Сообщений в теме: 444

[tsil]

ИНЮТА, правильно korn советует: сейчас только в ВС. Понятно, шансов, что НЖ примут,мало, но другого выхода все равно нет.
Кмк, Ваша ошибка была в том, что Вы ссылались на с.акты СИП, а надо было демонстративно о них не упоминать, ссылаясь только на аналогичный Вашему подход, указанный в определении ВС.

[JowDones]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:46:

 

JowDones сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:17:

 

Если я правильно понимаю, суд сохранил патент истолковав отличающийся признак способом 1, а не способом 2 (в последнем случае патент подлежал аннулированию). Позднее в другом деле суд признал нарушение, истолковав признак именно способом 2. Таким образом, толкование данного признака установлено судебным решением. С этим решением вы идете еще раз в ППС-ку и далее опять в СИП и посмотрим, что СИП скажет по поводу второго способа толкования.

 

Немного  не так. В первом решении СИП истолковал признак способом 1, о способе 2 и речи не шло. Судебный эксперт применил в своем заключении по другому делу (о нарушении патента) толкование признака по способу 2, который отличается от способа 1. 

Пойти в ППС-ку не получится, т.к. мы сторона патентообладателя.

 

 

Ну тогда вам в ВС.

[ИНЮТА]

Спасибо, уважаемые коллеги. Обращение в ВС однозначно. В выходные буду мониторить суд. решения на Консультант Плюс, может найду что-нибудь полезное.

[JowDones]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 15:01:

Спасибо, уважаемые коллеги. Обращение в ВС однозначно. В выходные буду мониторить суд. решения на Консультант Плюс, может найду что-нибудь полезное.

 

Гляньте дело Серум Инститьют и Комбиотеха. Можно провести некоторые параллели.

[korn]

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 12:11:

Нет, Валерий Юрьевич, разный. Первое решение касалось оспаривания ненормативного акта, который признал патент недействительным по критерию "новизна" (патент этим Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента). Во втором деле оспаривание факта нарушения патента (судебный эксперт указал, что в составе конкретного изделия не использован этот математический  признак  и привел трактовку, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП). Коллегия СИП приняла сторону эксперта и в объеме двух абзацев привела свою трактовку этого признака, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП.

Ничего себе:

ИНЮТА сказал(а) 28 Янв 2022 - 08:58:

Дела, конечно, в нюансах отличались

тут не нюансы, тут нюансища. Впрочем, направление пути в ВС, это не отменяет. Тут главное правильно эти два дела связать, что бы можно было изобразить:

[ИНЮТА]

korn сказал(а) 28 Янв 2022 - 15:05:

тут не нюансы, тут нюансища. Впрочем, направление пути в ВС, это не отменяет. Тут главное правильно эти два дела связать, что бы можно было изобразить:

 

Классная аналогия, Коrn! Благодарю всех за советы. В сухом остатке: изучаю рекомендуемые суд. дела (спасибо, JowDones!), думаю над жалобой в ВС, упор в этой жалобе делаю на Определение ВС по первому делу и на отсутствие единообразия в принятии суд. решений одним и тем же судом.

Спасибо!

[tsil]

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 04:53:

на отсутствие единообразия в принятии суд. решений одним и тем же судом

Не стоит)

[korn]

JowDones сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:17:

СИП по кассации не занимается переоценкой фактов, установленных низшими инстанциями. Он мог лишь повторить выводы низших судов и умыть руки, если не было каких-то иных нарушений.

Меня давно интересует вопрос - а как коллеги относятся к тому, что по делам, которые СИП рассматривает по первой инстанции отсутствует возможность апелляционного обжалования? Пофиг, привыкли/смирились или не обращаете внимания?

tsil сказал(а) 29 Янв 2022 - 12:25:

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 04:53:

на отсутствие единообразия в принятии суд. решений одним и тем же судом

Не стоит)

Ну, тут важно то, что написано в судебных актах, и уже от этого зависеть как их "состыковать".

[ИНЮТА]

tsil сказал(а) 29 Янв 2022 - 12:25:

 

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 04:53:

на отсутствие единообразия в принятии суд. решений одним и тем же судом

Не стоит)

 

Правильно ли Вас поняла, tsil, что в жалобе достаточно главный упор сделать на Определение ВС по первому делу? Но вроде бы в этом случае сам собой напрашивается аргумент про отсутствие единообразия суд.актов, вынесенных одним и тем же судом.

korn сказал(а) 29 Янв 2022 - 14:49:

 

JowDones сказал(а) 28 Янв 2022 - 13:17:

СИП по кассации не занимается переоценкой фактов, установленных низшими инстанциями. Он мог лишь повторить выводы низших судов и умыть руки, если не было каких-то иных нарушений.

Меня давно интересует вопрос - а как коллеги относятся к тому, что по делам, которые СИП рассматривает по первой инстанции отсутствует возможность апелляционного обжалования? Пофиг, привыкли/смирились или не обращаете внимания?

 

Смирились, хотя в душе буря, учитывая тот факт, что в ВС не пробьешься. Была бы возможность апелляционного обжалования, появился бы лучик надежды.

[korn]

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 14:58:

Смирились, хотя в душе буря, учитывая тот факт, что в ВС не пробьешься. Была бы возможность апелляционного обжалования, появился бы лучик надежды.

А кто-нибудь пытался бодаться?

[tsil]

 Решения СИП вступают в силу сразу, поэтому апелляционное обжалование невозможно.

korn сказал(а) 29 Янв 2022 - 15:12:

 

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 14:58:

Смирились, хотя в душе буря, учитывая тот факт, что в ВС не пробьешься. Была бы возможность апелляционного обжалования, появился бы лучик надежды.

А кто-нибудь пытался бодаться?

 

Как? Обратиться в КС, чтобы проверили конституционность  соответствующих положений АПК?)

 

 

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 14:58:

Правильно ли Вас поняла, tsil, что в жалобе достаточно главный упор сделать на Определение ВС по первому делу?

Поняли  правильно. СИП не учел практику самого ВС. Куда уж страшнее?!))

 

ИНЮТА сказал(а) 29 Янв 2022 - 14:58:

Но вроде бы в этом случае сам собой напрашивается аргумент про отсутствие единообразия суд.актов, вынесенных одним и тем же судом.

Ну ... если сможете так удачно изложить свои доводы, чтобы Вам сразу же не указали на принципиальную разницу этих двух дел, по которым Вы требуете единообразия ... 

[korn]

tsil сказал(а) 29 Янв 2022 - 16:03:

Как? Обратиться в КС, чтобы проверили конституционность  соответствующих положений АПК?)

Да.

[BABLAW]

Цитата

 

Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента).

 

Во втором деле оспаривание факта нарушения патента (судебный эксперт указал, что в составе конкретного изделия не использован этот математический  признак  и привел трактовку, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП). Коллегия СИП приняла сторону эксперта и в объеме двух абзацев привела свою трактовку этого признака, отличающуюся от трактовки по первому Решению СИП.

 

 

Хм.

Суд первой инстанции учел, что в судебных актах по делу № СИП-1003/2019 дано толкование признаков формулы изобретения 
(в том числе ограничительных признаков, выраженных математическими уравнениями), защищенного патентом № 2270268, и 
признал, что признаки формулы изобретения, защищенного патентом № 2693990 (выданного вследствие частичного признания 
недействительным патента № 2270269) подлежат толкованию аналогичным образом.

Учитывая позицию Суда по интеллектуальным правам, выраженную в судебных актах по делу № СИП-1003/2019, суд первой 
инстанции проведенные экспертизы Игнатовой С.А. и Крешнянской Е.А. признал недопустимыми доказательствами, поскольку 
при их проведении экспертами неверно истолкованы признаки изобретения истца по спорному патенту № 2270268.

По тем же основаниям суд первой инстанции не принял в качестве надлежащего доказательства экспертное заключение 
Андреевой М.Ю. и Хорошкеева В.А.

И что там исследовать ВСу в этой войне экспертов?

А так-то можно тот же СИП поцитировать:

 

Цитата

 

Суд по интеллектуальным правам также отмечает, что органы государственной власти обязаны осуществлять возложенные на них функции с учетом принципа защиты законных ожиданий. Предсказуемость поведения государственного органа, обладающего властными полномочиями, является одним из факторов, сдерживающих произвол власти, создающих условия для реализации принципа правовой определенности и способствующих формированию у участников правоотношений доверия к закону и действиям государства.

 

Вместе с тем при наличии различной правоприменительной, в том числе судебной практики, следование правоприменительного органа последней по времени выраженной правовой позиции относительно применения одних и тех же норм права, оценки одних и тех же фактических обстоятельств, не может являться нарушением принципа правовой определенности.

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 January 2022 - 00:01

[tsil]

BABLAW, Вы уверены, что СИП-1003/2019 это именно то первое дело, о котором пишет ТС?

 

ТС: "Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента)". 

 

Но в  постановлении по делу СИП-1003/2019 "упор" сделан не  "на трактовку математического признака", а на методологию оценки новизны в случае, когда композиция охарактеризована качественным и количественным составом и дополнительным ограничение по составу в виде математических формул. А это не одно и то же.

Аналогичная "трактовка" признака еще могла быть использована при установлении нарушения патента, но методология оценки новизны ну совсем никак не относится к этому  делу.

Сообщение отредактировал tsil: 30 January 2022 - 01:38

[BABLAW]

tsil сказал(а) 29 Янв 2022 - 19:04:

BABLAW, Вы уверены, что СИП-1003/2019 это именно то первое дело, о котором пишет ТС?

 

ТС: "Решением СИП был восстановлен и в Решении основное упор сделан на трактовку математического признака патента, благодаря которому патент устоял. Но в Решении, помимо подробного рассмотрения мат. признака, имелось обоснование расчета этого признака на примере конкретного изделия и вывод, в каком случае этот признак входит в объем охраны патента)". 

 

Но в  постановлении по делу СИП-1003/2019 "упор" сделан не  "на трактовку математического признака", а на методологию оценки новизны в случае, когда композиция охарактеризована качественным и количественным составом и дополнительным ограничение по составу в виде математических формул. А это не одно и то же.

Аналогичная "трактовка" признака еще могла быть использована при установлении нарушения патента, но методология оценки новизны ну совсем никак не относится к этому  делу.

 

25.01.2022

А71-5410/2013

 

Ну я не знаю, но, судя по всему, все обсуждающиеся тут доводы уже приводились, в том числе, в СИПе, и ссылка на дело СИП-1003/2019 не случайна.

Как по мне, тут некий "зонтик", который попытались подогнать под конкурента.

Вместо того, чтобы его грохнуть, зонтик сузили.

В деликтном же иске всем стало ясно, что зонтик "патентует" нечто обыденное (включая, как обычно в таких металлических спорах, вариант с примесями) и вменили это в вину истцу.

Эксперт сравнил формулу в крайних значениях диапазона и радостно сказал, что нарушения нет.
СИП же сказал, что нарушение должно быть на всем диапазоне значений. Ну, бывает

 

Цитата

 

При этом суды правильно исходили из того, что если при изготовлении спорных изделий использовался предшествующий уровень техники, то ограничительные условия, выраженные математическими уравнениями, определяющими соотношение компонентов стали, не могли быть реализованы (поскольку имманентно не присущи ранее известным сталям, а предшествующий уровень техники не содержит каких-либо закономерностей, используя которые можно сформировать такой состав стали, который обладал бы признаками, приведенными в указанных математических уравнениях) – в таком случае нарушение исключительных прав будет отсутствовать.

 

В случае же, если при изготовлении спорных изделий использовались изобретения истца, то ограничительные условия, выраженные математическими уравнениями, определяющими соотношение компонентов стали, реализуются в полном объеме – в таком случае нарушение исключительных прав имеется.

 

По результатам исследования заключения назначенной судом первой инстанции дополнительной экспертизы суды пришли к выводу о том, что признаки, охарактеризованные математическими уравнениями, определяющими соотношение компонентов стали, ни в одном из спорных изделий не использованы.

 

Общество «ИОМЗ» с таким выводом не согласно, считая сделанные экспертом расчеты ошибочными.

 

Между тем для проверки расчетов по уравнениям при известности значений компонентов сталей в спорных изделиях необходимы знания из общего курса школьной математики, такие расчеты легко проверить. При этом ответ на вопрос об использовании либо не использовании признака, выраженного математическим уравнением, должен быть одинаковым независимо от того, какой элемент уравнения выбран в качестве неизвестного.

 

Эксперт в уравнении Ni=k2-а2 (Cr+Мо+W), где k2=16,25±1,5, a2=0,7±0,1 выбирал в качестве неизвестного Ni при крайних значениях заданных k2 и a2 и сравнивал его со значением Ni в конкретном изделии.

 

Общество «ИОМЗ» в представленных в ходе рассмотрения дела расчетах фактически занималось подбором значений коэффициентов таким образом, чтобы выполнялось заданное условие.

 

Между тем выполненный обществом «ИОМЗ» расчет обоснованно не принят судами первой и апелляционной инстанций во внимание: использованием спорного признака может быть признано лишь такое соотношение компонентов сталей в спорных изделиях, которое на всем диапазоне заданного коэффициента будет соответствовать уравнениям, характеризующим ограничительные признаки.

 

Общество «ИОМЗ», ссылаясь на использование искомого признака в спорных изделиях, проводило математические расчеты с подбором (подгоном) значений коэффициентов под требуемый результат, но не подтвердило выполнение в спорных изделиях признака, выраженного математическим уравнением, для значения k2=16,25±1,5, a2=0,7±0,1.

 

В том случае если в уравнении Ni=k2-а2 (Cr+Мо+W) за неизвестное принять k2 при известных Ni, Cr, Мо и W и допустимых значениях а2 или а2 при известных Ni, Cr, Мо и W и допустимых значениях k2, результат (невыполнение ограничительного условия, выраженного этим уравнением) будет тот же, что с очевидностью следует из общих знаний в области математики.

 

Таким образом, приведенные в кассационной жалобе обществом «ИОМЗ» расчеты (аналогичные приводимым при рассмотрении спора по существу) не порочат выводы судов первой и апелляционной инстанций о том, что в спорных изделиях не используется признак Ni=k2-а2 (Cr+Мо+W).

[tsil]

Учитывая вопрос ТС, послуживший темой для обсуждения, определенно лишь можно сказать, что эти 2 дела являются наглядным примером, демонстрирующим, что
методология оценки содержания признака в продукте при установлении нарушения патента, как и положено, отличается от методологии оценки совпадения признаков при установлении новизны.

[Джермук]

tsil сказал(а) 30 Янв 2022 - 08:53:

методология оценки содержания признака в продукте при установлении нарушения патента, как и положено, отличается от методологии оценки совпадения признаков при установлении новизны.

Естественно, т.к. при оценке признака (при установлении использования ИЗ) в конкретном образце вещного продукта, признак из формулы, выраженный в виде диапазона конечных значений параметра, в любой форме изложения математическим образом, может состоять только в точечном значении (с учетом ошибки измерения), т.к. диапазон как признак изобретения, не может в принципе присутствовать в таком виде (диапазон) в конкретном  образце продукта. 

Сообщение отредактировал Джермук: 30 January 2022 - 18:21

[BABLAW]

tsil сказал(а) 30 Янв 2022 - 08:53:

Учитывая вопрос ТС, послуживший темой для обсуждения, определенно лишь можно сказать, что эти 2 дела являются наглядным примером, демонстрирующим, что
методология оценки содержания признака в продукте при установлении нарушения патента, как и положено, отличается от методологии оценки совпадения признаков при установлении новизны.

 

Ну там еще и предметы споров различались. 

 

При оспаривании патента ему же противопоставлялись по новизне иные патенты, а не тот образец, который изучался в деликтном иске.

 

И, честно говоря, само по себе спасение патента СИПом по новизне вовсе не говорит о том, что там есть, скажем, промприм - причинно-следственная связь между техрезом и этой формулой на всем диапазоне (о чем проговорился СИП уже в деликтном иске, умолчав, что это он про техрез).

 

В общем, оба решения - и вашим и нашим, вам патент, а вам - ваше нарушение, война закончилась, все свободны.

[tsil]

Сработал хотя бы президиум СИП. Первое решение Роспатента и решение СИП - позор какой-то!

https://www.fips.ru/pps/17_02_22/2021%D0%9202836.pdf

 

Еще больший позор то, что Роспатент не поленился кж в ВС подать.

https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/80fbdd41-835d-4643-991c-8750bfd6ee6a/8837afef-91fd-44b5-80db-6d89bc9a61eb/SIP-405-2021_20220224_Opredelenie.pdf?isAddStamp=True

 

Нет, не могу не процитировать постановление пСИП:

 

Действительно, на стадии экспертизы анализируются материалы заявки и по ним, в числе прочего, определяется раскрытие причинноследственной связи конкретных признаков и заявленного технического результата. При этом не проверяется то, на самом ли деле ближайшему аналогу присущ тот недостаток, на решение которого, как декларируется, направлена спорная полезная модель. Вместе с тем на стадии рассмотрения возражения могут быть как представлены новые (ранее неизвестные Роспатенту) источники информации, так и заявлены доводы, основанные на тех же источниках информации, что были обозначены самим заявителем по спорному патенту. В последнем случае при наличии соответствующих доводов возражения административный орган обязан, в частности, проверить, действительно ли ближайшему аналогу присущ тот недостаток, на «решение которого» направлена спорная полезная модель.

В противном случае институт полезных моделей (статья 1351 ГК РФ) будет юридически разрушен – для целей признания тех или иных признаков существенными (а только по существенным признакам определяется новизна полезной модели – пункт 2 статьи 1351 ГК РФ) заявителю достаточно будет придумать недостаток ближайшего аналога и формально отразить в описании, как этот придуманный недостаток снимается. Это, в свою очередь, приведет к возвращению той ситуации, на решение которой был направлен Федеральный закон от 12.03.2014 № 35-ФЗ «О внесении изменений в части первую, вторую и четвертую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации», скорректировавший институт полезных моделей и обязавший Роспатент при государственной регистрации полезных моделей проводить экспертизу по существу, – правовая охрана снова будет предоставляться в том числе техническим решениям, которые не развивают науку. Более того, при предложенном административным органом в кассационной инстанции подходе такие «технические решения», направленные на решение несуществующей, придуманной проблемы, невозможно будет и опорочить путем подачи возражения.

Безусловно, при рассмотрении возражения, поданного в связи с противопоставлением того ближайшего аналога, который раскрыт самим заявителем в описании спорной полезной модели, не проверяется охраноспособность этого ближайшего аналога (на что неоднократно указывал президиум Суда по интеллектуальным правам в том числе со ссылкой на пункт 52 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 23.04.2019 № 10 «О применении части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации»; далее – Постановление № 10). Вместе с тем с учетом доводов возражения должно быть проверено, как сформулирован технический результат спорной полезной модели, по сравнению с каким ближайшим аналогом в описании обосновано его достижение, имеется ли в действительности у того ближайшего аналога, который выбран заявителем, тот недостаток, на который этот заявитель ссылается. 

Сообщение отредактировал tsil: 25 February 2022 - 19:20

[Джермук]

tsil сказал(а) 25 Фев 2022 - 12:22:

Первое решение Роспатента и решение СИП - позор какой-то!

Да нет, позор начинается потом, когда дяди и тети делают умный вид и не могут разобраться в конструкциях двух РАЗНЫХ ползунов, причем абсолютно разных (признаки касаются не только "проволоки", на которую все педалируют). Их теоретические размышления о том, что недостатки, приписываемые прототипу, действительно должны иметь место, а не быть надуманными, конечно верны. Но при сравнении  данных устройств натяжения цепи, они отношения не имеют, т.к. ползун из сдвоенной жесткой проволоки, показанный в ПМ, всегда потребует меньше металла в изготовлении, нежели сплошной ползун или он же выполненный в виде трубки. Диаметр такой условной "трубки" (он четко показан на чертежах прототипа как приближенный к диаметру посадочного места) потребует металла больше, чем сдвоенная (как английская булавка) жесткая проволока.

Позор таким инженерам(((