Сообщений в теме: 2201

[Лабзин Максим]

BABLAW

А что, есть сомнения в том, что причины обсуждаемых проблем в расширительной трактовке ограничительных фикций ИС для реального вещного оборота, введенных в ГК4ч "любым непротиворечащим закону способом"?

Для начала, есть сомнения в толковании данной ваши фразы. Поподробнее, пожалуйста.
Каких именно проблем? Только называйте проблемы, признаваемые широкой аудиторией, а не только вами. Иначе ответ будет один: проблемы нет.
А насчет того, что ИС ограничивает вещные права иногда не вполне определенно, то допустимость этого нужно исследовать на конкетных примерах.
При запрете параллельного импорта никакой связанной с этим проблемы не выявляется: проверь согласие; нет его - не ввози, иначе ответственность; ввозишь - не законодателя вини, а предъявляй регрессные требования к продавцу.
Всё достаточно определенно.

А я вам сразу сказал, что определение сути права по мерам его защиты - бред. Иначе у нас было бы столько прав, сколько мер защиты перечислено в статьях 12 и 1252.

Да и оставайтесь при своем мнении. Только не надо при этом удивляться, что и я остался при своем. А то пишете: дескадь, проговорили же!

А что касается последнего утверждения, то я не говорил о конкретных мерах (способах) защиты, по которым можно якобы определять право. Я говорил о том, что если правообладатель защищен от какого-то поведения третьего лица, значит, это поведение входит в объем его права, а не существует где-то рядом, пресекаясь какими-то посторонними по отношению к охраняемому праву механизмами.

BABLAW

Я конечно "не юрист" (с), но международной куплей-продажей товаров в отличие от вас позанимался практически, и уж тут то - извините, не согласен...

ок, хорошо, утерли нос. Инкотрермс - обычай, а не нормативный акт.
Только в чем состоит этот обычай?
Только в том, что вместо описания прав, обязанностей и рисков, связанных с фактической передачей вещи, в договоре указывается унивесальный термин, вбирающий в себя всё это содержание.
Иными словами, обычай состоит в толковании термина, а не в содержании договора купли продажи.
Что касается содержания, то все варианты по Инкотермс допустимы и по действующему закону. Просто без Инкотермс пришлось бы все подробно расписывать.
Поэтому не нужно Инкотермс переоценивать.

[BABLAW]

Лабзин Максим

Для начала, есть сомнения в толковании данной ваши фразы. Поподробнее, пожалуйста.
Каких именно проблем? Только называйте проблемы, признаваемые широкой аудиторией, а не только вами. Иначе ответ будет один: проблемы нет.

Об одной из таких проблем мы с вами вот уже 20 страниц говорим в этой ветке - в законе нет права запрещать ввоз, в законе нет ограничения на способ введения товара в гражданский оборот на территории РФ для квалификации его в целях исчерпания прав - а тем не менее вы и ряд товарищей упорно размывают пресловутое "любым непротиворечащим закону способом" для оправдания желаемого "национального принципа исчерпания прав на ТЗ", отсутствующего в статье 1487.

Есть абсолютно такой же сюжет в соседней ветке про "РАО - автор песен Deep Purple", в которой аналогичные товарищи, доведшие любимое вами право ИС до закономерного абсурда путем бездоговорной его узурпации-аккредитации от имени неограниченного круга правообладателей, пришли к выводу, что оказывается, исполнять авторское произведение можно путем продажи билетов...

Или для вас это новость?

Я говорил о том, что если правообладатель защищен от какого-то поведения третьего лица, значит, это поведение входит в объем его права, а не существует где-то рядом, пресекаясь какими-то посторонними по отношению к охраняемому праву механизмами.

Да? А какое такое частное право защищает КоАП и УК, запрещая хранение оружия? Или фальсификацию документов в суде?

Вы все время забываете нелюбимую вами Конституцию, которая помимо прав знает еще и интересы...

Конкуренция, добросовестная или недобросовестная, - это ПУБЛИЧНЫЙ интерес. И ограничение публичного интереса может быть ведено только в ПУБЛИЧНЫХ же интересах.

ВОт поэтому НДК и не включено в ГК и находится в административном нормативном поле ЗоЗК. Мне так ка-а-ца...

Только в чем состоит этот обычай?
Только в том, что вместо описания прав, обязанностей и рисков, связанных с фактической передачей вещи, в договоре указывается унивесальный термин, вбирающий в себя всё это содержание.
Иными словами, обычай состоит в толковании термина, а не в содержании договора купли продажи.

Содержание договора купли продажи скучно и банально. Весь дьявол как всегда в деталях. Поэтому Инкотермс - это базис, к которому часто привязывают не только переход рисков (к которым относят и интеллектуальные), но и права собственности.

А что касается Creative Commons - там тоже, вместо стандартного копирайтного "низзя" стоит полный набор возможностей - выбирай любую комбинацию - и всем понятно, причем публично, что входит в допустимый набор действий относительно некоего объекта права.

И резюмируя - конкуренция - это публичный интерес, который не может быть преодолен иначе, как в силу прямого ограничения его федеральным законом в соответствии с закрытым перечнем оснований (а такое ограничение касается только злоупотребления доминирующим положением в статье 10 ЗоЗК, и то оно действует только до момента исчерпания прав).

По этому говорить о том, что каждый хозяйствующий субъект по умолчанию должен спрашивать всех и каждого, кто у него числится в правообладателях на сложный объект - товар, разрешения на беспрепятственное осуществление своего права собственности - просто абсурд.

Такого "обычая делового оборота" не было, и не будет - ибо добросовестное поведение субъекта, выразившееся в законном приобретении некоего товара у правообладателя, не может подвергаться наказанию за то, что такой правообладатель злоупотребляет своим правом в целях ограничения конкуренции сверх положенных ему законом.

Скорее наоборот - такой правообладатель получит 10 ГК РФ, как в деле Каябы, и если будет упорствовать - то расследование его действий в ФАСе с оборотным штрафом.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Об одной из таких проблем мы с вами вот уже 20 страниц говорим в этой ветке - в законе нет права запрещать ввоз, в законе нет ограничения на способ введения товара в гражданский оборот на территории РФ для квалификации его в целях исчерпания прав - а тем не менее вы и ряд товарищей упорно размывают пресловутое "любым непротиворечащим закону способом" для оправдания желаемого "национального принципа исчерпания прав на ТЗ", отсутствующего в статье 1487.

Лично я пресловутое "любым непротиворечащим закону способом" не размываю. Я уже 20 старниц говорю вам о следющем:
1) есть исключительное право на индивидуализацию товара своим товарным знаком на конкретном рынке.
2) есть право пресекать ввоз контрафактного товара, а потому ваш довод об отсутствии полномочия на ввоз в таком общем виде, как вы его приводите, никуда не годится
3) есть статья о территории исчерпания с предельно ясно выраженной позицией законодателя, в особенности, с учетом ее исторического толкования
4) нормы об НДК не могут быть использованы для толкования объема исключительных прав
5) правила насчет купли-продажи определяют только отношения сторон этой сделки и также не способны быть использованными для определения объема исключительных прав

Или для вас это новость?

Я за той новостью не стал следить.
Знаю только, что если лицо исполняет песни, правообладателем которых оно не является и при этом у него нет договора с правообладателем, то это может повлечь странное на первый взгляд требование ОКУПа к такому лицу о выплате вознаграждения.

Да? А какое такое частное право защищает КоАП и УК, запрещая хранение оружия? Или фальсификацию документов в суде?

Давайте о нормах из гражданского законодательства.
Про иные я не буду рассуждать, хотя тоже мог бы.

И ограничение публичного интереса может быть ведено только в ПУБЛИЧНЫХ же интересах.

По-моему, у вас публичные интересы двоятся там, где он на самом деле один, причем противостоящий частному интересу.

[BABLAW]

Лабзин Максим

уже 20 старниц говорю вам о следющем

2) есть право пресекать ввоз контрафактного товара, а потому ваш довод об отсутствии полномочия на ввоз в таком общем виде, как вы его приводите, никуда не годится

Я никоим образом не против и не отрицаю наличия права размещать товарный знак на товарах, которые ввозятся, хранятся, перевозятся и так далее.

Но права на ввоз для средств индивидуализации в ГК как не было, так и нет

3) есть статья о территории исчерпания с предельно ясно выраженной позицией законодателя, в особенности, с учетом ее исторического толкования

Да, и с открытым перечнем способов введения в гражданский оборот...

4) нормы об НДК не могут быть использованы для толкования объема исключительных прав

Всецело, также, как и наличие санкции за смешение.

) правила насчет купли-продажи определяют только отношения сторон этой сделки и также не способны быть использованными для определения объема исключительных прав

Конечно, кроме тех случаев, когда такие сделки приводят к их исчерпанию

Я за той новостью не стал следить.
Знаю только, что если лицо исполняет песни, правообладателем которых оно не является и при этом у него нет договора с правообладателем, то это может повлечь странное на первый взгляд требование ОКУПа к такому лицу о выплате вознаграждения.

Конечно. И даже тогда, когда автор сам на сцене. И оно будет безусловно законным Несмотря на отсутствие в законе... Что и требовалось доказать...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Конечно. И даже тогда, когда автор сам на сцене. И оно будет безусловно законным  Несмотря на отсутствие в законе... Что и требовалось доказать...

ОКУПы ведь управляют правами правообладателей, а не авторов.

Тут вопрос на самом деле простой: автор может быть нарушителем авторских прав (исключительного права)?
Конечно.
Соответственно, у ОКУПов могут быть претензии и к нему.

[BABLAW]

Лабзин Максим

ОКУПы ведь управляют правами правообладателей, а не авторов.

Тут вопрос на самом деле простой: автор может быть нарушителем авторских прав (исключительного права)?

Так юмор то в том, что у них претензии не к авторам, которые были на сцене, а к продавцу билетов

[Лабзин Максим]

BABLAW

Так юмор то в том, что у них претензии не к авторам, которые были на сцене, а к продавцу билетов

Кажется, на этот счет высший суд высказывался.
И, кстати, правильно: кто зарабатывает деньги, организовав исполнение, тот и должен платить.

[BABLAW]

Лабзин Максим

И, кстати, правильно: кто зарабатывает деньги, организовав исполнение, тот и должен платить.

Дык не вопрос - по понятиям тоже так правильно

А вот по закону - нет...

Или мы о другом?

[Джермук]

BABLAW

то расследование его действий в ФАСе с оборотным штрафом.

Запугиваете али как?

[BABLAW]

Джермук

али как?

али как...

А Вы как полагаете, Антимонопольный акт Японии применяется к японским правообладателям и их действиям по препятствованию параллельному импорту только на территории Японии?

[Джермук]

BABLAW

А Вы как полагаете, Антимонопольный акт Японии применяется к японским правообладателям и их действиям по препятствованию параллельному импорту только на территории Японии?

Территориальный принцип действия национального закона еще никто не отменял.
До Курилл и Сахалина вряд ли у них руки достанут.

[BABLAW]

Джермук

Территориальный принцип действия национального закона еще никто не отменял.

Вообще-то по отношению к антимонопольным законам это весьма неочевидно - там понятие "рынок" определяется по фактическим обстоятельствам, а не по "территории РФ", как бы того не хотелось некоторым товарищам...

И потом, что территориального в этой фразе:

3 В случае, когда сделка признается актом в внутри одного предприятия, когда материнская компания ограничивает деятельность 3-го лица, являющегося клиентом дочерней фирмы, например, в соответствие с контрактом между дочерней и материнской компанией или по указанию материнской компании, определяется стоимость товара для клиента дочерней копании.

Данные действия материнской компании попадают под определение несправедливой сделки.

Или вы полагаете, что субъекты японской юрисдикции свободны от исполнения своего законодательства, как только шагнули заграницу?

[SamSpec]

Эдик Хачатуров

Коллега прицепит завтра, я не буду возражать.

Всё ещё ждем

BABLAW
Предполагаемые сроки рассмотрения надзорной жалобы еще не известны?

Сообщение отредактировал SamSpec: 10 March 2010 - 21:38

[yuriii12]

70 американских юаней в час ! фига се цены

у нас пенсионеры стока в месяц не все имеют и не стыдно вам

(сами просили ломать копья)

[BABLAW]

SamSpec

сроки рассмотрения надзорной жалобы

Ну там стандартно 3 месяца на подачу с момента вступления в законную силу, насколько я помню. Так что спешить особо некуда.

А по опыту Порша решение о передаче в надзор займет еще минимум месяца три, плюс назначение даты - еще минимум столько же (если они его примут)...
yuriii12

70 американских юаней в час

это вы у чему?

[advokatspb]

Дмитриев Владимир Владимирович член АП СПб вел дело uvex

[Джермук]

BABLAW

3 В случае, когда сделка признается актом в внутри одного предприятия, когда материнская компания ограничивает деятельность 3-го лица, являющегося клиентом дочерней фирмы, например, в соответствие с контрактом между дочерней и материнской компанией или по указанию материнской компании, определяется стоимость товара для клиента дочерней копании.

Данные действия материнской компании попадают под определение несправедливой сделки.

Или вы полагаете, что субъекты японской юрисдикции свободны от исполнения своего законодательства, как только шагнули заграницу? 

Не понял, Вы к чему это приводите.

Тем не менее, обратите внимание что в этой норме речь идет о договорных отношениях между материнской компанией и ее дочкой.
Ее дочкой, а не любой тетки, которая будет скупать товар и ввозить его на рынок ухудшаяя условия как мамки так и самой дочки. Клиентские отношения в "дикой" Японии не подразумевают вклинивание в бизнес, демпинг и т.п. Тама не действуют по принципу "пустили козла в огород"
Вы хотите мерками российских взглядов (без обид) оценить правоприменение в Японии. Смело, но не корректно.

[BABLAW]

Джермук

Данные действия материнской компании попадают под определение несправедливой сделки.

Или вы полагаете, что субъекты японской юрисдикции свободны от исполнения своего законодательства, как только шагнули заграницу? 

Не понял, Вы к чему это приводите.

К тому, что там не говорится о том, что дочка должна находиться на территории Японии для того, чтобы это правило работало...

Если материнская компания давит на отношения клиентов своей дочки - это несправедливая сделка. Причем понятия "сделка" я бы толковал именно в соответствии с ее определением в ГК (а не как договор и т.п.)

[Джермук]

BABLAW

К тому, что там не говорится о том, что дочка должна находиться на территории Японии для того, чтобы это правило работало...

Местонахождение дочки совершенно не имеет никакого значения. Еще раз обращаю внимание на то, что норма на которую Вы сослались предусматривает определенные договорные отношения между мамкой и дочкой. И точка. Все те, кто мимо этого хотят проскользнуть, к данной норме отношения не имеют. Тута регулируется (ограничивается), условно говоря, "картельный сговор", а не параллельный импорт.

Если материнская компания давит на отношения клиентов своей дочки - это несправедливая сделка. Причем понятия "сделка" я бы толковал именно в соответствии с ее определением в ГК (а не как договор и т.п.)

Толкуйте как хотите, но и это толкование не относится к вопросу, о котором говорим, пояснения чему даны выше в части "картельного сговора".

BABLAW - не темните

[advokatspb]

Вы написали, что кассация оставила в силе, а прислали мне район. Лучше уж вышестоящий суд читать: вдруг там все по-другому написано. Просьба прислать

[advokatspb]

Спасибо. Прочел пост. райсуда. Свою позицию выслал Селезневу. Сводится к тому, что это пост. действительно крайне незаконное, необоснованное и внутренне противоречивое. Защитник прав. Считаю, что обвинению повезло, что это дело дальше райсуда не пошло. Поскольку ст. 180 является бланкетной - либерализация понятия контрафакции в ГК по сравнению с ФЗ о ТЗ - суть декриминализация параллельного импорта.
Еще раз. Хоть некоторые называли меня непоследовательным и даже грубее, поясню, что я последователен. И всегда говорил, что по ч. 4 ГК РФ за пар. импорт взыскивать какую-то (не максимальную) компенсацию можно, можно запрещать дальнейший ввоз и т.д. Но изымать, уничтожать нельзя, как на данный момент решил апелляционный суд в УФО. Жаль, что его пост. обжаловать некому: по всему видно, ответчик слился.
Нельзя административку и, понятное дело, тем более, уголовку.
Как юрист,я уважаю закон. Толкую сейчас не как мне выгодно в том или ином деле, а как его вижу на самом деле.

[Эдик Хачатуров]

Вы написали, что кассация оставила в силе

Я попросту опечатался - уже забыл, что там мировой. Прошу пардон.
Письма с изложением позиции, о котором Вы пишете, я, кстати, не получил. Мне было бы интересно и поучительно ознакомиться.

[teoretik]

Позвольте поинтересоваться: ФАП в ВАС пошел или нет?

[advokatspb]

это вопрос к бабло

[teoretik]

это вопрос к бабло

Так Вы "друзья"?