Сообщений в теме: 450

[Anixx]

Что если вы были юристом и знали что такое объект/субъект/объективная сторона/субъективная сторона преступления, то не несли бы чушь ввиде:

Вы, стало быть, юрист и утверждаете, что мародерство - не военное преступление?

[Cokol]

Корневой пост дополнен частичным переводом постановления Большой Палаты.

громаднейшая Вам благодарность.

Однако, судя по кол-ву скачанной русс. версии (всего 3 раза) обсуждающим текст не есть важным, как предмет исследования и поиска ответиков на главный вопрос.

Очччень странная метода ..........

[Edvart]

Однако, судя по кол-ву скачанной русс. версии (всего 3 раза) обсуждающим текст не есть важным, как предмет исследования и поиска ответиков на главный вопрос.
Очччень странная метода ..........

Те кто правильно обсуждал и неправильно "осуждал" данное решение по большей части ознакомились с ним в оригинальном тексте (до его перевода).
А те кто не обсуждал - ничего особо интересного или полезного именно для применения данного решения в повседневной практике (в судах в России) в этом решении не нашли для себя. Дело Кононова само по себе особенное, поэтому с уверенностью можно сказать что именно в России второго такого дела нет и не будет по вполне понятным причинам.

[Cokol]

Дело Кононова само по себе особенное, поэтому с уверенностью можно сказать что именно в России второго такого дела нет и не будет по вполне понятным причинам

матрицы создают для тиражирования, а не для забвения или экспериментальной забавы (но это не вопрос этой темы)

[mongoose]

Вы, стало быть, юрист и утверждаете, что мародерство - не военное преступление?

Да что там я? Если читать и посты U'nik:

http://forum.yurclub...=266231&st=380#

то выйдет что и РФ так же думает... И это Вас должно навести на какие-то мысли. Ну там, к примеру, что защита Кононова и представители РФ были перекуплены...

Добавлено немного позже:

матрицы создают для тиражирования, а не для забвения или экспериментальной забавы (но это не вопрос этой темы)

Я бы не стал поддаваться на панику "ааа... итоги войны пересматривают!". Пусть паникуют, кому это хочется. Дело Кононова ни чем таким не выделяется, чтобы мир рухнул. По чеченским делам как читаешь, так кажется вот-вот миротворцев сюда вводить будут. Там ведь такой букет из нарушений все чего только можно... Но всё заканчивается банальными 50.000E потерпевшему (если еще выжил после подачи иска) + 100E представителю.

[Cokol]

Дело Кононова ни чем таким не выделяется

еще как выделяется: ПОЛИТБЮРО Европы не согласилось с первым решением есУда и появилась либертатно-потестарная матрица обнуления презмпции невиновности = невиновный стал виновным не по воле фактов, а по воле ПОЛИТБЮРО Европы. Предполагаю, что такого в практике есУда еще не было. Колличество подобных матриц имеет/может проявить тенденцию к увеличению.

[Anixx]

то выйдет что и РФ так же думает... И это Вас должно навести на какие-то мысли. Ну там, к примеру, что защита Кононова и представители РФ были перекуплены...

Давайте без ссылок на адвокатов Кононова. Адвокаты у него хреновые, как оказалось.


Добавлено немного позже:

Очччень странная метода ..........

Я могу читать оригинал, мне перевод не нужен.

[Igor4]

зафлудили тему

[U'nik]

Перевод дополнен особыми мнениями.

В рассылке бюллетеня ЕСПЧ Mail.RU был намек на появление когда-либо перевода, но неясно когда и что:

О юридических аргументах поговорим после публикации этого спорного судебного решения с шестью совпадающими и особыми мнениями судей на страницах «Бюллетеня  Европейского Суда по правам человека».

Других обещаний официального русского перевода не встречал.

[Carolus]

Лично я считаю, что оспаривание адвокатами Кононовым применения закона, который не был таковым в момент нарушения, заранее было обречено на провал. Простите, но я хочу, чтобы военные преступники на этом основании выходили бы из-под ответственности. Ведь именно первое решение ЕСПЧ как раз и ставило под удар все процессы над нацистами, включая приговоры Нюрнбергского и Дальневосточного трибуналов. Так что именно первое решение "пересматривало итоги Второй мировой войны".

Плюс моя правовая позиция состоит в том, что за явные преступления против человечества не должно быть уловки, что, мол, законом на момент совершения оно было не запрещено. За нарушение естесственных прав должно быть неотвратимое наказание. Если в стране дикарей уголовный кодекс не изобрели, и за убийство не наказывают, это ещё не значит, что абориген-убийца может спать спокойно. Поэтому первое решение ЕСПЧ было очень спорным с позиции прав человека, и позиция адвокатов Кононова имела в этом отношении существенный недостаток.

Хотя как юрист я понимаю, что у его адвокатов и не было другой возможности зацепиться за пересмотр приговора. Увы, ЕСПЧ действительно не является "новой инстанцией" при рассмотрении дела по существу. И коль скоро национальный суд Латвии признал Кононова виновным по существу дела, то никакой ЕСПЧ не вправе пересмотреть этот приговор, и оправдать Кононова по существу деяния. Более того, насколько я понимаю, ЕСПЧ вообще не вправе вмешиваться в юрисдикцию национального суда, посему в него бессмысленно жаловаться на необъективность, тенденциозность, пристрастность национального суда, и даже на недостаточность и противоречивость доказательств. Поскольку ЕСПЧ не вмешивается в юрисдикцию государств, а национальный суд оценивает доказательства по внутреннему убеждению.

Поэтому, я, разумеется, не верю выводам латвийского правосудия о том, что убитые граждане были мирными жителями. Я верю Кононову в том, что это были пособники фашистов, колобрацианисты, нарушители советских законов, причём вооружённые фашистами и причинившие вред партизанам. То есть комбатантами в смысле международных законов. Но факт остаётся фактом - латвийское правосудие имело право вынести свой приговор. И оно его вынесло, признав данных граждан мирными жителями, невинными жертвами партизан Кононова.

Добиваться справедливости Кононов может только внутри Латвии, и нигде больше. Вот любые процессуальные ограничения пусть обжалует в ЕСПЧ. Но если он не может опровергнуть обвинение по существу - значит, такова судьба.

И напоследок добавлю горькую пилюлю в адрес защитников Кононова. Судя по российским источникам сторонников Кононова, всё-таки это был не бой, а казнь. То есть партизаны с помощью военной хитрости (немецкая форма) сумели застать противника врасплох и взять пособников фашистов тёпленькими так, что те не сумели воспользоваться выданным им оружием. А вот дальше с ними поступили якобы по законам военного времени.

И вот здесь не соглашусь. Законы военного времени = законы и обычаи войны. Для любого цивилизованного государства. За нарушение этих законов правомерно судили фашистов. Хотя тогда женевских конвенциях об этих законах ещё не существовало. Это значит, что советские военнослужащие и партизаны не должны были уподобляться фашистам. Не должны были действовать их методами. А законы и обычаи войны, с одной стороны, позволяют атаковать убить просто так любого комбатанта в рамках боестолкновения, с другой стороны, не позволяют казнить сдавшихся комбатантов. Их надлежит интернировать. А ежели это преступники по законам СССР - то судить. Пусть даже по законам военного времени, в условиях полевого трибунала.

Поэтому главная ошибка Кононова как организатора карательной акции в том, что он не стал соблюдать принципы законного возмездия. Даже партизанский суд и расстрел приговорённых существенно поменяли бы расстановку акцентов. А получилось так, как получилось. И даже способ казни был выбран совсем в духе самих фашистов. Ведь некоторых врагов попросту сожгли живыми вместе с домом. Извините, господа, но так советские люди не поступают! То есть, я понимаю, что в реальности ещё и не так поступали, что сердца советских партизан закономерно ожесточались до звериного уровня в ответ на зверства фашистов. Но, увы, кто даёт волю своим пусть понятным и благородным, но жестоким чувствам - тот пусть принимает закономерную расплату за это. И Кононов должен понимать, что пусть он убил не мирных жителей, но военное преступление он, возможно, всё-таки совершил. Из благих побуждений, не спорю. Со смягчающими обстоятельствами, бесспорно. Но, пардон, он и за решёткой пробыл очень недолго, что в сравнении со сроками, которые получают старики-пособники фашистов, выглядит как раз достаточным за совершение преступления со столь значительными смягчающими обстоятельствами. Так что даже если латвийский суд и неправ относительно квалификации жертв партизан, но в итоге Кононов получил наказание заслуженно. Как он должен был бы его понести ещё в СССР. Как в другом случае получил наказание полковник Буданов (тоже можно понять офицера, но его расправа со снайпершей была незаконной).

Сообщение отредактировал Carolus: 20 June 2010 - 10:29

[Anixx]

Ведь именно первое решение ЕСПЧ как раз и ставило под удар все процессы над нацистами, включая приговоры Нюрнбергского и Дальневосточного трибуналов.

Каким образом?

Плюс моя правовая позиция состоит в том, что за явные преступления против человечества

Кононова не обвиняли в преступлениях против человечества. Разве переодевание в немецкую форму - это преступление против человечества?

Если в стране дикарей уголовный кодекс не изобрели, и за убийство не наказывают, это ещё не значит, что абориген-убийца

В СССР были статьи за насилие в отношении с гражданского населения во время войны. Вот за переодевание в немецкую форму не было, это единственное, в чем обвиняли Кононова и за что в УК РСФСР не было статьи.

А вот дальше с ними поступили якобы по законам военного времени.

Все верно. Предателей - расстреляли. По советским законам изменникам Родины полагалась смертная казнь.

Даже партизанский суд и расстрел приговорённых существенно поменяли бы расстановку акцентов.

Так так и было. Был суд.

Сообщение отредактировал Anixx: 20 June 2010 - 11:23

[Carolus]

Anixx

Каким образом?

Немцев и японцев судили за военные преступления, которые:
1) не являлись наказуемыми деяниями по уголовным законам Германии и Японии;
2) категории преступлений против мира и человечности на тот момент вообще не существовало.
После первого решения, когда в Интернет-СМИ вовсю тиражировалась новость о победе Кононова и проигрыше Латвии, некоторые источники прямо говорили о том, что решение, конечно, хорошее, но как быть с Нюрнбергским процессом ;-)
А ещё вопрос возникал в связи с тем, не смогут ли адвокаты немощных стариков из числа фашистов и их пособников, которых время от времени выявляют и привлекают до сих пор, пойти по тому же пути для своих подзащиных. Ведь что годится для Кононова (приговор по существу деяния оставался в силе), то годится и для его противоположностей.

ЗЫ Лично Гиммлер, по-моему, ни одного человека не убил, и я не слышал, чтобы его судили за пособничество в убийстве хоть одного КОНКРЕТНОГО человека (в отличие, например, от Саддама Хусейна и прочих иракских деятелей).

[Anixx]

1) не являлись наказуемыми деяниями по уголовным законам Германии и Японии;

Вообще-то, Германия подписала Гаагскую конвенцию в 1910 году. И по внутренним законам чаще всего то, что творили немцы было преступлением. Гитлер, правда, подписывал амнистии для СС пачками.

2) категории преступлений против мира и человечности на тот момент вообще не существовало.

Ну верно. И судить сражавшихся на стороне стран Оси за эти преступления было волей союзников по антигитлеровкой коалиции. Они об этом заявили прямо и подписали соответствующие соглашения, а суд судил по правилам, установленным победителями. Поэтому когда оспаривается правомочность осуждения немцев или раздаются голоса о распространении тех же принципов на союзников по антигитлеровской коалиции - это прямые попытки пересмотра итогов войны.

Сообщение отредактировал Anixx: 20 June 2010 - 12:04

[Carolus]

Anixx

Кононова не обвиняли в преступлениях против человечества. Разве переодевание в немецкую форму - это преступление против человечества?

Кононов осуждён латвийским судом за расправу над мирными жителями. Можно не соглашаться с вердиктом суда, считать его необъективным и незаконным, но его наличие невозможно отрицать. Равно как нельзя отрицать, что Кононов исчерпал возможность требовать его пересмотра по существу на национальном уровне, а на международном уровне такой пересмотр невозможен в принципе.

Кроме того, расправа над захваченным противником, в т.ч. сожжение его живьём (так фашисты поступали!), пусть и целесообразна с точки зрения оперативной обстановки, но никак не согласуется с законами и обычаями войны. Обратите внимание, что недаром во всех советских произведениях на тему войны, если советская разведгруппа в тылу врага захватывала "языка", а потом он начинал стеснять группу, этот враг по воле автора совершал попытку к бегству, являвшуюся прекрасным основанием, чтобы его тут же пристрелить или зарезать. На практике, разумеется, разведчикам не до сантиментов, и если нужда в пленном отпала, его целесообразно просто застрелить или зарезать. Но с комбатантом так поступать нельзя, особенно после заключения соответствующих Конвенций. А в художественном произведении нельзя в любом случае бросать тень на советских людей.

В СССР были статьи за насилие в отношении с гражданского населения во время войны.

А это, кстати, был один из самых существенных доводов тех судей, которые не согласились с большинством в первом решении и написали особое мнение. Они указывали как на послевоенную практику привлечения к ответственности военнослужащих за насилие в отношении гражданского населения вопреки принципу "нет наказания без закона", так и на то, что в законодательстве СССР были всё-соответствующие статьи, за которые теоретически мог понести ответственноть Кононов.

Вот за переодевание в немецкую форму не было, это единственное, в чем обвиняли Кононова и за что в УК РСФСР не было статьи.

А причём тут переодевание? ИМХО, законная военная хитрость.

Все верно. Предателей - расстреляли. По советским законам изменникам Родины полагалась смертная казнь.

Если это уголовные преступники, то вроде СССР практиковал государственный суд, обвинение и защиту. А не партизанский заочный. Преступников следовало задержать и доставить в НКВД ... за линию фронта ;-)
А вообще-то они полностью подходят под определение комбатанта. Типа тоже партизаны, местное ополчение, вооружённое одним из участников военного конфликта. Таких вообще-то принято или убивать сразу, или уж брать в плен и сохранять жизнь.

Так так и было. Был суд.

Партизанский заочный? Право слово, даже сталинские "двойки" и "тройки" давали подсудимому высказаться. Я уж не говорю, что до суда органы НКВД не покладая рук осуществляли необходимые следственные действия. Которые, как ни крути, а разграничивали персональную ответственность каждого из посудимых, хотя бы все подсудимые были отнесены к одному заговору и всем назначено одно и то же наказание.

Добавлено немного позже:
Anixx

Вообще-то, Германия подписала Гаагскую конвенцию в 1910 году.

Вообще-то законно избранный канцлер Адольф Гитлер добился даже номинально юридической отмены Конституции Германии. Так что, думаю, и с международным правом он успел подсуетиться. Вообще у немцев не забалуешь - бумажно-нормативный порядок всегда есть.

И судить сражавшихся на стороне стран Оси за эти преступления было волей союзников по антигитлеровкой коалиции. Они об этом заявили прямо и подписали соответствующие соглашения, а суд судил по правилам, установленным победителями.

То есть победители силой своей победы вершили суд и расправу над побеждёнными? Не кажется ли Вам, что это несколько .... неэтично по отношению к фашистам? ;-)

Поэтому когда оспаривается правомочность осуждения немцев или раздаются голоса о распространении тех же принципов на союзников по антигитлеровской коалиции - это прямые попытки пересмотра итогов войны.

То есть Вы прямо признаёте, что право за победителями антигитлеровской коалиции не в том, что есть какие-то высшие права и свободы, которые попрали фашисты, а просто потому, что победили противники фашистов? А что, если б победили фашисты? Ну хоть временно, то есть сначала бы казнили Сталина или Черчилля по праву победителей, а потом проиграли войну?

Кстати, а считаете ли Вы попыткой пересмотра итогов войны в призывах судить кого-нибудь за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, за ковровые бомбардировки Дрездена и ещё несколько городов поменьше?

[Anixx]

Кононов осуждён латвийским судом за расправу над мирными жителями.

Это было прописано в УК РСФСР, который был тогда в силе. И по этому преступлению срок давности истек в 1954 году. То есть, Кононова (даже если он виновен), судили за преступление, по которому истек срок давности. Что явно является нарушением его прав, так как он не мог этого предвидеть.

Кроме того, расправа над захваченным противником, в т.ч. сожжение его живьём (так фашисты поступали!), пусть и целесообразна с точки зрения оперативной обстановки, но никак не согласуется с законами и обычаями войны.

Зато согласуется с советским УК. Данные ребяты юридически были не "противником", а гражданами СССР, вставшими на сторону врага, то есть, совершившими измену Родине, наказание за что - расстрел. Или вы считаете, что всех предателей расстреливали незаконно?

так и на то, что в законодательстве СССР были всё-соответствующие статьи, за которые теоретически мог понести ответственноть Кононов.

Были-то они были, но как уже было сказано, срок давности по ним истек. В первом решении было особое мнение, что Кононов виновен, но не должен нести ответственность из-за истекшего срока давности.

А причём тут переодевание? ИМХО, законная военная хитрость.

Гаагская конвенция (которую СССР тогда не подписывал) запрещает переодевание. Суд во втором решении ссылается на Гаагскую конвенцию - якобы, раз там написано, что это нельзя, значит, таковы были обычаи войны.

Если это уголовные преступники, то вроде СССР практиковал государственный суд, обвинение и защиту. А не партизанский заочный. Преступников следовало задержать и доставить в НКВД ... за линию фронта ;-)

В той обстановке это явно было невозможно, так что суд вполне бы мог это учесть, и кроме того, о партизанских судах говорилось в постановлении о партизанском движении.

Таких вообще-то принято или убивать сразу, или уж брать в плен и сохранять жизнь.

В плен-то взять можно, только после плена надо расстрелять как изменников Родины (как многих власовцев расстреляли).

Право слово, даже сталинские "двойки" и "тройки" давали подсудимому высказаться.

Далеко не всегда.

[Anixx]

Вообще-то законно избранный канцлер Адольф Гитлер добился даже номинально юридической отмены Конституции Германии. Так что, думаю, и с международным правом он успел подсуетиться.

Нет. Не подсуетился. В оправдание несоблюдения конвенций выдвигались разные оправдания (типа того, что убивать евреев в СССР имеет военную необходимость, потому что они занимаются бандитизмом или что в отношеении советских военнопленных не следует соблюдать Женевскую конвенцию, так как СССР ее не подписал и т.д.). Либо тупо принимались формальные амнистии для персонала СС (на территории Польши). Либо операции засекречивались и официально отрицались, а жертвы были лишены права на судебную защиту.

То есть победители силой своей победы вершили суд и расправу над побеждёнными?

Именно так. Суд. По своим правилам. Ведь каждая страна имеет право устанавливать свои законы на своей территории или на территории противника, который капитулировал. В данном случае союзники установили свои законы по взаимному соглашению.

Не кажется ли Вам, что это несколько .... неэтично по отношению к фашистам? ;-)

Нет, не кажется.

То есть Вы прямо признаёте, что право за победителями антигитлеровской коалиции не в том, что есть какие-то высшие права и свободы, которые попрали фашисты, а просто потому, что победили противники фашистов?

И то и другое. Победили и установили свои правила, потому что фашисты попирали права и свободы.

А что, если б победили фашисты? Ну хоть временно, то есть сначала бы казнили Сталина или Черчилля по праву победителей, а потом проиграли войну?

Не понял вопроса.

Кстати, а считаете ли Вы попыткой пересмотра итогов войны в призывах судить кого-нибудь за атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки, за ковровые бомбардировки Дрездена и ещё несколько городов поменьше?

Как я уже сказал, во всех странах антигитлеровской коалиции была предусмотрена ответственность за военные преступления, в том числе, насилие над мирным населением. Кроме того, США и Великобритания были подписантами Гаагской конвенции (в отличие от СССР). Поэтому если бы такой суд состоялся, это не было бы пересмотром итогов войны (если срок давности по этим преступлениям не истек и преступления имели место по законам того времени).
Тут применяется нормальное формальное право. Только по отношению к гитлеровцам и их союзникам было сделано исключение.

Сообщение отредактировал Anixx: 20 June 2010 - 12:34

[Carolus]

Anixx

Это было прописано в УК РСФСР, который был тогда в силе. И по этому преступлению срок давности истек в 1954 году. То есть, Кононова (даже если он виновен), судили за преступление, по которому истек срок давности. Что явно является нарушением его прав, так как он не мог этого предвидеть.

Не понял. Кононова судили по УК Латвии 1992 года.

Кстати, не вижу конвенционального запрета проделвать сроки давности, если так будет угодно государству, поскольку если сам уголовный состав в законе имеется, то этого достаточно, чтобы нарушитель мог предвидеть преступность своего деяния. А последствия за это деяние в разные промежутки времени могут быть разными, и зависит это только от законодателя.

Данные ребяты юридически были не "противником", а гражданами СССР, вставшими на сторону врага, то есть, совершившими измену Родине, наказание за что - расстрел. Или вы считаете, что всех предателей расстреливали незаконно?

Во-первых, я уже пытался поднять в этой теме вопрос о разграничении комбатантов (которых можно убить в бою, но которые приобретают иммуннитет при пленении) и уголовников (которых формально до суда нельзя убить, кроме как ради пресечения тяжкого нарушения, а вообще полагается задержать, предъявить обвинение, дать адвоката, собрать доказательства, публично судить и только после этого расстреливать).
Во-вторых, партизаны не факт, что расстреливали предателей законно. Скорее, целесообразно. Хотя, если они представляли официальную советскую власть на оккупированной территории и проводили судебную процедуру (пусть в форме военного трибунала), то можно поспорить о законности.

А вот на освобождённых или неоккупированных территориях предателей просто так не расстреливали. Там всё-таки НКВД, потом Особые отделы, были. Власть гражданская и военная, прокуратура, судебные органы. Там предателей не шлёпали около своего дома сразу после задержания без суда и следствия. Формальные процедуры соблюдались. После чего и расстреливали.

В той обстановке это явно было невозможно, так что суд вполне бы мог это учесть, и кроме того, о партизанских судах говорилось в постановлении о партизанском движении.

В любом случае формальная процедура: задержание - обвинение - суд - расстрел. А в данном случае явно не распределённое персонально обвинение - заочный суд - захват - немедленный расстрел, а кое-кого сожгли живьём. Обычно заочный суд без подсудимого с последующем приведением приговора в исполнение по месту жительства подсудимого убийством называют ;-)

В плен-то взять можно, только после плена надо расстрелять как изменников Родины (как многих власовцев расстреляли).

Власовцев, попавших в плен к регулярным частям Советской Армии, судили. Обычной процедурой.


Добавлено немного позже:

Как я уже сказал, во всех странах антигитлеровской коалиции была предусмотрена ответственность за военные преступления, в том числе, насилие над мирным населением.

Не забываем, что существенная часть обвинения гитлеровцев базировалась на преступлениях против населения самой Германии (геноцид и пр.). А также и преступления, совершённые в других странах, не ограничивались только насилием по отношению к мирному населению.

Добавлено немного позже:

Именно так. Суд. По своим правилам. Ведь каждая страна имеет право устанавливать свои законы на своей территории или на территории противника, который капитулировал. В данном случае союзники установили свои законы по взаимному соглашению.

Ага, только преступления совершены в 1933-1945 гг., а законы установлены позже, по факту победы союзников! На момент совершения преступления их не было!

Так что незаконный состав суда + судили не по Уголовному кодексу Третьего Рейха. Давайте реабилитируем невинных жертв Нюрнбергского процесса!!!

Победили и установили свои правила, потому что фашисты попирали права и свободы.

Так разве нельзя было? Чьи права и свободы? В Третьем Рейхе их не было ;-)

Не понял вопроса.

Ну, одержали бы немцы временную победу над СССР или Великобританией. Сделали бы трибунал, приговорили Сталина или Черчилля к повешению. Повесили. Или вон де Голля - уж он-то явный кандидат на повешение. Он же против собственного правительства выступал, против Петэна и его лучших друзей из Германии. А дальше война бы продолжилась, и гитлеровцы в итоге бы проиграли. За ними можно было бы признать права победителей и правомерность приговоров?

[Anixx]

Не понял. Кононова судили по УК Латвии 1992 года.

Что вообще ни в какие рамки не лезет. Ибо Кононов в 1944 году не мог предвидеть существование УК Латвии 1992 года.

кстати, не вижу конвенционального запрета проделвать сроки давности

Запрета нет, но продлеваться они должны до истечения. Иначе это нарушение прав. В любом случае, в законе должно быть указано, что сроки давности, которые уже истекли, продлеваются. Этого в законах Латвии нет.

которых формально до суда нельзя убить, кроме как ради пресечения тяжкого нарушения

Вот именно, кстати. И партизаны предотвращали еще более тяжкое преступление (расстрел немцами всего своего отряда), так как прецедент расстрела уже был.

Аналогично, скажем, евреи, которые подняли восстание в Варшавском гетто не брали пленных. Ибо не имели такой возможности. Но по латвийской логике, надо сейчас выживших схватить и судить.

А вот на освобождённых или неоккупированных территориях предателей просто так не расстреливали. Там всё-таки НКВД, потом Особые отделы, были. Власть гражданская и военная, прокуратура, судебные органы. Там предателей не шлёпали около своего дома сразу после задержания без суда и следствия. Формальные процедуры соблюдались. После чего и расстреливали.

На линии фронта предателей и паникеров разрешалось расстреливать на месте.

А в данном случае явно не распределённое персонально обвинение - заочный суд - захват - немедленный расстрел, а кое-кого сожгли живьём.

Им видимо, надо было бросить повестку с приглашением явиться в лес на суд, в почтовый ящик.

Не забываем, что существенная часть обвинения гитлеровцев базировалась на преступлениях против населения самой Германии (геноцид и пр.). А также и преступления, совершённые в других странах, не ограничивались только насилием по отношению к мирному населению.

Конечно. К чему это сказано?

Добавлено немного позже:

Ага, только преступления совершены в 1933-1945 гг., а законы установлены позже, по факту победы союзников! На момент совершения преступления их не было!

Допустим, и что?

Так что незаконный состав суда + судили не по Уголовному кодексу Третьего Рейха.

Состав суда установили союзники, которые имели полный суверенитет государственной власти на территории Германии после ее капитуляции. И судили они по своим правилам, которые установили. По законам Рейха, возможно, трибунал незаконный. Но при чем тут законы Рейха? По законам стран антигитлеровской коалиции и тех стран, которые признали свое поражение и передали власть союзникам, трибунал вполне законный.



Добавлено немного позже:

Так разве нельзя было?

По мнению союзников - нельзя.

Добавлено немного позже:

Ну, одержали бы немцы временную победу над СССР или Великобританией. Сделали бы трибунал, приговорили Сталина или Черчилля к повешению. Повесили. Или вон де Голля - уж он-то явный кандидат на повешение. Он же против собственного правительства выступал, против Петэна и его лучших друзей из Германии. А дальше война бы продолжилась, и гитлеровцы в итоге бы проиграли. За ними можно было бы признать права победителей и правомерность приговоров?

Ну во Франции многих деятелей сопротивления судили при Виши. Полагаю, что после войны эти приговоры были формально отменены волей победителей.

Сообщение отредактировал Anixx: 20 June 2010 - 12:53

[Carolus]

Anixx

Что вообще ни в какие рамки не лезет. Ибо Кононов в 1944 году не мог предвидеть существование УК Латвии 1992 года.

Гиммлер тоже не мог предвидеть, что его будут судить за легальные с точки зрения законов Третьего Рейха действия. И охранники Освенцима тоже.

А вот Кононов как раз мог догадаться, что:
1) расправа с мирным населением - есть преступление по УК РСФСР (а осуждён он, увы, именно за "мирное" население;
2) что взятие в плен комбатантов либо уголовников накладывает на его группу определённые социальные обязательства перед захваченными предателями.

А ещё могло бы быть так:
1) никакой независимой Латвии + латыш по главе Союза;
2) антикоммунистический реванш непосредственно в СССР;
3) воинствующее обличение, национальное покаяние и самобичевание;
4) ветераны-власовцы и эсэсовцы, марширующие по Красной площади;
5) преследование участников Великой отечественной войны по латвийской традиии.
Что - невозможен в теории был такой сценарий? Возможен! И вот уже вместо УК Латвии просто обновлённый УК РСФСР с увеличенным сроком давности. И попал бы Кононов в те же жернова, на том же месте и в то же время.

Запрета нет, но продлеваться они должны до истечения. Иначе это нарушение прав.

В чём нарушение прав?
Я могу понять, когда преступник говорит: "я не мог тогда предположить, что совершаю уголовное преступление, если закон не предусматривал такой состав". Хотя в ряде случаев это заявление лицемерно. Например, если состав правонарушения без изменения объективной стороны перемещён из КоАПа в УК. Или законом запрещено, но УК не предусмотрено. Как, например, невыплата заработной платы в то время, когда это было нарушением, но не преступлением. Трудно тут поверить человеку, который ссылается на то, что "не мог предполагать". Правильно: "мог и предполагал, но обоснованно считал, что мне по закону ничего не будет". Но, повторяю, тут надо смотреть отдельно каждый состав, поскольку есть явные претсупления, а есть неявные. И вообще даже у лицемера есть шансы меня убедить, что нарушаются его права.
Но я НЕ МОГУ ПОНЯТЬ, когда преступник говорит: "незаконное продление срока давности нарушает мои права, поскольку я, хотя прекрасно знаю о совершённом мною преступном деянии, поскольку закон предусматривает состав, но спокойно вздохнул после истечения сроков давности по нему, а тут продление ... да как вы смеете!!!".
Ну сами подумайте, вот человек душит свою жену из-за ревности, прекрасно знает, что это делать нельзя под угрозой цугундера, десять лет трясётся от каждого стука в дверь, наконец, вздыхает свободно, живёт лет пять без страха, а потом Дума принимает закон, чтобы срок давности по ч. 1 ст. 105 равнялся бы 25 годам. Праведное возмущение "да, я жену убил, не отрицаю, но ведь меня уже судить нельзя было!" ;-)
Извините, но возражать против продления сроков давности = возражению против увеличению сроков лишения свободы. Ну, представьте, я жену задушил в тот момент, когда за это только 5 лет максимум давали, а после убийства меня на 20 лет сажают, так как закон изменился. Не, я так не играю, если б я знал, что 20 лет получу, я бы их лучше с ней прожил!
Да-да, я знаю про недопустимость ужесточения наказания по нашему УК. Но, в общем, если это правило отменят, я ничего не буду иметь против. Разве что я против ухудшения в виде смены вида наказания (например, был штраф, а теперь лишение свободы).

Точно так же не могу понять, как может человек ссылаться на невозможность предполагать нарушение, если это нарушение покушается на саму человечность в человеке, если оно посягает на естесственные права и свободы! Повторяю: если у дикаря на острове нет уголовного кодекса с наказанием за убийство, его всё равно можно судить за убийство (или его придётся признать неразумным животным). Право на жизнь священно и охраняется даже там и тогда, когда и где убийство не запрещено законом. То же самое можно сказать и про большинство военных преступлений.

Вот именно, кстати. И партизаны предотвращали еще более тяжкое преступление (расстрел немцами всего своего отряда), так как прецедент расстрела уже был.

Вообще-то пресекать нужно непосредственно совершающееся преступление. Нельзя убивать преступника без суда для превентивной цели. Объясню на примере Басаева. Его убили. Его не судили. Его не пытались задерживать. Его тупо взорвали на управляемой мине. Целесообразно, не спорю. Но по законам РФ это именно убийство гражданина РФ. Это не пресечение посягательства, т.к. Басаев в этот момент никого на мушке не держал и за взрыватель пояса шахида не держался. Это именно превенция террористических актов из-за невозможности произвести задержание и доставку в Москву. Басаев был особо опасен живой. И спецслужбы убийством предотвращали еще более тяжкие преступления, так как прецеденты террактов уже были. И именно поэтому я могу принять сами по себе действия по ликвидации террористов, но не могу понять ни публичное оправдание действиям ликвидаторов (Катар), ни обещания президента страны ликвидировать (то есть тупо убить) террористов после взрывов в метро. В ряде случаев можно делать эту грязную работу, но, господа, оправдывать и превозносить её за подвиг - нонсенс!

Аналогично, скажем, евреи, которые подняли восстание в Варшавском гетто не брали пленных. Ибо не имели такой возможности. Но по латвийской логике, надо сейчас выживших схватить и судить.

Ну, они их типа "с боя" убивали ;-)
А формально: да, если немец выставляет руки трезубцем, то его бить и убивать уже нельзя. Даже если этот немец вчера твою семью замочил в полном составе. На практике я не буду осуждать такое убийство, но и не буду считать, что убийца невиновен. Попался - умей держать удар!

На линии фронта предателей и паникеров разрешалось расстреливать на месте.

Тех, кого "шлёпали" командиры или заградотряды - формально нельзя было вот так на месте убивать. Там, думаю, и невинные гибли. Хотя в такой ситуации даже смерть невинных - суть целесообразная жертва ситуации.
Тех, кого судили военным трибуналом, судили и расстреливали совершенно легально. Такова процедура военного времени. Но ни одного предателя, паникёра или самострела не судили заочно, чтобы потом прийти к нему и привести приговор в исполнение.

Им видимо, надо было бросить повестку с приглашением явиться в лес на суд, в почтовый ящик.

Нет. Захватить, увести подальше, а там партизанский суд по образцу воинского трибунала. И задокументировать - если не сейчас, то позже, после войны, тем более, что командир группы явно выжил (Кононов). Ну, и никаких сожжений, только расстрел. Вон тогда бы это выглядело именно как законное возмездие. А ворваться в деревню, схватить крестьян и тут же их убить - простите, даже если у Вас будут самые справедливые причины, любой человек со стороны назовёт это насилием и расправой. И будет прав. Это месть, но это не суд.

Добавлено немного позже:

Конечно. К чему это сказано?

К тому, что хотя и "во всех странах антигитлеровской коалиции была предусмотрена ответственность за военные преступления, в том числе, насилие над мирным населением", но ни Гаагская конвенция, ни тем более законы государств антигитлеровской коалиции не могли запретить Германии устанавливать такие порядки, какие нужны были гитлеровцам. Уничтожение собственных евреев, коммунистов и католиков = внутреннее дело Германии.

Допустим, и что?

То, что бедняги гитлеровцы и в страшном сне не могли предположить, что то, чем они занимались в 1933-1945 гг., окажется вдруг преступлением по праву победителей. Особенно те немцы, которые не занимали мест в правительстве.

Состав суда установили союзники, которые имели полный суверенитет государственной власти на территории Германии после ее капитуляции. И судили они по своим правилам, которые установили. По законам Рейха, возможно, трибунал незаконный. Но при чем тут законы Рейха? По законам стран антигитлеровской коалиции и тех стран, которые признали свое поражение и передали власть союзникам, трибунал вполне законный.

Ну, хорошо, законный трибунал. А почему вменяют то, что подсудимые не считали преступлением? Они законы своего государства не нарушали. Геноцид евреев, например, не запрещён был, наоборот, строго обязателен.

По мнению союзников - нельзя.

Когда они совершали свои деяния, они не могли предположить, что проиграют войну и что мнение союзников будет иметь решающее значение. Вот как Кононов, который не мог предположить развал СССР и мнение латвийского законодателя и правосудия.

Ну во Франции многих деятелей сопротивления судили при Виши. Полагаю, что после войны эти приговоры были формально отменены волей победителей.

А почему приговоры союзников правомерны по праву победителей, а приговоры гитлеровцев и вишистов - нет? Они тоже в какой-то момент были победителями, на территории Франции, в частности.

[Manguste]

Anixx

По советским законам изменникам Родины полагалась смертная казнь.

А суда (или там военного трибунала) "изменникам Родины" разве по советским законам не полагалось?

Так так и было. Был суд.

Где и когда? Если якобы "был суд" зачем же тогда группа Кононова (по его собственным словам) отправлялась для захвата и предания суду "изменников Родины".
И "сожжение живьем" как мера наказания какой статьей УК РСФСР в ред.1926 года предусмотрена, не напомните?

И по внутренним законам чаще всего то, что творили немцы было преступлением. Гитлер, правда, подписывал амнистии для СС пачками.

По "внутренним законам" укрывательство еврея было преступлением а вот то что "творили немцы" было государственной политикой.
Про некие "амнистии для СС" вообще впервые слышу.

[Carolus]

Manguste

Где и когда?

Вроде бы, по некоторым источникам, партизанский суд ДО визита в деревню состоялся. ИМХО, при всём при том это не могло напоминать даже командирский трибунал в передовых частях, многократно описанный в послевоенных мемуарах. Хотя бы потому, что вряд ли группа Кононова знала всех виновных по именам и чётко разграничивала персональную ответственность каждого. В трибуналах это всё-таки происходило: перед расстрелом каждый знал, за что конкретно его только что приговорили.

Кстати, партизанские "трибуналы" тоже в литературе про войну описаны. Не знаю, как в реале они были, а описываются примерно так же, как воинские. То есть связанного предателя (из своих-партизан либо полицая-шуцмана) ставят перед командиром, комиссаром и верхушкой отряда, он выслушивает обвинения, личный состав стоит строем и внимает судилищу, предатель имеет право сказать что-то в свою защиту, дальше трибунал выносит приговор, далее исполнение или немедленно, или очень скоро. Обычно расстрел.

Согласитесь, на суд это походит намного больше, чем то, что происходило в Малых Батах. А результат был бы тот же. Возможность увести 9 связанных предателей в лес у группы Кононова из 18 человек была: немцев поблизости не было, они ушли после операции без особых проблем.

Добавлено немного позже:
Хотя нет, результат был бы немного не тот. Не было бы элемента устрашения: налетели, застрелили, сожгли дом и имущество. Больше было бы от суда, меньше - от расправы. А боятся люди обычно не фемиды, а прямого возмездия.

[Manguste]

Carolus

Согласитесь, на суд это походит намного больше, чем то, что происходило в Малых Батах. А результат был бы тот же. Возможность увести 9 связанных предателей в лес у группы Кононова из 18 человек была: немцев поблизости не было, они ушли после операции без особых проблем.

Об чем и речь! Тогда бы и у ЕСПЧ не было ни малейших оснований для вынесения решения в пользу Латвии (впрочем тогда бы и беременную вряд ли сожгли, имхо никто бы ее в лес не потащил).

Хотя нет, результат был бы немного не тот. Не было бы элемента устрашения: налетели, застрелили, сожгли дом и имущество. Больше было бы от суда, меньше - от расправы. А боятся люди обычно не фемиды, а прямого возмездия.

То что была внесудебная расправа, попытка запугать местное население, которое не поддерживало "красных партизан" эт имхо самоочевидно.
Не могу согласится, что тактика запугивания помогла советской власти - иначе бы "лесные братья" до середины 50-х г.г. по лесам бы не бегали.

ЗЫ. назвать латышей, уничтоженных группой Кононова "изменниками Родины" я никак не могу, они были "врагами Советской власти", "противниками" "пособниками немцев", да кем угодно, но только не изменниками, ибо очевидно, что они Советскую власть не признавали и СССР Родиной не считали .

Сообщение отредактировал Manguste: 20 June 2010 - 22:24

[Anixx]

Гиммлер тоже не мог предвидеть, что его будут судить за легальные с точки зрения законов Третьего Рейха действия. И охранники Освенцима тоже.

Я уже сказал, что Германия подписала Гаагскую конвенцию в 1910 году. Охранников судили только если они лично кого-то убили.
Гиммлер покончил с собой, его вообще не судили.

Я могу понять, когда преступник говорит: "я не мог тогда предположить, что совершаю уголовное преступление, если закон не предусматривал такой состав". Хотя в ряде случаев это заявление лицемерно. Например, если состав правонарушения без изменения объективной стороны перемещён из КоАПа в УК. Или законом запрещено, но УК не предусмотрено. Как, например, невыплата заработной платы в то время, когда это было нарушением, но не преступлением. Трудно тут поверить человеку, который ссылается на то, что "не мог предполагать". Правильно: "мог и предполагал, но обоснованно считал, что мне по закону ничего не будет". Но, повторяю, тут надо смотреть отдельно каждый состав, поскольку есть явные претсупления, а есть неявные. И вообще даже у лицемера есть шансы меня убедить, что нарушаются его права.

Вообще, ужесточение наказания задним числом недопустимо. Но в любом случае, если закону придается обратная сила, это должно быть четко оговорено в законе. Как можно судить кого-то по УК Латвии 1992 года за преступления 60-летней давности? Это даже по латвийским законам бессмыслица.

если это нарушение покушается на саму человечность в человеке, если оно посягает на естесственные права и свободы

Не понимаю, каким образом убийство предателей и пособников фашистов покушается на человечность.

Вообще-то пресекать нужно непосредственно совершающееся преступление.

Так они это и пресекали

Объясню на примере Басаева. Его убили. Его не судили. Его не пытались задерживать

Кто сказал, что не пытались? Он был объявлен в розыск, за его поимку была назначена награда. Кроме того, Басаев все время вел военные действия, то есть, был в процессе совершения преступления. Его подчиненные (сообщники) оказывали вооруженное сопротивление задержанию.

А формально: да, если немец выставляет руки трезубцем, то его бить и убивать уже нельзя. Даже если этот немец вчера твою семью замочил в полном составе. На практике я не буду осуждать такое убийство, но и не буду считать, что убийца невиновен. Попался - умей держать удар!

Что значит "попался"? Никто из антифашистов никогда не скрывал обстоятельств своих действий. Например, если заключенные концлагеря переоделись в немецкую форму и таким образом обьезоружили охрану и сбежали. Нарушение Гаагской конвенции: предательское нападение! Бери тепленькими и суди. И в Латвии, похоже, к этому готовы, просто их уже мало в живых осталось.

То, что бедняги гитлеровцы и в страшном сне не могли предположить, что то, чем они занимались в 1933-1945 гг., окажется вдруг преступлением по праву победителей. Особенно те немцы, которые не занимали мест в правительстве.

Как я уже сказал, никого просто так не судили. Судили тех, кто совершал убийства, насилия и т.д. По показаниям свидетелей. В том числе, и охранников концлагерей.

Только верхушку судили за те преступления, которых в законах не было - за преступления против мира и против человечества. Но об этом было сказано в уставе Нюрнбергского суда. У этого суда был особый статус.

Они законы своего государства не нарушали. Геноцид евреев, например, не запрещён был, наоборот, строго обязателен.

Это неправда. На официальном уровне геноцид евреев отрицался, а следы скрывались. В документах использовались иносказания. Никого не заставляли принимать участие (члены СС имели право отказаться без последствий для себя). Наконец, была Гаагская конвенция, которая запрещала жестокое обращение с гражданскими лицами, и очевидно, был немецкий уголовный кодекс (я уже говорил, что Гитлер подписывал амнистии для СС задним числом).

Вот как Кононов, который не мог предположить развал СССР и мнение латвийского законодателя и правосудия.

Ну в таком случае Латвия должна прямо заявить, что придает своему суду особый статус судить красных задним числом. Что, естественно, будет нарушением кучи послевоенных соглашений.

А почему приговоры союзников правомерны по праву победителей, а приговоры гитлеровцев и вишистов - нет? Они тоже в какой-то момент были победителями, на территории Франции, в частности.

Потому что ведь мы рассматриваем с точки зрения законности либо в в государстве - члене антигитлеровской коалиции, либо в государстве признавшем свое поражение. Мы же не говорим о законности с точки зрения Третьего Рейха. Современная Франция считает себя победителем во Второй Мировой войне. Современная Германия учреждена союзниками на территории своих зон оккупации.

Все европейские страны, на территории которых велись военные действия во время Второй Мировой войны являются либо странами, признавшими свое поражение, либо правопреемниками победителей. Только Прибалтика - это черная дыра, ибо они не признают себя правопреемниками СССР, и соответственно, не признают итоги Второй Мировой.

Но ЕСПЧ и в первом, и во втором решении назвал Латвию правоприемником СССР (successor state).

Сообщение отредактировал Anixx: 20 June 2010 - 23:23

[Офисный планктон]

Осилил только первые 200 сообщений. И вот какие у меня мысли по этому поводу. Вот участники обсуждали - дескать, мог ли Кононов знать, что много лет спустя его осудят (его деяния сочтут преступными), и что делать солдату - кого можно убивать, кого нельзя. Я думаю, Кононова в тот момент эти вопросы вообще не волновали - шла война, все убивали друг друга, и он понимал, что его могли убить за то, что он сделал. А не убили - дали всего лишь 1 год и 8 месяцев. 60 лет спустя. Да и то лишь только потому, что после распада СССР он остался жить в Латвии...

[Anixx]

А не убили - дали всего лишь 1 год и 8 месяцев. 60 лет спустя.

При том, что нациков выпускают в связи с пожилым возрастом. Для человека в 80 лет полтора года - это четверть оставшейся жизни.

Да и то лишь только потому, что после распада СССР он остался жить в Латвии...

А у него был выбор?