Сообщений в теме: 493

[Alderamin]

advice сказал(а)

мпожет где и обсуждалось, но вопрос в аспекте новой редакции ГПК - что тепреь считать эффективным правовым средством? жалоба ЕСПЧ после апелляции или после кассации?

Не то что бы обсуждалось, но вопрос поднимался... Ответ на него может быть только один - пока ЕСПЧ не скажет, что после кассации, жалобу надо подавать после апелляции... Кажется, это очевидно. Нет?

[Накара-Сан]

Здравствуйте,
вот типичный вопрос, но не о подготовке жалобы, а вроде как наоборот...
Короче, типичная трагедия.
Получила извещение из ЕСПЧ о том, что жалоба моя неприемлема, т.к. не соответствует критериям, изложенным в ст.34 и 35 Конвенции. При этом в письме указан регистрационный номер жалобы и дата подачи - 13.08.2011.
Фишка в том, что жалобу я подала 11.06.2011. Есть у меня уведомление о получении ее Евросудом 20 июня.
Если бы 13 августа - то это означает, что пропущен срок, т.к. кассация была 13 декабря 2010 г. Но ведь срок в действительности не пропущен. 13 августа я дослала оригинал доверенности, а до этого послала копию. Жалобу подавала как представитель юридического лица. Регистрационный номер мне так и не выслали, хотя я писала еще одно письмо в октябре, где просила мне этот номер сообщить. Ответа не получила и решила, что жалобу, возможно, объединили с другой, поданной годом раньше. В письме о неприемлемости указан собственный номер второй жалобы, наконец-то я его узнала .
Конечно, я прочитала, что решение не может быть обжаловано. Но ведь оно очевидно принято на основании ошибки.
Все-таки хочу про это написать. Посоветуйте: кому?
Письмо от имени зам.начальника секции подписал кто-то с кодом "р.р." - т.е., вероятно, какой-то заместитель заместителя. А решение принял единолично судья K.Hajiyev (Хажиев?).
По слухам, там сейчас работает десант "помощников" из России, который помогает очистить суд от неудобных жалоб...

[Alderamin]

Накара-Сан сказал(а)

Получила извещение из ЕСПЧ о том, что жалоба моя неприемлема, т.к. не соответствует критериям, изложенным в ст.34 и 35 Конвенции. При этом в письме указан регистрационный номер жалобы и дата подачи - 13.08.2011. Фишка в том, что жалобу я подала 11.06.2011. Есть у меня уведомление о получении ее Евросудом 20 июня. Если бы 13 августа - то это означает, что пропущен срок, т.к. кассация была 13 декабря 2010 г. Но ведь срок в действительности не пропущен.

В полученном извещении поясняется, в чем конкретно заключается несоответствие жалобы указанным статьям?

[U'nik]

Это же практически никогда не сообщается.
По изложенным обстоятельствам похоже на пропущенный срок в качестве повода.

В последнее время, надо сказать, создается все большее впечатление что Секретариат перехватывает инициативу у судей в оценке приемлемости жалоб, при этом регулярно возникают ситуации, попахивающие мягко скажем манипуляциями и нарушениями Регламента.

Сообщение отредактировал U'nik: 27 June 2012 - 15:58

[Carolus]

Интересно, что будет, если в случае, когда есть основания подозревать манипуляции или подлог в секретариате ЕСПЧ, написать жалобу с выдвижением конкретных сомнений и, пожалуй, даже прямых обвинений в отношении деятельности секретариата, в ... Комитет министров. Этот орган формально к ЕСПЧ не имеет отношения, поэтому обжалованием такое письмо считаться не будет. Неужели не ответит? Просто если таких жалоб будет хотя бы сотня в год, на проблему обратят внимание.

А ещё, в порядке бреда, можно попробовать обратиться ... в обычный суд на территории Франции. Или в правохранительные органы этой страны. Именно в связи с фактами явного несоответствия, могущих свидетельствовать о манипуляциях или подлоге.

[Накара-Сан]

Спасибо за отклики и советы,
скажите, пож., хоть два слова про ентот Комитет Министров,
я тут совсем чайник.
Подавать в суд на ЕСПЧ - это прикольно, но не хочется превращать дело в скандал, а хочется как-то мирно, потому что там ведь лежит еще одна моя жалоба и третью готовлю сейчас...

[Накара-Сан]

Отвечу сама себе. Может, еще кто-то попал в такое же положение.
Позвонив в Страсбург, выяснила, что у них, оказывается есть какая-то комиссия. Можно послать факс со своим криком души, а они выяснят, правильно ли я кричу. Надежда малюсенькая, но не "0".

[U'nik]

Что за комиссия?
В первый раз слышу.

[Накара-Сан]

Я тоже первый раз. Девушка-оператор сказала: пришлите факс, комиссия рассмотрит. Сегодня позвонила, убедилась, что факс они получили. Спросила, когда рассмотрят. Сказали: не скоро...

[Logist]

уважаемые, кто знает, в который примерно срок ЕСПЧ рассматривает жалобы заявителей, если ранее ЕСПЧ выносил пилотное постановление по аналогичному делу? Коммуницирует ли он эти жалобы?
Моя подана в 2010 г, ч. 1 ст. 6 ЕКПЧ, игнорирование и неуказание в судебных решений доводов заявителя, являющихся существенными для исхода дела.

[U'nik]

'Logist' сказал(а) 15 Сен 2012 - 19:37:

уважаемые, кто знает, в который примерно срок ЕСПЧ рассматривает жалобы заявителей, если ранее ЕСПЧ выносил пилотное постановление по аналогичному делу? Коммуницирует ли он эти жалобы?
Моя подана в 2010 г, ч. 1 ст. 6 ЕКПЧ, игнорирование и неуказание в судебных решений доводов заявителя, являющихся существенными для исхода дела.

А какое постановление у нас было пилотным по игнорированию и неуказанию?
Это вообще не так просто доказывать. ЕСПЧ повторял, что ст. 6-1 в общем не обязывает суд комментировать каждый довод сторон. А оценка существенности для исхода - это пересмотр фактов, которого ЕСПЧ старается избегать и часто ограничивается формулировкой "у национального суда могли быть причины для такого решения".

[Logist]

Пронина против Украины (Постановление от 18 июля 2006 г. N 63566/00) - суды обязаны оценивать доводы заявителя по существу, игнорирование данной обязанности является нарушением статьи 6 Конвенции.
ЕСПЧ не обязан комментировать каждый довод заявителя, но указать в решении, что довод был изложен, но отклонен хотя бы как "неимеющий отношения к предмету рассматриваемого спора" по крайней мере должен.
Как тогда быть с принципом «право быть услышанным» audi alteram partem (выслушать обе стороны).

[U'nik]

'Logist' сказал(а) 19 Сен 2012 - 03:39:

Пронина против Украины (Постановление от 18 июля 2006 г. N 63566/00) - суды обязаны оценивать доводы заявителя по существу, игнорирование данной обязанности является нарушением статьи 6 Конвенции.

Перечитайте внимательно решение.
Во-первых, это не пилотное постановление.
Во-вторых, дело касается украинской правовой системы, а она отличается от российской. По мнению ЕСПЧ, необходимость рассмотрения доводов стороны в решении национального суда также зависит от особенностей правовой системы.

В данном случае доводы заявителя ссылались на конституционные нормы. В Украине граждане в отличие от России не имеют возможности обращаться в Конституционный суд напрямую, суд при рассмотрении дела должен определить что имеет спор о толковании конституционных норм, приостановить дело и обратиться в КС. По мнению Суда, доводы заявителя были достаточно конкретны и существенны, чтобы считать национальный суд обязанным прибегнуть к этой процедуре, а не игнорировать их.

Цитата

ЕСПЧ не обязан комментировать каждый довод заявителя, но указать в решении, что довод был изложен, но отклонен хотя бы как "неимеющий отношения к предмету рассматриваемого спора" по крайней мере должен.

С чего должен? Нет в Конвенции и Регламенте такого требования. ЕСПЧ не перечисляет все доводы по отдельности, а ограничивается "остальные доводы жалобы не свидетельствуют о нарушении Конвенции".

[Logist]

прошу прощения, хотел написать, не ЕСПЧ должен комментировать доводы, а СОЮ.

"Суд повторяет, что в соответствии с установленным прецедентным правом, которое отражает принцип надлежащего отправления правосудия, в решении судов и органов правосудия должны быть надлежащим образом указаны основания, по которым они были вынесены. Пункт 1 статьи 6 обязывает судебные инстанции указывать мотивировку постановленных ими решений, но этот пункт нельзя толковать как обязывающий предоставлять подробный ответ по каждому доводу."

То, в какой мере должна исполняться данная обязанность излагать мотивировку, зависит от характера решения (см. п. 29 Постановления по делу "Руис Ториха против Испании" от 9 декабря 1994 г., Серия А, N 303-A). И хотя национальные суды пользуются ограниченным правом принятия решения в вопросе выбора доводов по конкретному делу и приобщения доказательств достоверности утверждений сторон, эти органы обязаны указать основания для своих действий, изложив мотивировку этих решений (см. п. 36 Постановления по делу "Суоминен против Финляндии" от 1 июля 2003 г. по жалобе N 37801/97)

То, что подробно отвечать на довод СОЮ не надо - согласен, но краткий, неподробный ответ на довод стороны - все таки должен. Иначе у заявителя нет возможности обжаловать решение суда в вышестоящем суде. И мотивировка, почему довод отклоняется - должен присутствовать в решении суда.

[U'nik]

Это все верно, но по моим наблюдениям, одно только игнорирование доводов стороны само по себе, без других фактов, для ЕСПЧ не является поводом для решения о нарушении Конвенции, по крайней мере по России. Нет у них желания бороться с нашей гидрой.

[rty]

Это все верно, но по моим наблюдениям, одно только игнорирование доводов стороны само по себе, без других фактов, для ЕСПЧ не является поводом для решения о нарушении Конвенции

Не любых доводов - а ключевых - которые могли бы повлиять на исход дела. К примеру игнорируются показания свидетелей и доказательства в пользу обвиняемого, игнорируются ссылки на ЕКПЧ, Конституцию РС и решения КС (против России есть решение где суд игнорировал решения КС - с гражданкой Грузии).

[Manguste]

rty сказал(а)

против России есть решение где суд игнорировал решения КС - с гражданкой Грузии

А что это за дело?

[U'nik]

'rty' сказал(а) 24 Сен 2012 - 11:58:

Не любых доводов - а ключевых - которые могли бы повлиять на исход дела.

Это конечно все правильно, но повторю снова - ЕСПЧ предполагает значительную степень усмотрения судов в оценке того, какие именно доводы ключевые и должны быть отражены и прокомментированы в решении. Без каких-либо других зацепок вероятность, что ЕСПЧ усмотрит нарушение только в одном лишь отсутствии внимания к доводам стороны, даже если вам они кажутся ключевыми - крайне мала.

[vlad37]

'Manguste' сказал(а) 24 Сен 2012 - 19:49:

rty сказал(а)

против России есть решение где суд игнорировал решения КС - с гражданкой Грузии

А что это за дело?

Вероятно это.


Постановление Европейского суда по правам человека от 22.02.2007 "Дело "Татишвили (Tatishvili) против Российской Федерации"


53. Европейский суд уделяет особое внимание официальному толкованию Правил о регистрации по месту жительства, данному Конституционным Судом Российской Федерации в 1998 году (см. выше, § 31). Конституционный Суд Российской Федерации постановил, что регистрационный орган обязан удостоверить намерение заявителя проживать по указанному адресу и что он не имеет полномочий рассматривать вопрос о подлинности представленных документов или их соответствие законам Российской Федерации. Конституционный Суд Российской Федерации определил, что любое такое основание для отказа в регистрации будет противоречить Конституции Российской Федерации. Однако, по-видимому, это обязательное толкование Конституционного Суда Российской Федерации было проигнорировано властями Российской Федерации в деле заявительницы.

Сообщение отредактировал vlad37: 25 September 2012 - 03:37

[Manguste]

vlad37
Спасибо!

[rty]

U'nik
Без каких-либо других зацепок вероятность, что ЕСПЧ усмотрит нарушение только в одном лишь отсутствии внимания к доводам стороны, даже если вам они кажутся ключевыми - крайне мала.

Когда имеешь дело с ЕСПЧ никогда нельзя быть в чём то уверенным. ЕСПЧ - это оружие последнего шанса - надежда сломать внутригосударственную систему. По этому предугадать решение ЕСПЧ трудно. Но нельзя категорично говорить что шансы крайне малы - если довод приведённый заявителем в суде РЕАЛЬНО важен а суд его проигнорировал - то ЕСПЧ скорее всего всё таки признает нарушение ЕКПЧ. В деле Прониной он же признал. Всё упирается в сам довод. А в нашей стране суды ОЧЕНЬ часто игнорируют неудобные доводы сторон, когда эти доводы идут в разрез со сложившейся судебной практикой. Очень часто те же суды игнорируют ссылки на Конституцию РФ и "отказные" определения КС (сам КС жалуется что его решения игнорируются как СОЮ, так и ВС).

[U'nik]

'rty' сказал(а) 25 Сен 2012 - 11:46:

ЕСПЧ - это оружие последнего шанса - надежда сломать внутригосударственную систему.

Будьте проще, ставьте цели достижимые.
Не тратьте время на слом государственной системы, решайте свою проблему.
Конечно, вы можете обратиться в ЕСПЧ с такой постановкой вопроса. Шанс получить позитивное решение примерно сопоставим с шансом получить пересмотр по надзору в ВС. Я вас ведь не отговариваю.

Цитата

нельзя категорично говорить что шансы крайне малы

Цитата

ЕСПЧ скорее всего всё таки признает нарушение

А эти параграфы взаимоисключающие.
Шансы именно что крайне малы, и скорее всего ЕСПЧ не признает нарушение.

Цитата

Всё упирается в сам довод.

Честно говоря, занимаясь ЕСПЧ уже столько лет, я так и не понял от чего там все зависит.

[rty]

Будьте проще, ставьте цели достижимые.
А для чего вообще создан ЕСПЧ как не для этого? Человек не смог добиться внутри государства соблюдения своих прав т.к. юридическая система государства считает что его права не нарушены и он обращается в ЕСПЧ как к арбитру, который должен решить кто же прав - он или государство. Если он выигрывает, то государство делает выводы и принимает меры, чтобы подобные нарушения не происходили т.е. изменяет систему.
Шансы именно что крайне малы, и скорее всего ЕСПЧ не признает нарушение.
Не зная конкретной ситуации об этом и говорить нельзя вообще - что не признает? Почему не признает? Если заявитель утверждает что он низкий , толстый и с волосами до плеч, а суд признаёт его виновным в преступлении хотя камеры наблюдения и потерпевшие описывают высокого худощавого и лысого? Это разве не повод признать такое решение суда нарушением ЕКПЧ, если в приговоре не будет дана полная мотивировка игнорирования таких доводов? Или если заявляется довод о том что человек не может кому либо угрожать и не может скрыться от правосудия - семья, дети, низкие доходы, хорошие характеристики а суд (как обычно) соглашается с мерой пресечения в виде содержания под стражей до суда? А в гражданских делах суды тупо не дают ответы на неудобные доводы со ссылкой на решения Конституционного суда или даже ППВС - как было по делам о включении в МРОТ районных коэффициентов и других компенсационных выплат, или как сейчас происходит по срокам обращения в суд по делам зарплаты - не видел ни одного разъяснения суда, почему же начисленная зарплата - это длящееся нарушение, а не начисленная не длящаяся, если довод ППВС одинаков для любой зарплаты (тем более начисленной)? Да и когда увольняют педагогических работников за драку 20 лет назад - то же игнорируют прямую ссылку как на конституцию так и на ТК запрещающих придачу обратной силы закону и отмену прав.
Честно говоря, занимаясь ЕСПЧ уже столько лет, я так и не понял от чего там все зависит.
Во многом от грамотной позиции заявителя и ситуации в деле. К сожалению ЕСПЧ устроен так, что к нему надо готовиться заранее - ещё в суде первой инстанции. А у нас к нему относятся как к надзорной инстанции - вот читаешь иногда жалобы и диву даешься - как будто в ВС пишут. А я пришёл к мнению, что в ЕСПЧ всё зависит от конкретного дела и мастерства заявителя или его представителя. Большинство жалоб откровенно слабы и отсеиваются на первом же этапе.

[U'nik]

'rty' сказал(а) 28 Сен 2012 - 00:15:

Если он выигрывает, то государство делает выводы и принимает меры, чтобы подобные нарушения не происходили т.е. изменяет систему.

В случае России чаще всего государство платит назначенную компенсацию и забывает об этом, благо нефтегазовых денег хватает.

Цитата

Почему не признает?

Еще раз повторяю - вы перечисляете ужасно возмутительные случаи, я сам могу перечислить не меньше, но на практике ЕСПЧ практически никогда не выносит позитивного решения, признавая нарушение только лишь потому что национальный суд не прокомментировал отдельные доводы заявителя.
В чем была особенность вышеназванного кейса Прониной - я пояснил. Это редкий нетипичный для российской системы случай.

Цитата

Во многом от грамотной позиции заявителя и ситуации в деле.

По моим наблюдения во многом, но далеко не только.

Цитата

К сожалению ЕСПЧ устроен так, что к нему надо готовиться заранее - ещё в суде первой инстанции.

Вовсе нет. Я по первому своему делу об ЕСПЧ вообще узнал и разбираться с ним начал уже после кассации.

Цитата

у нас к нему относятся как к надзорной инстанции - вот читаешь иногда жалобы и диву даешься - как будто в ВС пишут

Это да, имеет место.

Цитата

я пришёл к мнению, что в ЕСПЧ всё зависит от конкретного дела и мастерства заявителя или его представителя. Большинство жалоб откровенно слабы и отсеиваются на первом же этапе.

Не только по России, но и в целом по ЕСПЧ отсеиваются без коммуникации около 90% всех жалоб, показатель России сильно не выделяется.

[rty]

U'nik
В случае России чаще всего государство платит назначенную компенсацию и забывает об этом, благо нефтегазовых денег хватает.

Не всегда. В те времена, когда у нас играли в демократию и законодательство меняли, и судьям давали рекомендации как себя вести что бы не было нарушения ЕКПЧ. Но сейчас согласен – власть совсем потеряла страх. И во многом именно из-за крайне низкой юридической культуры, как населения, так и практикующих юристов (в основной массе). Отсутствие обратной связи (решение против России или сходное решение против другой страны не вызывает массовых обращений в ЕСПЧ т.к. большинство юристов даже не отслеживают деятельность ЕСПЧ) приводит к тому, что дешевое откупиться от одного, чем что-то менять. А обратной связи нет и внутри государства – между принятием подозрительного закона и обращениями в КС и ВС проходит 3-5 лет, несмотря на массовые решения в судах и широком применении закона на практике. Вот с 7 января 2010 года массово увольняют педагогических, медицинских работников за давнишние уголовные преступления, а КС до сих пор не рассмотрел ни одного обращения. Тот же ВС дал разъяснение (увольнять – это законно) – а КС пока молчит.

но на практике ЕСПЧ практически никогда не выносит позитивного решения, признавая нарушение только лишь потому что национальный суд не прокомментировал отдельные доводы заявителя.

Но это из-за того, что чаще всего в ЕСПЧ обжалуется целый ворох статей, и частенько нарушения находятся во многих действиях суда. Ну а по Прониной то же не всё так просто – в Украине нельзя напрямую обратиться в КС. Но и у нас, если суд игнорирует решение КС или статью конституции РФ обращение в КС часто бессмысленно т.к. КС не пересматривает решения СОЮ а только проверяет соответствие закона Конституции РФ. Если вы обратитесь в КС с жалобой на то, что суд нарушил Конституцию, КС вам просто ответит – это не его дело, а статья такая то не позволяет такие то действия – таких решений КС пруд пруди. Но чаще всего опуская неудобные доводы, суд не позволяет заявителю получить толкование закона и тем самым получить возможность обжаловать это толкование в вышестоящих судах или в том же КС. Если бы все ступени СОЮ однозначно указали, что закон трактуется так то, то и КС трудно было бы отписаться – ему бы пришлось учитывать толкование, данное официальными судами.

Вовсе нет. Я по первому своему делу об ЕСПЧ вообще узнал и разбираться с ним начал уже после кассации.

Я же не говорю, что по всем делам невозможно успешно обратиться в ЕСПЧ (тем более в былые времена когда суды ещё про ЕКПЧ не слышали). Я говорю, что для большинства дел, что бы иметь больше шансов в ЕСПЧ нужно уже на первых этапах дела учитывать возможность обращения в него. Да же на конференции есть примеры, когда судьи просят (советуют, убеждают) изменить иск и не ссылаться на КС, законы, а ссылаться на практику ВС, которая затем была благополучно отозвана (вопрос о размере оклада и тарифной ставки не меньше МРОТ т.к. в Конституции говориться о вознаграждении за труд не ниже МРОТ а сейчас в МРОТ вбивают и компенсационные и стимулирующие выплаты – и нет ни одного обращения в КС для разъяснения этих расхождений).
Вы же знаете, что ЕСПЧ требует, что бы вопрос о возможных нарушениях ЕКПЧ был поставлен перед судом (пусть и в не явной форме). Нет вопроса перед судом – нет и нарушения. Не заявили о нарушении ст. такой то – суд и не ответил. Всё законно. Не зря же попадаются такие протоколы судебных заседаний, в которых отсутствуют устные доводы сторон.

Не только по России, но и в целом по ЕСПЧ отсеиваются без коммуникации около 90% всех жалоб, показатель России сильно не выделяется.

Ну, это нормально – чаще всего в России в ЕСПЧ обращаются не специалисты. Когда у заявителя есть возможность обратиться к хорошему юристу, знакомому хотя бы с основами ЕСПЧ, процент отказов на первом этапе намного меньше. Но массово нарушаются права обычно самых низко оплачиваемых людей – им то приходиться обходиться тем, что есть – своей головой или обычным юристом пишущим очередную надзорную жалобу.