыночной стоимости;
2. Возможность перераспределить долю между остальными участниками.
В обоих случаях ИМХО действительная стоимость и рядом не стояла.

Именно поэтому и возникает вопрос - кому достается разница? Кто получает выгоду или несет убытки в ее размере?

[TapakaH]

Все так выставляется, будто эти изменения повлекут за собой массовое рейдерство. Ну есть определенные процедуры, которые нужно соблюдать. Ну с учетом специфической природы доли в ООО - механизм выбран именно такой. Я, если честно, не вижу ничего критичного - разве что последствия возможной правовой неграмотности.. Разве отчуждатель доли не имеет возможности запастись доказательствами, достаточными для подтверждения факта ПП? Разве доля переходит не по решению суда? Вроде Romuald выкладывал проект изменений в 19-ФЗ по обязательному нотариальному заверению отказа от ПП. Было бы оч. неплохо, имхо.