Сообщений в теме: 498

[Zeberka]

Разве отчуждатель доли не имеет возможности запастись доказательствами, достаточными для подтверждения факта ПП?

TapakaH, с преимущественным правом все как раз понятно, вы не том начали. Речь о последствиях нарушения не ПП, а запрета на отчуждение и порядка получения согласия. У меня сомнения вот в чем:
в ст.21 написано, что "общество вправе потребовать в судебном порядке передачи доли или части доли обществу в течение трех месяцев со дня, когда они узнали или должны были узнать о таком нарушении". Как понимать слово передача? Безвозмездное отчуждение доли в пользу общества? Прямо про безвозмездность не сказано. Существует презумпция возмездности договора. У нас, конечно, основанием отчуждения будет являться не договор, а судебное решение. Но ясности это не добавляет. С другой стороны в п.8 ст.23 употребляется понятие "переход к обществу доли или части доли" как основание выплаты действительной стоимости доли. Передача обществу доли и переход к обществу доли - это одно и то же? ИМХО, да.

[TapakaH]

Да, не про прем.право, а про нарушение порядка конечно же речь, вы правы. Вопрос был поднят в связи с возможными недобросовестными действиями со стороны общества и других участников с целью дальнейшего приобретения доли в указанном порядке, т.е. для оценки рисков. Лично я значительных рисков не вижу пока. Что касается возможной эквивалентности - еще раз говорю, что считаю наступившие последствия санкцией.

[Абвгд]

TapakaH

Лично я значительных рисков не вижу пока. Что касается возможной эквивалентности - еще раз говорю, что считаю наступившие последствия санкцией.

Ну это уже сугубо личный подход. Не видите проблемы и не надо. Главное, что бы она вас не увидела.

Что касается санкции. Ну... аллах с ней пусть будет санкция и безвозмездность. Только вот может мы тогда в ГК и закон о госрегистрации недвижимости аналогичные изменения внесем? Если доля продана с нарушением .... ну и далее по тексту...

Сообщение отредактировал Абвгд: 10 July 2009 - 13:49

[vbif]

Абвгд

Если мы говорим о неосновательном то очень большая. Что именно получило Общество и что именно утратил продавец с пороком  ? Совершенно ясно что утратил продавец - денежные средства в той сумме в которой была оценена доля. То есть рыночную стоимость доли. Что именно приобрело общество?
1. Возможность реализовать долю по ее рыночной стоимости;
2. Возможность перераспределить долю между остальными участниками.
В обоих случаях ИМХО действительная стоимость и рядом не стояла.

во истину, во многом знании..

еще раз о какой разнице и о какой рыночной стоимости вы ведете речь, с учетом того что именено принято считать рыночной стоимостью..?

участник продал свою долю за 100 рублей...это рыночная стоимость? безусловно...а если бы он ее продал за 200? тоже рыночная...а за 300? ...
так или иначе он продал за 100

общество эту долю у приобретателя отобрало

приобретатель, основываясь на законе, получил иск к продавцу (бывшему участнику) на 100рублей + убытки...

что имеем на выходе?

имущественная сфера приобретателя в принципе восстановлена (ему как минимум принадлежит право требования 100 рублей с недобросовестного бывшего уучастника)

бывший участник утратил право на долю и вернул деньги приобретателю

общество приобрело право на долю

о какой "разнице" в этой ситуации вы говорите?
конкретно..какие числа вы используете получая эту свою разницу, природу которой я никак не могу понять? заметьте я не отрицаю ее существование...
нельзя отрицать того чего просто не понимаешь.
и это, давайте попроще... на цифрах ...а то вроде как с чем то не согласны а с чем именно - не могу взять в толк тем более что я вроде как ничего и не пытаюсь утверждать а всего лишь веду речь о существующей на мой взгляд неопределенности в этом вопросе.

[Субъект 2]

Если мы говорим о неосновательном то очень большая. Что именно получило Общество и что именно утратил продавец с пороком  ? Совершенно ясно что утратил продавец - денежные средства в той сумме в которой была оценена доля.  То есть рыночную стоимость доли. Что именно приобрело общество?
1. Возможность реализовать долю по ее рыночной стоимости;
2. Возможность перераспределить долю между остальными участниками.
В обоих случаях ИМХО действительная стоимость и рядом не стояла.

У Вас ошибка вот в чем: общество приобрело, а продавец утратил долю. А при переходе доли от участника обществу есть утвержденный законом алгоритм ее оценки - т.н. "действительная стоимость". То есть нет здесь никакой "разницы"

[vbif]

Прожектер

А при переходе доли от участника обществу есть утвержденный законом алгоритм ее оценки - т.н. "действительная стоимость".

вы тоже не учитываете одного тонкого момента о котором писали выше...

а именно, субъектный состав этих правоотношений...
доля к обществу переходит от участника который свою имуществвенную сферу восстанавливает за счет продавца...
продавец, который и остался ни с чем, и вроде как на что то должен претендовать - участником общества не является с момента продажи своей доли другому лицу

[Субъект 2]

доля к обществу переходит от участника который свою имуществвенную сферу восстанавливает за счет продавца...
продавец, который и остался ни с чем, и вроде как на что то должен претендовать - участником общества не является с момента продажи своей доли другому лицу

Согласен, но мои рассуждения идут так:
На что мог бы претендовать участник, если бы был добросовестным, и имел согласно уставу право покинуть общество? На выплату ему действительной стоимости доли. Он оказался недобросовестным, и долю, с нарушением правил устава, продал. Теперь же, несмотря на то, что доля перешла к обществу непосредственно от нового участника-покупателя, он оказался в той же ситуации как будто бы он вышел из общества. Так что если тут и есть НО, то только в размере действительной стоимости доли на момент ее отчуждения. Однако же, данная логика, например, совершенно не может применяться в том случае, если выход из общества уставом не предусмотрен.

[vbif]

Прожектер
да ход ваших мыслей ясен и понятен насквозь...

я, пока считаю что последствия перехода прав на долю к обществу в обсуждаемой ситуации (при совершении сделки по отчуждению третьим лицам без получения согласия со стороны участников) прописаны в законе не достаточно корректно (разумеется я допускаю мысль что могу тупить)
и дают некоторым нашим коллегом возможность делать утверждения о том что описанный "отъем" доли есть ни что иное как безвозмездное получение доли обществом в виде санкции применяемой к недобросовестному участнику...
а другим коллегам - возможность утверждать что такой вот безвозмездный переход прав на долю к обществу, без однозначного указания на то что оный является санкцией и посему не создает НО - не возможен в принципе...

вот и все..
понимаете?
тут речь даже не о том как определять размер НО а о том, есть ли оно здесь или нет...

[Субъект 2]

тут речь даже не о том как определять размер НО а о том, есть ли оно здесь или нет...

Я понимаю, я просто пытался показать Абвгд почему здесь нет "разницы" и почему тут ни при чем "рыночная цена".
Вообще по проблеме лично моё мнение двояко:
в текущем виде закона я склонен полагать что такой вот отъем доли является санкцией, хоть прямо ею и не назван.
однако же я вполне допускаю, что законодатель просто совершил ошибку и в скором времени ее исправит, как это уже делается с 312-м законом по некоторым другим вопросам.

Сообщение отредактировал Прожектер: 10 July 2009 - 19:30

[vbif]

я просто пытался показать Абвгд почему здесь нет "разницы" и почему тут ни при чем "рыночная цена".

ну, тогда вам чуть проще..поскольку мне не удалось понять про какую разницу идет речь и, как следствие, я не могу составить вам компанию в ее обсуждении...ни в каком качестве...ни оппонируя ни соглашаясь.

что до текста то он из него действительно вроде как следует санкция, но санкции по моему мнению должны прописываться более явно...пример с задатком я уже приводил

[TapakaH]

Абвгд
Если вы считаете что право на долю в ООО и право на долю в общей собственности на недвижимое имущество это одно и то же.. то, пожалуй, соболезную...

[Zeberka]

Ув. господа, пишу устав. Хочу закрепить "навечное" партнерство участников. И обнаружила, что даже стараться особо не нужно. ... То, что выход участника запретить теперь можно, это понятно. Но нельзя запретить ему предъявить к обществу требование о выкупе доли по действительной стоимости, если другие участники отказались ее приобрести, в случае совершения крупной сделки или в случае размытия его доли в УК в результате доп. вкладов других участников (п.2 ст.23), т.е. по сути это тот же выход. Однако этот же пункт 2 ст.23 предоставляет возможность уставом предусмотреть сколь угодно длинный срок расчетов за долю. А поскольку п.7 ст.23 устанавливает, что доля переходит к обществу с момента предъявления требования о её выкупе, то оставшимся участникам ничего не стоит поменять устав в части срока расчетов . Вывод: предъявлять требование о выкупе доли обществом никогда не стоит. Или я не права?

[Zeberka]

Вопрос был поднят в связи с возможными недобросовестными действиями со стороны общества и других участников с целью дальнейшего приобретения доли в указанном порядке, т.е. для оценки рисков. Лично я значительных рисков не вижу пока.

TapakaH, ИМХО, есть риск того, что появится новый способ хищения доли. На основании поддельной нотариальной доверенности доля продается третьему лицу не смотря на запрет в уставе. В чем разница с обычной "покупкой" доли у участника помимо его воли? Во встречном предоставлении. Приобретателю легко будет доказывать действительность сделки в суде, если он представит не только договор, но и доказательство перевода кругленькой суммы на счет бывшего участника, зная, что эта сумма к нему вернется.

[Smertch]

Zeberka

Однако этот же пункт 2 ст.23 предоставляет возможность уставом предусмотреть сколь угодно длинный срок расчетов за долю. А поскольку п.7 ст.23 устанавливает, что доля переходит к обществу с момента предъявления требования о её выкупе, то оставшимся участникам ничего не стоит поменять устав в части срока расчетов .

Полагаю, что обязанность по выплате возникает в момент подачи заявления, а значит изменение срока рассчетов, внесенное в устав после выхода, для уже подавшего заявление участника значение иметь не будет.

[Zeberka]

Полагаю, что обязанность по выплате возникает в момент подачи заявления, а значит изменение срока рассчетов, внесенное в устав после выхода, для уже подавшего заявление участника значение иметь не будет.

Smertch, позвольте не согласиться. С момента регистрации изменения в уставе приобретают силу и для треитьих лиц. То, что правоотношение возникнув, не может быть изменено, нигде не написано. Оно и прекращено может быть. Вот смотрите, участник подал запрос о предоставлении обществом документов (обязанность возникла). Потом был исключен из общества. Документы ему так и не предоставили. Может бывший участник через суд обязать общество предоставить документы, указанные в его запросе?

[Smertch]

Zeberka

То, что правоотношение возникнув, не может быть изменено, нигде не написано.

да в ст.310 ГК это написано вообще-то или по-вашему обязанность выплатить действительную стоимость доли - это не обязательство?

Оно и прекращено может быть.

безусловно, исполнением, новацией, отступным...

Вот смотрите, участник подал запрос о предоставлении обществом документов (обязанность возникла). Потом был исключен из общества. Документы ему так и не предоставили. Может бывший участник через суд обязать общество предоставить документы, указанные в его запросе?

В данном случае обязательство связано со статусом участника. А вот обязанность по выплате такой связи не имеет, т.к. он перестал быть участником с момента подачи заявления о выходе.

[Zeberka]

Smertch, может быть, все может быть. Даже не надеялась Вас переубедить.))

[jedi]

Zeberka
не согласен с тем, что срок можно поменять после выкупа доли - нет такого основания для изменения денежного обязательства в гражданском праве.

другое дело, что можно заранее установить нереальный срок.

[Абвгд]

и это, давайте попроще... на цифрах ...а то вроде как с чем то не согласны а с чем именно - не могу взять в толк тем более что я вроде как ничего и не пытаюсь утверждать а всего лишь веду речь о существующей на мой взгляд неопределенности в этом вопросе.

vbif
Давайте проще и на цифрах.
Итак, у нас три стороны А - продавец, В- покупатель, О - общество.
Действительная стоимость доли "по документам" - 30 рублей.
А продал В долю за 100 рублей.
О - "отобрало" долю
В - получил с А 100 рублей (по убыткам есть серьезные сомнения чисто технического характера. Просто не могу представить откуда они возьмутся. Если только 395 пристегнуть... ).
Фактически А утратил долю рыночной стоимостью 100 рублей.
А дальше очень интересный вопрос - по какой стоимость доля досталась обществу - по рыночной (100 рублей) или по действительной (30 рублей).
Если по 100 и соответственно НО - 100, то как логично заметил господин Smertch

... появляется способ обхода запрета на выход из общества - нет права выхода - не беда: отчуждаем долю с нарушением требования согласия, потом взыскиваем ее стоимость как НО

Если по 30 то А "попал" на 70 рублей. Если же это санкция, то А вобще утрачивает 100.
Что выгдялит несколько не соответствующее основным конституционным принципам.

Если вы считаете что право на долю в ООО и право на долю в общей собственности на недвижимое имущество это одно и то же.. то, пожалуй, соболезную...

TapakaH Что ж, и вы примите мои соболезнования, если не в состоянии понять, что мышление бывает образным.
Ситуации с точки зрения основных конституционных принципов мало отличаются.И там и там, с целью стимулирования добросовестного поведения можно ввести аналогичные санкции... А что правовая природа "немного" разная, так когда это останавливало нашего законодателя?



Добавлено немного позже:

вот и все..
понимаете?
тут речь даже не о том как определять размер НО а о том, есть ли оно здесь или нет...

vbif
А дальше возникает логичный вопрос - " а если есть, то в каком размере?"

Сообщение отредактировал Абвгд: 13 July 2009 - 12:25

[jedi]

Абвгд

дальше очень интересный вопрос - по какой стоимость доля досталась обществу - по рыночной (100 рублей) или по действительной (30 рублей).
Если по 100 и соответственно НО - 100, то как логично заметил господин

Нелогично. У участника в любом случае есть право на выход, если другие участники общества не согласны с отчуждением доли.

[vbif]

Абвгд
к сожалению вы ничего свежего и актуального в дискуссию не привнесли
вопрос с "разницей" свелся у вас к неоднократно обсужденному на ресурсе вопросу о том что же есть НО вообще (один из любимых вопросов Игоря IAY)..т.е. не релевантен для этой темы...
все остальное - тоже ужу было озвучено здесь же
понимаете? ни в ваших предположениях ни в ваших вопросах нет ничего такого о чем бы уже не говорили или упоминали выше...посему, мне вам нечего предложить ибо, как я неоднократно признавался, у меня к ресурсу исключительно утилитарный подход и постить здесь ради того что бы постить - мне не интересно.


Zeberka

Однако этот же пункт 2 ст.23 предоставляет возможность уставом предусмотреть сколь угодно длинный срок расчетов за долю.

вот здесь меня немного смущает таки наличие п. 8...вполне допускаю что могу заблуждаться но пока у меня складывается ощущение что "сколь угодно длинный срок" таки должен будет не превысить срок в один год...

[Абвгд]

к сожалению вы ничего свежего и актуального в дискуссию не привнесли

vbif вы меня с кем то путаете. Я не кондиционер и не холодильник. Поэтому на свежесть претендовать и не пытался...

Первым постом указывал отдельным участникам дискуссии на пробелы в их подходе к вопросу. Последним, персонально для вас показывал, что разница (которую вы почему то не заметили изначально) может быть оооочень большой. Особенно для лица передающего долю. И не более того ...

И кстати, ситуация ведь может быть и обратной (когда действительная выше рыночной) и здесь все становится еще более интересным.



Добавлено немного позже:

Нелогично. У участника в любом случае есть право на выход, если другие участники общества не согласны с отчуждением доли

jedi
И? Взаимосвязи не вижу.
Давайте уже доводить ситуацию до абсурда.
Если бы у вас был выбор продать принадлежащую вам долю в квартире "на рынке" за 100 рублей или передать пропорционально другим владельцем по оценке БТИ что бы вы выбрали?
И там и там совместное осуществление прав и там и там преимущества у "совладельцев", только вот что то мне подсказывает, что пример с долевой на недвижимость будет вас коробить как Таракана ...

[jedi]

Абвгд

И? Взаимосвязи не вижу.
Давайте уже доводить ситуацию до абсурда.
Если бы у вас был выбор продать принадлежащую вам долю в квартире "на рынке" за 100 рублей или передать пропорционально другим владельцем по оценке БТИ что бы вы выбрали?
И там и там совместное осуществление прав и там и там преимущества у "совладельцев", только вот что то мне подсказывает, что пример с долевой на недвижимость будет вас коробить как Таракана ... 

Что вправе сделать участник, которому не разрешили продать долю? Выйти из общества (продать ему долю) и получить действительную стоимость доли.

Что будет, если участник продаст долю вопреки запрету? Общество может потребовать эту долю себе.

Так почему у Вас, если человек спросил согласия и его не получил его и действует в рамках установленных процедур, приобретет только действительную стоимость доли. А в случае, если нарушает запрет на продажу доли, то должен получить рыночную стоимость доли. Почему для случая, когда участники отношений идут в суд вы рассматриваете цену доли принципиально иным образом, чем если бы никакого спора не было?

[Lucy]

теперь как из отсутсвия учредительного договора так и из текста 19 и 23 следйет что в случае если решение об увеличении было принято соотвествующим образом - точно состоялось.

vbif
Не заметила принципиальной разницы - п.2.2 и п.3 ст.19 о несостоявшемся увеличении уставного капитала. Решения об увеличении недостаточно. Или Вы о чем?

[Абвгд]

Так почему у Вас, если человек спросил согласия и его не получил его и действует в рамках установленных процедур, приобретет только действительную стоимость доли. А в случае, если нарушает запрет на продажу доли, то должен получить рыночную стоимость доли. Почему для случая, когда участники отношений идут в суд вы рассматриваете цену доли принципиально иным образом, чем если бы никакого спора не было?

jedi
К кому обратился? За каким согласием? Вы вообще о чем?
Единственная инициатива которая в данной ситуации может исходить от участника желающего продать долю в ситуации "запрета" это внести изменения в Устав общества и то если размер доли позволяет. Какое отношение это может иметь к продаже? Кроме того есть же еще и "иные основания".
Кроме того - а если и выход под запретом?