Сообщений в теме: 426

[Gemüt]

ACK-1

Цитата

если в названии указать, что он "Смешанный договор"

А если не указать в названии вид договора или вообще никак не назвать - эт чо по его мнению будет? Пипифакс?

[ACK-1]

Цитата

А если не указать в названии вид договора или вообще никак не назвать - эт чо по его мнению будет? Пипифакс?

Во взаимосвязи с включенными в ПД положениями о задатке и с указанием и в названии и в тексте самого договора на то, что он смешанный, то по его мнению меняется суть самого договора и он становится не просто ПД, а смешанным и соответственно применяется ст. 421 ГК РФ.

[Aganov]

Цитата

Во взаимосвязи с включенными в ПД положениями о задатке и с указанием и в названии и в тексте самого договора на то, что он смешанный, то по его мнению меняется суть самого договора и он становится не просто ПД, а смешанным и соответственно применяется ст. 421 ГК РФ.

С чем смешанным? С обеспечением несуществующего обязательства?

[Gemüt]

ACK-1
Уважаемый! Фигсним с Вашим Самым Главным Юристом Фирмы... какаяхренразница, смешанный договор или нет - не может задаток обеспечивать обязательство, которого нет, а равно не может обеспечивать неденежное обязательство.

Цитата

меняется суть самого договора и он становится не просто ПД, а смешанным

Суть договора не меняется, более того, он не становится смешанным, поскольку таким образом объединяются не элементы разных договоров, а два разных договора объединяются на одном наборе листов бумаги, и никакого труда разделить пдкп и договор о задатке не составит. Поэтому не плохо бы прочесть ГК и далее, где можно обнаружить ст.422 ГК.

[PetersON]

Цитата

Уважаемые правоведы, объясните мне - только начинающему осваивать азы ГП, пожалуйста, правильно ли я уяснил, что соглашение о задатке включенное в тектст ПД, либо оформленное отдельным документом со ссылкой на ПД не будет иметь никакой силы, поскольку ПД не может содержать положений об имущественных обязательствах?
Дело в том, что главный юрист фирмы, утверждает, что мол в "чистом" виде ПД (речь идет о купле-продаже недвижимости), может и не должен содержать денежных обязательств, но если в названии указать, что он "Смешанный договор", а в текст включить конкретные пункты о выплате покупателем задатка, в счет платежей по предстоящему договору и оговорить, что задаток является специальным способом обеспечения исполнения ПД, а так же прописать, возврат Задатка при прекращении договорного обязательства и т.п., то на вышеуказанное Постановление Президиума ВАС РФ от 19 января 2010 г., можно и плюнуть, поскольку такой Смешанный договор, это уже совсем иное дело.
Так ли это?

делайте не задаток, а обеспечительный платеж (иной способ обеспечения) без платежной функции.

вид договора определяется его сутью, а не названием.

[Platosha]

PetersON

Цитата

а какая практическая сторона вопроса?

Вроде никакой, любопытство

[ACK-1]

Цитата

делайте не задаток, а обеспечительный платеж (иной способ обеспечения)

Т.е. если я назову задаток, положим "передатком" и включу в текст ПД соглашение о передатке, скопировав все условия ст.381 ГК, но указав, что этот обеспечительный платеж является "другим способом" обеспечения исполнения обязательства, то я получу ту же обеспечительную функцию задатка, просто под другим названием?

Цитата

без платежной функции.

Простите, не дошло ,а почему без платежной?

Цитата

не может задаток обеспечивать обязательство, которого нет, а равно не может обеспечивать неденежное обязательство.

Вы меня убедили, но почему к примеру ВС РФ, занял противоположенную позицию, ведь там далеко не глупые люди сидят и законы читать умеют, да и такие корифеи ГП, как Скловский, Брагинский, Витрянский также считают, иначе.

[Gemüt]

ACK-1

Цитата

корифеи ГП ... также считают, иначе.

Цитата

Простите, не дошло ,а почему без платежной?

Читайте уже тему с начала, тут таки форум йурыстафф, а не биплатный курс азофф гражданского права. И по обеспечению обязательств я бы таки в первую очередь указал Б.Н. Гонгало, ибо именно он написал про них доктроскую. И эта... в суде тоже на "корифеи ГП так считают!" будете ссылаццо? Вощим, читайте тему и учебники

Цитата

там далеко не глупые люди сидят

Один мой коллега с Вами бы очень сильно не согласился)))

[IAY]

Рекомендую статью Артема Карапетова в 8 Вестнике ВАС.

[PetersON]

Цитата

Рекомендую статью Артема Карапетова в 8 Вестнике ВАС.

в интернете ее нет


Карапетов А.Г. Есть ли смысл в запрете обеспечения задатком обязательств из предварительного договора?
Комментарий к постановлению Президиума ВАС РФ от 19 января 2010 г. № 13331/09
Согласно правовой позиции Президиума ВАС РФ, сформированной комментируемым постановлением, условие предварительного договора о задатке является недействительным, так как задаток в этом случае не выполняет платежной функции. По мнению автора, для такого узкого судебного толкования нет оснований ни с точки зрения догмы, ни с точки зрения политики права.
Ключевые слова: задаток, предварительный договор, принцип свободы договора

ACK-1

Цитата

Т.е. если я назову задаток, положим "передатком" и включу в текст ПД соглашение о передатке, скопировав все условия ст.381 ГК, но указав, что этот обеспечительный платеж является "другим способом" обеспечения исполнения обязательства, то я получу ту же обеспечительную функцию задатка, просто под другим названием?

нет скопируйте не все условия из статьи ГК, а за исключением платежной функции - только обеспечение.

[vicktor]

IAY сказал(а) 17.09.2010 - 10:18:

Рекомендую статью Артема Карапетова в 8 Вестнике ВАС.

Добрый Пан IAY! Не томите! Ну уж пожалуйста выложите сию статью! Кушать теперь с удовольствием не смогу, пока не прочту.

[riflettere]

PetersON
не знаю, хорошо ли так это обсуждать, но в тот момент, когда он начинает рассуждать о соотношении непоименованной формы и ухода от поименованной дабы избежать законодательных требований, то не немного не вышло что ли для обсуждаемого случая... имхо.

[Gemüt]

IAY

Цитата

По мнению автора, для такого узкого судебного толкования нет оснований ни с точки зрения догмы, ни с точки зрения политики права

Очень интересно мнение автора, присоединяюсь к пану Виктору.

[advice]

Цитата

По мнению автора, для такого узкого судебного толкования нет оснований ни с точки зрения догмы, ни с точки зрения политики права

не кажется ли вам, господа, что г-н Карапетов просто высказал противоположную позиции ВАС точку зрения дабы привлечь внимание к собственной персоне?

* статью также почитал бы

[riflettere]

advice
если раньше не появится, то мб в понедельник найду время отсканить.

[advice]

riflettere
спасибо

[riflettere]

advice сказал(а) 18.09.2010 - 1:27:

riflettere
спасибо

на редактирование времени не было

Прикрепленные файлы

•  _________.doc   698.42К   572 скачиваний

[PetersON]

riflettere

спасибо. по моему толковая статья, особенно:

С этой логикой нельзя согласиться по следующим основаниям. Тот факт, что даток, включенный в предварительный договор, не имеет платежной функш в рамках того же договора, не может уничтожить это условие договора. В сущност платежная функция, представляющая собой неотъемлемый конституируюг признак института задатка, никуда не исчезает. Она просто носит отложеннь характер. Если основной договор будет заключен, то сумма задатка будет засчк тываться в счет платежей по этому договору. В остальном задаток, включеннь в предварительный договор, обладает всеми сущностными и функциональны!, чертами обычного задатка.


Причем нелогичность такой узкой интерпретации может быть продемонстриро-1 вана даже без каких-либо политико-правовых оценок. Достаточно просто oцeнить

норму п. 1 ст. 380 ГК РФ с точки зрения соображений системной согласованности законодательства и вспомнить, что в п. 4—5 ст. 448 Кодекса прямо и недвусмыс¬ленно предусматривается использование института задатка при участии в торгах. Задаток, вносимый участником торгов, обеспечивает интересы организатора тор¬гов на случай отказа победившего на них участника от подписания протокола о результатах торгов, а также интересы самого участника — на случай зеркального отказа организатора. Таким образом, он, как и задаток по предварительному до¬говору, обеспечивает интересы сторон в рамках сугубо организационных отно¬шений. При этом согласно п. 4-5 ст. 448 ГК РФ при заключении с победителем торгов договора внесенный им ранее задаток засчитывается в счет платежей по этому договору. Причем законодателя не смушает возможность отложенного пла¬тежного эффекта задатка и обеспечения задатком обязанностей иных, чем те, что возникнут из договора, в счет денежного обязательства, из которого сумма задатка засчитывается при естественном ходе вещей.

[riflettere]

PetersON
статья толковая, Но один момент меня зацепил, как я уже выше писал. Когда речь заходит об уходе от поименованной в законе конструкции с целью избежать неудобных норм. Хотя это не вопрос именно этой статьи, но вопрос для меня интересный. В том числе и по задатку. Как я понял, автор не только оспаривает само постановление (в смысле его обоснованность, разумность), но и предлагает считать (т.е. признавая само постановление) считать такой "задаток" непоименованной конструкцией. А здесь-то всплывает этот вопрос и тут не очень уж убедительно... хотя мб я недопонял просто.

[kosyakman]

Неплохая у Карапетова агрументация, только я не понимаю - зачем прицепились к этому задатку. Так называемый "обеспечительный платеж" как непоименованный (но разрешенный) в ГК способ обеспечения обязетльств из ПД давно известен и поддерживается судебной практикой.

[PetersON]

Цитата

Неплохая у Карапетова агрументация, только я не понимаю - зачем прицепились к этому задатку. Так называемый "обеспечительный платеж" как непоименованный (но разрешенный) в ГК способ обеспечения обязетльств из ПД давно известен и поддерживается судебной практикой.

не всегда

[kosyakman]

PetersON

Цитата

не всегда

Но чаще, чем задаток по ПД

[vicktor]

riflettere, пан, Вас как раньше звали? Что-то я ника такого не припоминаю.

[Gemüt]

Давно хотел написать... чего происходит с этим квазизадатком в случае заключения договора, но при отсутствии в таковом условия о зачете его в счет оплаты по договору? Неисполнение денежного обязательства по возврату, про которое (и 395 ГК, конечно, тоже) вспомнят в последний день сид? Нехорошо получиццо...

[nereklama]

Gemüt сказал(а)

Давно хотел написать... чего происходит с этим квазизадатком в случае заключения договора, но при отсутствии в таковом условия о зачете его в счет оплаты по договору?

Я вот тоже этим вопросом задался)