Сообщений в теме: 444

[Никитин]

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Если в "круге" назначения нет, т.е.если ИЗ вещество, то пример выглядит примерно так: Хлорид шелочноземельного металла, представляющий собой соль натрия и серной кислоты

Вот, я верил, что ясновидящие найдутся! Только чуть бы подправил: "Хлорид щелочного металла, представляющий собой соль натрия и серной кислоты". 

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

И все же "представляющий собой" означает, что это и есть соль натрия ... Описание поможет это подтвердить.

Разумеется, все описание о сульфате натрия.

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Никитин, можете сочинить лругой условный пример, чуть более приближенный к реальнрму делу?

Ваш же пример. Единственно, все определения соли серной кислоты примерно в таком ключе: "обычно к солям серной кислоты относят..."

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Что касается исправления патентообладателем очевидной ошибки, то все не так просто. Пример слишком условный, в действительности может оказаться невозможным доказать, что ошибка очевидная, т.е. что есть только одно очевидное ее исправление.

Вот и я думаю.

[FreeCat]

Джермук сказал(а) 13 Июн 2020 - 17:44:

Ну да, почти как смотрим на "круг", а подразумеваем "круг краковской колбасы")))

ну это то же самое что говорить что Земля - шар, а в само деле - геоид  .

[Джермук]

FreeCat сказал(а) 14 Июн 2020 - 16:20:

ну это то же самое что говорить что Земля - шар, а в само деле - геоид .

 

— Если бы Земля была шаром, воды стекли бы с нее вниз и люди умерли бы от жажды, а растения засохли. Земля, о достойнейший и благороднейший из преподавателей и наставников, имела и имеет форму плоского диска и омывается со всех сторон величественной рекой, называемой "Океан". Земля покоится на шести слонах, а те стоят на огромной черепахе. Вот как устроен мир, о учитель!

 

"Старик Хоттабыч" 

[Рейчел]

Никитин сказал(а) 14 Июн 2020 - 15:16:

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Если в "круге" назначения нет, т.е.если ИЗ вещество, то пример выглядит примерно так: Хлорид шелочноземельного металла, представляющий собой соль натрия и серной кислоты

Вот, я верил, что ясновидящие найдутся! Только чуть бы подправил: "Хлорид щелочного металла, представляющий собой соль натрия и серной кислоты".

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

И все же "представляющий собой" означает, что это и есть соль натрия ... Описание поможет это подтвердить.

Разумеется, все описание о сульфате натрия.

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Никитин, можете сочинить лругой условный пример, чуть более приближенный к реальнрму делу?

Ваш же пример. Единственно, все определения соли серной кислоты примерно в таком ключе: "обычно к солям серной кислоты относят..."

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Что касается исправления патентообладателем очевидной ошибки, то все не так просто. Пример слишком условный, в действительности может оказаться невозможным доказать, что ошибка очевидная, т.е. что есть только одно очевидное ее исправление.

Вот и я думаю.

Кажется, начинаю догадываться, про какое вы дело...

[tsil]

Никитин сказал(а) 14 Июн 2020 - 15:16:

 

tsil сказал(а) 13 Июн 2020 - 15:14:

Что касается исправления патентообладателем очевидной ошибки, то все не так просто. Пример слишком условный, в действительности может оказаться невозможным доказать, что ошибка очевидная, т.е. что есть только одно очевидное ее исправление.

Вот и я думаю.

 

 

Да, надо очень хорошо подумать.

 

Если пройдет исправление очевидной ошибки, Вы убережете патент от его последующего скорого аннулирования в связи с несоответствием промприму. Ведь в случае установления нарушения вряд ли нарушитель не захочет патент аннулировать, а скорее всего нарушитель не будет дожидаться решения суда. А если дождется, то еще неизвестно, что и как будет написано в решении суда в отношении доводов нарушителя о круге-квадрате в формуле. А доводы такие непременно будут.  Доводы могут быть так представлены, а в решении суда их анализ таким, что, несмотря на то, что вопросы патентоспособности ИЗ при нарушении патента рассматриваться не должны, с помощью вступившего в силу подобного судебного акта убить патент по промприму окажется очень просто.

 

Если же исправление очевидной ошибки не пройдет, то чем Вам это грозит, кроме траты времени? О неудовлетворенной просьбе исправления ошибки ни суд, ни нарушитель знать не будут, т.к. по делам о нарушении патента дело заявки со всей начинкой суду не представляют. Суду нужен только сам патент и его официальная публикация.

 

Впрочем, это всего лишь мои общие рассуждения относительно Вашего условного примера. Возможно Вам известно, что на деле все гораздо сложнее. Так что желаю удачного обдумывания ).

 

PS

Вы уверены, что нарушитель уже не готовит возражение? Вы посылали ему претензию о нарушении патента?

[Никитин]

tsil, спасибо    

[Джермук]

СИП ставит точки:

 

      "Следует учитывать, что исключительным правом на изобретение охватывается использование их непосредственно в продукте, способе или изделии соответственно, но не в документации (в том числе проектной) на изготовление находящегося в процессе разработки продукта или изделия, осуществление способа. Нарушением будет являться совершение действия, необходимого для осуществления хотя бы одной из стадий производства с применением указанной документации. При этом использование описания изобретения в произведении науки, литературы и искусства исключительным правом правообладателя не охватывается."

Суд по интеллектуальным правам, Постановление от 2 июля 2020 г. по делу N А40-41799/2019.

[JowDones]

Джермук сказал(а) 15 Июл 2020 - 10:50:

СИП ставит точки:

 

      "Следует учитывать, что исключительным правом на изобретение охватывается использование их непосредственно в продукте, способе или изделии соответственно, но не в документации (в том числе проектной) на изготовление находящегося в процессе разработки продукта или изделия, осуществление способа. Нарушением будет являться совершение действия, необходимого для осуществления хотя бы одной из стадий производства с применением указанной документации. При этом использование описания изобретения в произведении науки, литературы и искусства исключительным правом правообладателя не охватывается."

Суд по интеллектуальным правам, Постановление от 2 июля 2020 г. по делу N А40-41799/2019.

 

Дык эта точка еще в прошлогодних апрельских тезисах ВС была поставлена.

[Джермук]

JowDones сказал(а) 15 Июл 2020 - 11:49:

Дык эта точка еще в прошлогодних апрельских тезисах ВС была поставлена.

 

Так я и написал, что СИП "ставит" точки, а не "поставил" точку.)))

[ИНЮТА]

Уважаемые коллеги! Возникла следующая ситуация.

В двух судебных делах СИП (соответственно, разными судебными коллегиями) рассматривал вопрос трактовки признака патента, выраженного математическим соотношением для целей установления факта нарушения патента. И разные судебные коллегии СИП  по этим двум делам вынесли кардинально отличающиеся друг от друга Решения в части толкования этого признака. Т.е. налицо отсутствие единообразия в подходе одного и того суда к разрешению одного и того же вопроса.

При этом правильность первого Решения СИП была подтверждена Постановлением СИП и Определением ВС. 

Второе решение было вынесено в рамках кассации Постановлением СИП. Его только оспаривать в ВС. Но всем известно, что в 99,9% случаев ВС отказывает в  рассмотрении.  

В настоящее время в производстве АС имеются другие судебные дела, которые рассматривают вопрос о нарушении указанного патента. Причем спор касается использования/неиспользования в конкретном изделии только вышеуказанного признака патента, выраженного математическим соотношением (остальные признаки патента признаны использованными в изделии). Каким решением СИП должен будет руководствоваться АС?

Пыталась поискать судебную практику по аналогичным делам, но не нашла ничего конкретного. 

Может быть у кого-то из коллег был подобный опыт?   

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 28 January 2022 - 11:52

[tsil]

Даты у с.актов какие?
В общем случае АС должен руководствоваться именно указаниями ВС. Разве могут быть другие мнения?

Сообщение отредактировал tsil: 28 January 2022 - 13:35

[ИНЮТА]

tsil сказал(а) 28 Янв 2022 - 07:22:

Даты у с.актов какие?

У первого судебного акта  октябрь 2020 г, у второго - январь 2022 г.

[tsil]

А почему Вы не сослались на постановление ВС 2020 года в кассации в 2022 году?

Кмк, при рассмотрении в АС новых дел по нарушению этого патента о преюдиции речи быть не должно, т.к. суд вероятнее всего посчитает, что, хотя дело и касается нарушения того же патента, но существенным является то, что объект, в котором использован РИД, другой.
Поэтому можно только сослаться на общий подход к трактованию данного признака в Постановлении ВС.
Впрочем, все может быть совсем не так, как я представляю, т.к. надо видеть патент и все обсуждаемые судебные акты.

[ИНЮТА]

tsil сказал(а) 28 Янв 2022 - 07:48:

А почему Вы не сослались на постановление ВС 2020 года в кассации в 2022 году?

Кмк, при рассмотрении в АС новых дел по нарушению этого патента о преюдиции речи быть не должно, т.к. суд вероятнее всего посчитает, что, хотя дело и касается нарушения того же патента, но существенным является то, что объект, в котором использован РИД, другой.
Поэтому можно только сослаться на общий подход к трактованию данного признака в Постановлении ВС.
Впрочем, все может быть совсем не так, как я представляю, т.к. надо видеть патент и все обсуждаемые судебные акты.

Постановления ВС не было.

Было Определение ВС, в котором подтверждены правомерность Решения СИП (окт.2020) и  Постановления СИП (февр.2021) (по одному и тому же делу).

В текущих делах АС имеется ссылка как раз на эти первые суд. акты. Но оппоненты приобщили  в эти дела и второй суд.акт  от янв. 2022. Вот и выбирай суд, в каком из суд. актов СИП  правильная трактовка признака.

Мой вопрос, скорее, связан с возможными правовыми шагами в будущем. Посмотреть бы суд. практику. Учитывая большой опыт коллег на форуме, вдруг да у кого-то был подобный случай. 

 

В кассации 2022 г. была ссылка и на первое Решение СИП, и на Постановление СИП, и на Определение ВС. Были приведены подробные расчеты, исходя из первой трактовки математического признака в этих суд. актах.  Но судебная коллегия это проигнорировала. 

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 28 January 2022 - 14:07

[tsil]

Упоминания об определении ВС вообще в леле нет?
Не пойму, почему Вы на него не ссылались в деле, по которому принято постановление ПСИП в 2022 году?

[korn]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 05:44:

И разные судебные коллегии СИП  по этим двум делам вынесли кардинально отличающиеся друг от друга Решения в части толкования этого признака. Т.е. налицо отсутствие единообразия в подходе одного и того суда к разрешению одного и того же вопроса.

Случается, что и один и тот же состав по идентичным делам выносит разные решения.

 

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:04:

В кассации 2022 г. была ссылка и на первое Решение СИП, и на Постановление СИП, и на Определение ВС. Были приведены подробные расчеты, исходя из первой трактовки математического признака в этих суд. актах. 

Но судебная коллегия это проигнорировала. 

Лежит Вам дальняя дорога в ВС, которому Вы, со всей патентоведческой решимостью заявите:

[ИНЮТА]

tsil сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:14:

Упоминания об определении ВС вообще в леле нет?
Не пойму, почему Вы на него не ссылались в деле, по которому принято постановление ПСИП в 2022 году?

В том то и дело, что ссылки в деле, по которому принято Постановление СИП в 2022 году, на Определение ВС 2021 года, а также на соподчиненные ему Решение СИП и Постановление ПСИП, были. 

Но почему-то коллегия не приняла этот факт во внимание.

[korn]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:48:

Но почему-то коллегия не приняла этот факт во внимание.

Возможно, все-таки дела в каких-то нюансах отличались, ну и состязательность никто не отменял.

Еще раз, Вам в ВС надо ссылаться на определение от 21 года.

[ИНЮТА]

korn сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:44:

Лежит Вам дальняя дорога в ВС, которому Вы, со всей патентоведческой решимостью заявите:

 

Точно, Korn! В жалобе в ВС, конечно, же все заявим, заявим решительно. Но когда помогало  это верблюду  пролезть в игольное ушко? ВС - это практически  недосягаемый для нашего брата судебный орган.

korn сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:51:

Возможно, все-таки дела в каких-то нюансах отличались, ну и состязательность никто не отменял.

 

Еще раз, Вам в ВС надо ссылаться на определение от 21 года.

 

Дела, конечно, в нюансах отличались, но в них важна была только трактовка одного признака патента. Патент исследовался один, признак исследовался один и тот же. Но вот выводы в суд. актах были разные.

Сообщение отредактировал ИНЮТА: 28 January 2022 - 15:06

[Джермук]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:58:

Патент исследовался один, признак исследовался один и тот же. Но вот выводы в суд. актах были разные.

А предмет исследования одного и того же признака тот же?

[ИНЮТА]

Джермук сказал(а) 28 Янв 2022 - 09:44:

 

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:58:

Патент исследовался один, признак исследовался один и тот же. Но вот выводы в суд. актах были разные.

А предмет исследования одного и того же признака тот же?

 

Нет, Валерий Юрьевич, разный. Первое решение касалось оспаривания ненормативного акта, который признал патент недействительным по критерию "новизна" (патент этим Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента). Во втором деле оспаривание факта нарушения патента (судебный эксперт указал, что в составе конкретного изделия не использован этот математический  признак  и привел трактовку, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП). Коллегия СИП приняла сторону эксперта и в объеме двух абзацев привела свою трактовку этого признака, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП.

[tsil]

Т.о., Ваши первое и второе дело - дела даже разных категорий.
В этом случае на определение ВС по первому делу Вы могли бы ссылаться в контексте "Аналогичный подход изложен в определении ВС ...". Многое зависит от того, какие именно слова написаны в определении.

[Джермук]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 12:11:

Нет, Валерий Юрьевич, разный.

В таком случае, я полагаю, что "сталкивание" судебных решений по данному признаку не поможет. Но, не зная  всей подоплеки сталкивания, сказать что то более определенное вряд ли возможно.

[JowDones]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 12:11:

 

Джермук сказал(а) 28 Янв 2022 - 09:44:

 

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:58:

Патент исследовался один, признак исследовался один и тот же. Но вот выводы в суд. актах были разные.

А предмет исследования одного и того же признака тот же?

 

Нет, Валерий Юрьевич, разный. Первое решение касалось оспаривания ненормативного акта, который признал патент недействительным по критерию "новизна" (патент этим Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента). Во втором деле оспаривание факта нарушения патента (судебный эксперт указал, что в составе конкретного изделия не использован этот математический  признак  и привел трактовку, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП). Коллегия СИП приняла сторону эксперта и в объеме двух абзацев привела свою трактовку этого признака, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП.

 

 

Если я правильно понимаю, суд сохранил патент истолковав отличающийся признак способом 1, а не способом 2 (в последнем случае патент подлежал аннулированию). Позднее в другом деле суд признал нарушение, истолковав признак именно способом 2. Таким образом, толкование данного признака установлено судебным решением. С этим решением вы идете еще раз в ППС-ку и далее опять в СИП и посмотрим, что СИП скажет по поводу второго способа толкования.

 

ПС. СИП по кассации не занимается переоценкой фактов, установленных низшими инстанциями. Он мог лишь повторить выводы низших судов и умыть руки, если не было каких-то иных нарушений.

Сообщение отредактировал JowDones: 28 January 2022 - 19:21

[ИНЮТА]

JowDones сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:17:

 

Если я правильно понимаю, суд сохранил патент истолковав отличающийся признак способом 1, а не способом 2 (в последнем случае патент подлежал аннулированию). Позднее в другом деле суд признал нарушение, истолковав признак именно способом 2. Таким образом, толкование данного признака установлено судебным решением. С этим решением вы идете еще раз в ППС-ку и далее опять в СИП и посмотрим, что СИП скажет по поводу второго способа толкования.

 

Немного  не так. В первом решении СИП истолковал признак способом 1, о способе 2 и речи не шло. Судебный эксперт применил в своем заключении по другому делу (о нарушении патента) толкование признака по способу 2, который отличается от способа 1. 

Пойти в ППС-ку не получится, т.к. мы сторона патентообладателя.

JowDones сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:17:

ПС. СИП по кассации не занимается переоценкой фактов, установленных низшими инстанциями. Он мог лишь повторить выводы низших судов и умыть руки, если не было каких-то иных нарушений.

 

 

Это понятно. Исходя из Вашей терминологии,  у СИП при рассмотрении кассации проявилась просто патологическая тяга к мытью, руки вымыл тщательно, но при этом грязными мыльными брызгами окатил нас с ног до головы.