Сообщений в теме: 969

[kmoory]

Страховой случай - это событие - юридический факт, в частности, причинение вреда имуществу - и точка.

А если, например, имущество застраховано только от стихийных бедствий, отказ в случае кражи будет неправомерным?

[CAN]

добросовестные участники страховых отношений не могут каким-то образом влиять на наступление страховых событий, в противном случае (в случае наличия умысла страхователя в наступлении страхового события) страховщики в силу норм ст. 963 ГК РФ освобождаются от обязанности выплатить страховое возмещение

Ну и что? А в ряде случаев, когда имеет присутствует умысел страхователя и в 99,99% случаев, когда присутствует его неосторожность, страховщик НЕ освобождается от выплаты. Это же не значит, что все эти случаи сразу переходят из категории действий в категорию событий.
Или вы полагаете, что например повреждение ТС, наступившее в результате неосторожности самого водителя (например не увидел человек световую опору) является событием? По моему - это самое что ни на есть дейсвтие. Или по-Вашему, от этого нельзя застраховаться?

[mrOb]

А если, например, имущество застраховано только от стихийных бедствий, отказ в случае кражи будет неправомерным?

В моем примере (пост 389) такое условие договора: "страховой случай - причинение вреда имуществу, но если причинение вреда было ночью или в дождь, то такое причинение вреда страховым случаем не является". Вопрос: следует ли считать, что страховой случай наступил, если причинение вреда имуществу было ночью или в дождь? Вы полагаете, что нельзя считать, что страховой случай наступил??

По моему - это самое что ни на есть действие.

ж/д авария в Испании - тоже действие? как квалифицируете (т.е. вид действия)?

Сообщение отредактировал mrOb: 28 August 2013 - 23:19

[kmoory]

В моем примере (пост 389) такое условие договора: "страховой случай - причинение вреда имуществу, но если причинение вреда было ночью или в дождь, то такое причинение вреда страховым случаем не является". Вопрос: следует ли считать, что страховой случай наступил, если причинение вреда имуществу было ночью или в дождь? Вы полагаете, что нельзя считать, что страховой случай наступил??

Я полагаю, что нельзя

По моему глубокому убеждению, стороны вправе описАть страховой случай как им заблагорассудится. Единственное вытекающее из закона ограничение - исключения из страхового случая не должны прикрывать не допускаемые законом основания освобождения страховщика от страховой выплаты (ст. 963 ГК РФ). С явно формальными основаниями отказа в страховой выплате следует, на мой взгляд, бороться не с помощью сомнительного толкования определения страхового случая, а другими предназначенными для этого способами (например, по правилам о публичном договоре*).

Однако, как Вы знаете, судебно-арбитражная практика придерживается другой точки зрения.

СОЮ по общему правилу считают перечень оснований освобождения закрытым и, соответственно, признают не согласующиеся с ним исключения из страхового случая неправомерными. Кроме того, ВС в свое время вообще выдвинул тезис, что действия страхователя (выгодоприобретателя) в принципе не могут быть элементом описания страхового случая.

АС заняли более, на мой взгляд, здравую, но также не вполне соответствующую закону позицию. С одной стороны, они допускают основания освобождения (и соответствующие исключения из страхового случая), прямо не предусмотренные законом. Но, с другой стороны, сформулировали критерий их применения - чрезвычайный характер или причинно-следственная связь с убытками. Кстати, этот критерий не всегда последовательно выдерживается. Например, применительно к Вашему посту № 389, управление не допущенным лицом обычно само по себе считается допустимым основанием освобождения (а соответственно и исключением), при этом причинно-следственная связь этого обстоятельства с ДТП не выясняется.

_____________________
* Пардон - о договоре присоединения.

Сообщение отредактировал kmoory: 29 August 2013 - 04:04

[CAN]

как квалифицируете (т.е. вид действия

<br /> осмелюсь предположить, что это неправомерное действие

[mrOb]

По моему глубокому убеждению, стороны вправе описАть страховой случай как им заблагорассудится.

То есть Вы не разграничиваете понятие "событие (страховой случай)" и "основания освобождения от выплаты страхового возмещения"?
Я к чему. Я не спорю с тем, что стороны могут как угодно описать страховой случай, я утверждаю, что включенные в описание страхового случая определенные исключения - являются по своей природе основанием освобождения от выплаты.

стороны, сформулировали критерий их применения - чрезвычайный характер или причинно-следственная связь с убытками.

Эта логика заложена в принципе природе договора страхования и изложена в ст. 964 ГК, в которой прямо предусмотрено, что страховой случай должен наступить вследствие тех обстоятельств, которые согласовали стороны. Поэтому если страховой случай - хищение ТС, а основание освобождения от выплаты - хищение ТС с регистрационными документами - и хищение ТС было НЕ в связи с нахождением рег. документов в ТС, то оснований в освобождении выплате - нету.

[mrOb]

осмелюсь предположить, что это неправомерное действие

Так и не ответили на вопрос. воля - при неосторожности к наступившим последствиям - где?

Сообщение отредактировал mrOb: 29 August 2013 - 11:55

[Vassily]

mrOb, страховой случай, как Вы считаете, может быть лишь определенным в договоре событием, т.е. обстоятельством, порождающим, изменяющим или прекращающим гражданско-правовые отношения вне зависимости от воли субъектов этого правоотношения.
ДТП - это тоже событие (см. определение в ФЗ).
Вопрос: намеренный (присутствует воля водителя ТС) наезд на препятствие - это ДТП (несмотря на то, что под само определение "события" не попадает)?
Так может все же

Вы уверены, что законодатель, используя в тексте закона термин "событие", мыслил в категориях теории права?

[mrOb]

Vassily, создавайте тему в чавойте. Там и поговорим. В чавойте ответы всегда быстрее находятся.

[CAN]

Так и не ответили на вопрос. воля - при неосторожности к наступившим последствиям - где?

вообще то ответил. у меня пока складывается мнение, что вы не вполне корректно представляете себе систему юридических фактов, и на этой почве у нас возникло недопонимание. так что у меня предложение освежить в памяти данный момент. насчет волевого момента. ну что же, возвращаемся к основам. я не знаю, чему учили в институте Вас, но у меня как то отложилось, что волевой момент присутствует в любом виновном поведении. если причинение нужда не зависело от воли человека, то очевидно имеет место казус и по общему правилу никакая ответственность не возникает. в неосторожном причинении вреда волевой момент заключается в том, что лицо при той степени заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в данной ситуации, имело возможность предпринять действия, направленные на предотвращение причинения вреда, но не сделало этого.

[mrOb]

в неосторожном причинении вреда волевой момент заключается в том, что лицо при той степени заботливости и осмотрительности, которая от него требовалась в данной ситуации, имело возможность предпринять действия, направленные на предотвращение причинения вреда, но не сделало этого.

создавайте тему в чавойте. Там и поговорим. В чавойте ответы всегда быстрее находятся.

Сообщение отредактировал mrOb: 29 August 2013 - 13:27

[kmoory]

То есть Вы не разграничиваете понятие "событие (страховой случай)" и "основания освобождения от выплаты страхового возмещения"?

Почему же? Очевидно, что это разные понятия.
Однако не вижу причин, по которым определенное обстоятельство (не только событие, но и действие, - в том значении, которое они имеют в теории права) не может быть по усмотрению сторон сформулировано либо как основание освобождения страховщика от страховой выплаты, либо как исключение из страхового случая.

я утверждаю, что включенные в описание страхового случая определенные исключения - являются по своей природе основанием освобождения от выплаты.

Трудно оценивать правовую природу явления (исключений из страхового случая), абсолютно не урегулированного законодательством
Но практические последствия оснований освобождения и исключений тождественны. Поэтому, на мой взгляд, исключения не могут использоваться для обхода ограничений, установленных для оснований освобождения. Из этого же, насколько я понимаю, обычно исходит и судебная практика. В то же время не единичны случаи, когда исключения используются судами, чтобы уклониться от обсуждения вопроса о допустимых основаниях освобождения, - суд делает финт ушами и говорит, что с учетом исключения страховой случай не наступил, а потому отказ страховщика не подлежит оценке с точки зрения оснований освобождения.

сформулировали критерий их применения - чрезвычайный характер или причинно-следственная связь с убытками.

Эта логика заложена в принципе природе договора страхования и изложена в ст. 964 ГК, в которой прямо предусмотрено, что страховой случай должен наступить вследствие тех обстоятельств, которые согласовали стороны. Поэтому если страховой случай - хищение ТС, а основание освобождения от выплаты - хищение ТС с регистрационными документами - и хищение ТС было НЕ в связи с нахождением рег. документов в ТС, то оснований в освобождении выплате - нету.

В природе может и заложена, а вот в ст. 964, на мой взгляд, не очень
ВАС молодец, что попытался упорядочить этот бардак, с этим я не спорю. Но, к сожалению, в отсутствие четкого законодательного регулирования этих моментов вопрос остается крайне непрозрачным.

[mrOb]

Однако не вижу причин, по которым определенное обстоятельство

не знаю, не знаю..))) Во всяком случае, сейчас более менее представляю, что говорить в суде,

спасибо за ответы.

[Vassily]

Vassily, создавайте тему в чавойте. Там и поговорим. В чавойте ответы всегда быстрее находятся.

Слив, он и для Чавойты слив...

[Практик страхования]

Мне вот что интересно, п.37 постановления

Скоро, кстати, буду подавать иск к СК, год не хотевшей отдавать СВ по хищению.
Попробую уплаченные клиентом кредитные проценты за истекший год отжать. Вооружился двумя определениями ВС от одиннадцатого года. Кто встречал еще более свежую конкретику на эту тему?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 29 August 2013 - 22:56

[kmoory]

По личному страхованию заемщика в этом году, кажется, что-то было.

[Практик страхования]

По личному страхованию заемщика в этом году, кажется, что-то было.

Точно!
4.3. Обзора судебной практики по гражданским делам, связанным с разрешением споров об исполнении кредитных обязательств, утвержденного Президиумом ВС РФ 22 мая 2013 г.

Хотя здесь идут ссылки в аккурат на одно из и так мне известных определений СК ВС от одиннадцатого года

Сообщение отредактировал Практик страхования: 30 August 2013 - 00:44

[В.Р.]

Попробую уплаченные клиентом кредитные проценты за истекший год отжать

Проблем быть не должно, если заемщик добросовестно исполнял кредитные обязательства. Судам практика ВС известна.
Впрочем, у нас суды взыскивали "кредитные проценты" с СК задолго до постановлений ВС...

В последнем деле, где апелляция порезала штраф в 14 раз, первая инстанция, признав справедливость требований истца в части возмещения убытков, отказала в их взыскании по основаниям, предусмотренным п.2 ст.395 ГК - там сумма процентов за пользование чужими деньгами составляла 180 тыс.долларов, а сумма процентов, уплаченных банку - около 90 тысяч...
Апелляция поправила этот бред, взыскав все проценты, уплаченные по кредиту за период просрочки в страховой выплате.

[Практик страхования]

Проблем быть не должно, если заемщик добросовестно исполнял кредитные обязательства.

Добросовестно.
А насчет проблем. Как раз и готовлюсь. Сам отбивал такие иски и не раз - и соответствующей областной практики хватает. В том числе после одиннадцатого года.

Судам практика ВС известна.

Так же как от какой суммы считать пени для ОСАГО

[Практик страхования]

Немного оффотопа по теме ОСАГО
Поправки в закон об обязательном страховании автогражданской ответственности автовладельцев (ОСАГО) будут вынесены на парламентские слушания в Госдуме РФ на этапе подготовки документа ко второму чтению
http://www.insur-info.ru/press/89064/

[A.Koytov]

Немного оффотопа по теме ОСАГО

поддержу сегодня с разницей в час в двух разных судах по нашим одинаковым делам с ОСАГО вынесено два решения:
1. Взыскано страхвозмещение, моралка, неустойка, штраф.
2. Взыскано только страх.возмещение.
Забавно.

[Практик страхования]

Забавно.

Кому забавно, пан, а вот районным судьям за последний год без конца судакты отменяют. У нас с периодичностью в несколько месяцев противоположные команды с области спускаются. Кто вынес решение в конце такого периода и не угадал, что через пару недель политика обкома в очередной раз сменится, тот и попал под раздачу.
Сейчас в одном соседнем районе почти все решения без штрафов поотменяли. После такого народ ринулся на мою территорию. Несколько раз пришлось в область мотаться, но своих судей защитил. А жалобщики в мой черный список попали

Кстати, пан A.Koytov, разрешите вопрос задать. В Питере как дела обстоят со взысканием представительских, если иск идет от общественных организаций.
То есть нижеприведенное повсеместно идет или это разовые случаи? А то у нас облсуд недавно поддержал районных, отказавших во взыскании при сходных обстоятельствах.

Из определения С-П горсуда от 27.11.2012 г.

..Судебная коллегия считает, заслуживающим внимания довод апелляционной жалобы о необоснованном взыскании с ответчика расходов на оплату услуг представителя в пользу Межрегиональной общественной организации по защите прав потребителей "Робин Гуд".
Как следует из материалов дела, 25.02.2012 г. Межрегиональная общественная организация по защите прав потребителей "Робин Гуд" и Григоренков Ю.С. заключили договор N 78-3/43 о безвозмездном оказании юридических услуг. Согласно договору исполнитель обязуется безвозмездно оказывать заказчику юридические услуги /л.д. 74/.
11.01.2012 г. Межрегиональная общественная организация по защите прав потребителей "Робин Гуд" и Г. заключили договор N... о возмездном оказании услуг. В соответствии с условиями договора Заказчик поручает, а исполнитель принимает на себя обязательство оказывать юридические услуги гражданам (потребителям) по вопросам защиты прав потребителей /л.д. 70/.
25.02.2012 г. Межрегиональная общественная организация по защите прав потребителей "Робин Гуд" выплатила Г. на основании договора N... от 11.01.2012 г. по иску Григоренкова Ю.С. вознаграждение в размере <...> /л.д. 71/.
Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в определении от 29.09.2011 N 1275-О-О, конституционное право на судебную защиту предполагает не только право на обращение в суд, но и возможность получения реальной судебной защиты в форме эффективного восстановления нарушенных прав и свобод в соответствии с законодательно закрепленными критериями. В целях создания механизма эффективного восстановления нарушенных прав и с учетом принципа максимальной защиты имущественных интересов заявляющего обоснованные требования лица, правам и свободам которого причинен вред, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации предусматривает порядок распределения между сторонами судебных расходов. В силу взаимосвязанных положений части первой статьи 56, части первой статьи 88, статей 94, 98 и 100 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации возмещение судебных расходов, в том числе расходов на оплату услуг представителя, стороне может производиться только в том случае, если сторона докажет, что несение указанных расходов в действительности имело место. В силу части второй статьи 100 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации в случае, если в установленном порядке услуги адвоката были оказаны бесплатно стороне, в пользу которой состоялось решение суда, указанные в части первой настоящей статьи расходы на оплату услуг адвоката взыскиваются с другой стороны в пользу соответствующего адвокатского образования. Для общественных организаций законодательством подобная обязанность не предусмотрена. Соответственно, на сторону, против которой было вынесено решение суда, не может быть возложена обязанность возмещать труд иных общественных объединений, которые оказывали услуги по предоставлению другой стороне правовой помощи бесплатно по своей инициативе.
В данном случае судебная коллегия приходит к выводу о том, что исходя из положений ст. ст. 4, 38, 46 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, п. 6 ст. 13, п. 2 ст. 45 Закона "О защите прав потребителей", общество выступало в процессе в качестве процессуального истца, обладало соответствующими правами, установленными ч. 2 ст. 46 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации и не могло одновременно рассматриваться как представитель Григоренкова Ю.С. оказывающий ему юридическую помощь на возмездной основе.
Данный вывод согласуется с тем, что присуждение истцу возмещения соответствующих расходов противоречило бы указанным выше обстоятельствам возбуждения гражданского дела и процессуальному положению МООЗПП "Робин Гуд", а также положениям п. 6 ст. 13 Закона "О защите прав потребителей", устанавливающего взыскание в пользу общественных объединений потребителей штрафа в размере 50% взысканной суммы.
Таким образом, судебная коллегия считает, что решение суда в части взыскания с ответчика расходов на оплату услуг представителя в размере <...>., подлежит отмене.

Или

Из определения того же суда от 15 октября 2012 г.

..Апелляционная жалоба МОО ПЗПП "<...Р>" содержит также довод о необоснованном отказе суда первой инстанции во взыскании с ответчика расходов на оплату услуг представителя в пользу Межрегиональной общественной организации по защите прав потребителей "<...Р>".
Судебная коллегия полагает указанный довод не подлежащим удовлетворению ввиду следующего.
В соответствии с частью 1 статьи 98 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить с другой стороны все понесенные по делу судебные расходы, за исключением случаев, предусмотренных частью второй статьи 96 настоящего Кодекса. В случае, если иск удовлетворен частично, указанные в настоящей статье судебные расходы присуждаются истцу пропорционально размеру удовлетворенных судом исковых требований, а ответчику пропорционально той части исковых требований, в которой истцу отказано.
Согласно части 1 статьи 100 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, по ее письменному ходатайству суд присуждает с другой стороны расходы на оплату услуг представителя в разумных пределах.
Как следует из материалов дела, <дата> МОО ПЗПП "<...Р>" и Чайкина Е.В. заключили договор N... о безвозмездном оказании юридических услуг, согласно которому исполнитель обязуется безвозмездно оказывать заказчику юридические услуги.
<дата> МОО ПЗПП "<...Р>" и Г. заключили договор N... о возмездном оказании услуг, в соответствии с условиями которого Заказчик поручает, а исполнитель принимает на себя обязательство оказывать юридические услуги гражданам (потребителям) по вопросам защиты прав потребителей.
МОО ПЗПП "<...Р>" на основании вышеуказанного договора выплатила Г. по иску Чайкиной Е.В. вознаграждение в размере <...> рублей.
Согласно правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в определение от 29 сентября 2011 года N 1275-О-О, конституционное право на судебную защиту предполагает не только право на обращение в суд, но и возможность получения реальной судебной защиты в форме эффективного восстановления нарушенных прав и свобод в соответствии с законодательно закрепленными критериями. В целях создания механизма эффективного восстановления нарушенных прав и с учетом принципа максимальной защиты имущественных интересов заявляющего обоснованные требования лица, правам и свободам которого причинен вред, Гражданский процессуальный кодекс Российской Федерации предусматривает порядок распределения между сторонами судебных расходов.
В силу взаимосвязанных положений части первой статьи 56, части первой статьи 88, статей 94, 98 и 100 ГПК Российской Федерации возмещение судебных расходов, в том числе расходов на оплату услуг представителя, стороне может производиться только в том случае, если сторона докажет, что несение указанных расходов в действительности имело место. В силу части второй статьи 100 ГПК Российской Федерации в случае, если в установленном порядке услуги адвоката были оказаны бесплатно стороне, в пользу которой состоялось решение суда, указанные в части первой настоящей статьи расходы на оплату услуг адвоката взыскиваются с другой стороны в пользу соответствующего адвокатского образования.
Для общественных организаций законодательством подобная обязанность не предусмотрена. Соответственно, на сторону, против которой было вынесено решение суда, не может быть возложена обязанность возмещать труд иных общественных объединений, которые оказывали услуги по предоставлению другой стороне правовой помощи бесплатно по своей инициативе.
Таким образом, учитывая изложенное, судебная коллегия считает, что заочное решение суда в части отказа во взыскании с ответчика расходов на оплату услуг представителя в размере <...> рублей, является законным и подлежит оставлению без изменения.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 02 September 2013 - 18:04

[Михаил Васильевич]

Забавно.

Кому забавно, пан, а вот районным судьям за последний год без конца судакты отменяют. У нас с периодичностью в несколько месяцев противоположные команды с области спускаются. Кто вынес решение в конце такого периода и не угадал, что через пару недель политика обкома в очередной раз сменится, тот и попал под раздачу.
Сейчас в одном соседнем районе почти все решения без штрафов поотменяли. После такого народ ринулся на мою территорию. Несколько раз пришлось в область мотаться, но своих судей защитил. А жалобщики в мой черный список попали

Кстати, пан A.Koytov, разрешите вопрос задать. В Питере как дела обстоят со взысканием представительских, если иск идет от общественных организаций.
То есть нижеприведенное повсеместно идет или это разовые случаи? А то у нас облсуд недавно поддержал районных, отказавших во взыскании при сходных обстоятельствах.

отказ законен, но выход из ситуации как обычно есть.