|
|
||
|
|
|
|
Отправлено 22 December 2017 - 16:37
Скрытый текст
Не.. Здесь пай либо оплата, либо сам пай. Отсюда природа отношений с кооперативом. Если это пай, то вывод суда правильный. Внесение пая, в первую очередь, обусловлено участием в кооперативе, а затем уже договором.
И да, при исключении - пай должен быть возвращен вне зависимости от содержания устава.
Отправлено 22 December 2017 - 16:50
И да, при исключении - пай должен быть возвращен вне зависимости от содержания устава.
Вот у меня на эту тему крепкий спор с партнером. Вы же о ст. 14 ЗРФ 3085-1?
Здесь пай либо оплата, либо сам пай. Отсюда природа отношений с кооперативом. Если это пай, то вывод суда правильный. Внесение пая, в первую очередь, обусловлено участием в кооперативе, а затем уже договором.
Отправлено 22 December 2017 - 17:25
Вот у меня на эту тему крепкий спор с партнером. Вы же о ст. 14 ЗРФ 3085-1?
Не смотрел его перед ответом. Мне достаточно того, что у пая собственная природа, в отличие от иных членских. За уплату пая лицо должно получить вещь. Если кооператив оставит себе и то, и другое, то у него образуется НО.
Следуя Вашей логике, кооператив и уплаченные за весь период членские взносы вернуть обязан исключенному за неуплату взносов члену?
Я писал про пай и только. Долг, например за ежемесячные членские взносы, подлежит уплате вне зависимости от исключения.
Если договор заключен до принятия в члены кооператива то как бы вы квалифицировали?
не хочу я этим заниматься)) может, это корпоративный договор?) а может, не предусмотренный ГК или смешанный?
Отправлено 23 December 2017 - 14:02
Давеча оказался в очередной раз то ли удивлён, то ли разозлён. АС, упрощёнка, спор с СК, осмотр и экспертизу они надлежаще не организовали, истец обратился к эксперту-технику, тот составил заключение, его передали в СК. Вместо выплаты - полный отказ, машину мол не показали. В суд. От ответчика - ни экспертизы с другой суммой, ни ходатайства о судебке, только "машину не показали и просим 333 ГК". Суд в решении указывает, мол да, ДТП было, право требовать возникло, обратился правильно, документы все подал, надлежащего осмотра от СК не было. Но отказ в иске из-за того, что в экспертном заключении истца есть огрехи (притянутые за уши) и суд не может на его основании установить размер убытков. Несмотря на прямой запрет из п. 5 ст. 383 ГК и п. 12 ПП ВС РФ № 25 от 23.06.2015 отказывать в исках только по этому основанию. При этом практика обратная (положительная) в том же судебном составе первой инстанции уже можно сказать сложилась, но этот судья решений по таким делам ещё не выносил. Поэтому по первой инстанции, конечно, мог и ошибиться. Подал АЖ, в ней сослался на ПП ВС, на кассационные постановления по страховым спорам с аналогичными обстоятельствами (причем одно из них - по тому же ФО, и этим постановлением АС ФО отменял постановление того же ААС) - и апелляция засилила отказное по тому же единственному основанию из-за неустановленности размера убытков. Теперь в ВС топать, но попахивает заведомой неправосудностью в апелляции - нарушать прямой запрет закона и разъяснений ВС, на который было указано в ап. жалобе.
Сообщение отредактировал Oddlot: 24 December 2017 - 13:16
Отправлено 24 December 2017 - 12:29
Т.е. сторона оспариваемой сделки участвует в деле не в качестве ответчика???
Первоначальный иск предъявлен на основании соглашения. Встречный же иск предъявлен о признании соглашения недействительным. Однако в этом соглашении участвуют трое: истец, ответчик и "третий лишний". Этот "третий лишний" не имеет отношения к обязательству между истцом и ответчиком, по соглашению между ним и истцом имеется отдельное обязательство. Но ответчик решает с целью защиты от иска разрушить всё соглашение целиком, и, надо сказать, имеет на то правовые основания. Подавался бы встречный иск отдельным иском - вопросов бы не было, а обоих лиц пришлось привлекать бы соответчиками. А в данном случае пришлось привлекать третьим лицом, поскольку состав лиц не меняется.
а есть запрет?
КМК, есть. При предъявлении встречного иска состав сторон и их правовой статус не меняется. Истец остаётся истцом, ответчик - ответчиком, встречный иск - это иск, который предъявляет ответчик к истцу, и никак иначе. Вот с этим судья тоже не пожелала согласиться, по её мнению - во встречном иске истец становится ответчиком, а ответчиком - истцом. И "третий лишний" должен быть привлечён соответчиком. Но это она... рассуждала вслух, а на деле ничего менять не стала и стороны принуждать не захотела.
Отправлено 24 December 2017 - 23:13
При предъявлении встречного иска состав сторон и их правовой статус не меняется.
меняется: был истец, а стал ответчик по встречному иску.
который предъявляет ответчик к истцу, и никак иначе
предъявляет, но дополнительно привлечь соответчиком кого-либо запрета нет.
по её мнению - во встречном иске истец становится ответчиком, а ответчиком - истцом
так и есть.
Но это она... рассуждала вслух, а на деле ничего менять не стала и стороны принуждать не захотела.
а она и не имеет права принуждать. Привлекать кого-либо соответчиком - дело истца, а суд может только предложить.
Сообщение отредактировал qwerty))): 24 December 2017 - 23:20
Отправлено 25 December 2017 - 00:11
апелляция засилила отказное по тому же единственному основанию из-за неустановленности размера убытков. Теперь в ВС топать, но попахивает заведомой неправосудностью в апелляции - нарушать прямой запрет закона и разъяснений ВС, на который было указано в ап. жалобе.
Апелляция в АС - во многом пустая инстанция. Есть мнение, что там процент отмен меньше чем в кассации :-) Кстати, почему Вы после апелляции сразу в ВС собрались?
Отправлено 25 December 2017 - 09:10
Не обжалуем, ибо там СИД один фиг пропущен железобетонно.
А ответчик-то о нем заявил?
Отправлено 25 December 2017 - 10:19
Кстати, почему Вы после апелляции сразу в ВС собрались?
АС, упрощёнка
К сожалению... У этого же судьи по первой инстанции сейчас находится аналогичное дело, там цену иска заявили >500, принял к производству по общим, посмотрим, кассация в случае чего будет на уровне ФО и постановление их свежее.
Отправлено 25 December 2017 - 14:30
а ежели временная не дееспособность, то .. как проверять то будут?
Справку надо с собой иметь, свежую, днем заседания вынесенную 0))
Отправлено 25 December 2017 - 15:02
Но отказ в иске из-за того, что в экспертном заключении истца есть огрехи (притянутые за уши) и суд не может на его основании установить размер убытков.
А что там за косяки такие были, что судья не обладая специальными познаниями в данной сфере смогла их установить ? Ну и по идее суд если ему нужно что-то дополнительно исследовать и подумать, должен выйти из упрощенки в общий порядок и поставить перед сторонами вопросы для разъяснения, можно это указать, нарушены типо права Истца, не дали оправдаться, уточниться и т.п. У нас всегда в этом случае в общий выходят и разбираются))).
Апелляция в АС - во многом пустая инстанция. Есть мнение, что там процент отмен меньше чем в кассации :-)
У меня в этом году 10 ААС примерно 20 жалоб удовлетворил, почти все что писал поотменяли. А вот например в 8 писал раз пять, там не заморачиваются копируют решения первой инстанции и даже больше ничего не дописывают. Самый прикол у нас есть 4 решения с одной сутью и сторонами, два отказали в первой, два удовлетворили, мы отказные обжаловали, ответчик удовлетворенные, в итоге все без изменения. Постановление нам отказное засилить, через две недели постановление наше удовлетворенное засилить, через три недели отказное засилить, через недели удовлетворенное засилить, и во всех решениях все правильно, при чем доводы в рещениях зеркально отличаются))). Самый прикол, что судьи даже в тройках совпадали. Купили бы копир, посадили бы 10 человек копировать решения первой инстанции, столько денег для бюджета бы освободилось))).
Кстати, почему Вы после апелляции сразу в ВС собрались?
В декабре 2016, апелляция засиливает бред, читаю АПК, пишу жалобу в эконом коллегию, расписываю все, вот апк поменяли, вам теперь нужно писать сразу в кассацию, рассмотрите, примите. В итоге отписка иди на фиг, такое не обжалуется к нам, ты что дурак. Ну я думаю, ладно я значит дурак, статья большая, букв много, может что не так понял. В апереле 2017 пленум выходит по упрощенке, вы говорит знаете, там АПК поменяли летом 2016, теперь можно после апелляции сразу к нам писать, я долго вспоминал добрым словом ваш этот ВС. Но после Пленума ААС стали более внимательный смотреть упрощенку, отмен пошло больше, раньше ничего им за это никто сделать не могут, теперь шанс есть.
Отправлено 26 December 2017 - 11:39
Но отказ в иске из-за того, что в экспертном заключении истца есть огрехи (притянутые за уши) и суд не может на его основании установить размер убытков.
А что там за косяки такие были, что судья не обладая специальными познаниями в данной сфере смогла их установить ? Ну и по идее суд если ему нужно что-то дополнительно исследовать и подумать, должен выйти из упрощенки в общий порядок и поставить перед сторонами вопросы для разъяснения, можно это указать, нарушены типо права Истца, не дали оправдаться, уточниться и т.п. У нас всегда в этом случае в общий выходят и разбираются))).
Косяков судья увидел два:
1) расчет годных остатков расчетным методом (хотя эксперт и указал, что на специализированных торгах и на сайтах им не обнаружены аналогичные ТС с сопоставимыми повреждениями)
2) не рассчитал стоимость лома по п. 5.9 ЕМ. Хотя по закону из стоимости ТС вычитается только стоимость ГО, а лом к ГО не относится. Поэтому даже если бы эксперт и посчитал цену лома, на размер выплаты это бы никак не повлияло. Но тем не менее.
Из упрощенки в общий выходить он не стал. Да собственно в этом случае суд был обязан, если его чем-то не устраивает экспертиза, назначить судебку, а не молча отказывать, поскольку это нарушает п. 5 ст. 383 ГК.
Да и поскольку ответчик никаких доказательств иной стоимости суду не дал и по экспертизе в отзыве никаких возражений не написал, то судья вообще мог в неё особо не вчитываться, ибо есть ч. 3.1 ст. 70 АПК.
Вот например что говорит Обзор судебной практики ВС РФ N 2 от 06.07.16:
Вот и здесь тоже выходит, "уклонился и не воспользовался".
Сообщение отредактировал Oddlot: 26 December 2017 - 11:44
Отправлено 26 December 2017 - 17:47
меняется: был истец, а стал ответчик по встречному иску.
Ссылку на норму, плиз. Статья 137 ГПК: ответчик предъявляет к истцу встречный иск. Ни в законах, ни в Пленумах, не говоря уж о самом ГПК РФ, не сказано, что первоначальный истец становится ответчиком по встречному иску.
Более того, предъявление встречного иска осуществляется по общим правилам предъявления иска, включая требования, предъявляемые к его форме и содержанию на основании статьи 131 ГПК РФ. А это означает, что во встречном иске должны быть указаны наименование истца и наименование ответчика. При этом в процессе к этому моменту уже участвуют имярек истец и имярек ответчик.
Встречный иск рассматривается совместно с первоначальным иском, то есть в рамках того же дела, а стороны этом деле уже определены так, как это установлено статьёй 38 ГПК РФ. В частности, в качестве истца в процессе участвует лицо, в интересах которого начато дело.
Единственный нормативный источник, в котором используются разные понятия "истец по встречному иску" и "истец по первоначальному иску" - это Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 21.01.2016 № 1 "О некоторых вопросах применения законодательства о возмещении издержек, связанных с рассмотрением дела", но я это списываю на издержки недостаточной грамотности редактора в юридических терминах.
предъявляет, но дополнительно привлечь соответчиком кого-либо запрета нет.
Запрета нет. Но по правилу статьи 137 ГПК РФ ответчик вправе до принятия судом решения предъявить к истцу встречный иск. К истцу, Карл!
Если б можно было предъявлять встречный иск к кому заблагорассудиться, то такие иски предъявлялись бы к абы кому для затягивания дела.
Смею Вас заверить, я бы при этом обосновал обстоятельства, исключающие удовлетворение первоначального иска, либо их взаимную связь.
Но из-за прямой нормы ГПК, определяющей субъекта, к которому предъявляется встречный иск, привлечь кого угодно нельзя и соответчиком.
а она и не имеет права принуждать. Привлекать кого-либо соответчиком - дело истца, а суд может только предложить
И сильно ошибаетесь. Согласно абзацу 2 пункта 3 статьи 40 ГПК РФ в случае невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения суд привлекает его или их к участию в деле по своей инициативе.
Понятие «истец/ ответчик по встречному/ первоначальному иску вам неизвестны?
Нет, мне неизвестны. Слышать - слышал. Считаю неграмотным использованием правовых терминов. Если бы в деле происходила чехарда со статусами сторон, если бы истцы и ответчики множились бы как кролики (каждый ответчик имел бы право предъявить встречный иск тоже кому взбредёт в его голову при обосновании условий принятия по статье 138 ГПК), то суд превратился бы в балаган. Слава Фемиде, что этого - нет.
Отправлено 26 December 2017 - 18:43
Ссылку на норму, плиз.
Ст. 131 ГПК, например.
Ни в законах, ни в Пленумах, не говоря уж о самом ГПК РФ, не сказано, что первоначальный истец становится ответчиком по встречному иску.
Считаете это вопрос для Пленума? А чернилами какого цвета можно подписывать исковое заявление тоже Пленум должен разъяснять?
Более того, предъявление встречного иска осуществляется по общим правилам предъявления иска, включая требования, предъявляемые к его форме и содержанию на основании статьи 131 ГПК РФ.
Именно. Как вы собираетесь выполнять требование п. 4 ч. 2 ст. 131 при подаче встречного иска?
При этом в процессе к этому моменту уже участвуют имярек истец и имярек ответчик.
стороны этом деле уже определены
Не вижу в ГПК норм, заставляющих однозначно и необратимо определять стороны в режиме - "Иванов только истец, а Петров - только ответчик". Еще более не вижу практической ценности в такой определенности (при наличии института встречного иска и других процессуальных нюансов). Представьте на секунду, что понятие истец/ответчик применимо к конкретным исковым требованиям, а не к "делу".
Или представьте, что в деле несколько ответчиков, а встречный иск предъявил только один из них. Как суд должен идентифицировать его в контексте реализации им процессуальных полномочий в рамках предъявленного им иска? "Ответчик отказался от встречного иска"? А почему ответчику Иванову можно отказаться от иска, а ответчику Сидорову - нет? Да как раз потому, что Иванов является истцом по встречному иску...
Если б можно было предъявлять встречный иск к кому заблагорассудиться, то такие иски предъявлялись бы к абы кому для затягивания дела.
Да? А мне казалось, что судейское усмотрение в данном вопросе и так более чем жесткий фильтр...
Запрета нет. Но по правилу статьи 137 ГПК РФ ответчик вправе до принятия судом решения предъявить к истцу встречный иск. К истцу, Карл!
Да? Так ведь не сказано "только к истцу"? 
Но из-за прямой нормы ГПК, определяющей субъекта, к которому предъявляется встречный иск, привлечь кого угодно нельзя и соответчиком.
С чего вдруг? А если дело нельзя рассмотреть без привлечения другого ответчика?
Что делать суду, если он принял иск, предъявленный только к истцу, а уже потом установил, что необходимо привлечение других ответчиков?
Или вы считаете, что процессуальные права истца по встречному иску (уже после принятия такого иска судом) должны быть ограничены по сравнению с процессуальными правами "настоящего" истца??
Отправлено 26 December 2017 - 21:12
С чего вдруг? А если дело нельзя рассмотреть без привлечения другого ответчика?
Что делать суду, если он принял иск, предъявленный только к истцу, а уже потом установил, что необходимо привлечение других ответчиков?
Старый добрый номер: выделить и приостановить.
Отправлено 26 December 2017 - 21:16
Старый добрый номер: выделить и приостановить.
Можно и так. Но совершенно не обязательно.
Отправлено 26 December 2017 - 21:17
Считаю неграмотным использованием правовых терминов.
Редко встречаете "влечёт за собой"?
Как будто можно влечь впереди себя... 
Отправлено 27 December 2017 - 10:58
Ни в законах, ни в Пленумах, не говоря уж о самом ГПК РФ, не сказано, что первоначальный истец становится ответчиком по встречному иску.
написано
статья 38.
Отправлено 30 December 2017 - 01:26
Я новичок, не могу пока создать новую тему.
У меня такая ситуация.
Я подал иск как частное лицо по ГПК РФ в мировой суд 11.10.2017, стал ждать повестку.
Одна повестка пришла уде после первого заседания, которое было назначено 24.10.2017г – она была отправлена за 2 дня до заседания и никак не могла прийти вовремя. Но суд как я потом посмотрел в протоколах, провел заседание с ответчиком (которого он известил по мобильному телефону, которого я в иске не сообщал – я вообще мобильного телефона ответчика не знаю).
Так вот, первое заседание уже прошло, я не был извещен, ну я как бы знаю, что если у суда нет извещения, по ст. 167 ГПК РФ заседание должно было быть отложено.
В протоколе с/з нет сведений о моем извещении.
Жду другую повестку, но она не пришла, а пришла копия резолютивной части решения суда от 15.11.2017г., но на это заседание не приходило повестки – не было почтового извещения. Я вообще-то ждал повестки, собирался прийти на заседание, но суд опять провел его без сведений о моем извещении с ответчиком, причем согласно протоколу рассматривал даже вопрос об оставлении моего иска без рассмотрения, что возможно только в случае если я два раза извещен надлежащим образом, а я ни разу не извещен.
В итоге в иске отказано 15.11.2017г, в протоколе от 15.11.2017г указано, что я извещен, что ложь.
В деле имеется письмо, вернувшееся «с истечением срока хранения с почты» с моей повесткой наверное, оно вернулось в суд 21.11.2017г, т.е. уже после заседания, где было вынесено решение суда, но не было извещений ни одного с почты об этом письме (кстати уже это второй раз с этого участка - в первый раз сказали, что мне отправили письмо с определением об оставлении без движения дали номер, не было извещений, я пришла на почту его разыскивать – сказали его нигде нет на почте, все обыскали, а потом оно вернулось откуда-то за истечением срока хранения в суд). Я каждый день проверяю почту и хожу туда за письмами почти каждый день.
Ну вот, 4 декабря 2017г, т.е. 30.11.2017 в пятницу я получил копию резолютивной части, 04.12.2017- третий день с 30.11.2017г (3-воскресенеь переходит на 4) я подал заявление о выдаче мотивированного решения суда.
И приходит по почте отказ выдать мотивированное решение суда, якобы я нарушил процессуальные сроки. С какого числа судья считает сроки и сколько дней в определении не сказано. В определении нет номера или названия дела, по которому отказано в выдаче мотивированного решения суда. Не разъяснено право его обжалования и право обжалования решения суда от 15.11.2017г, т.е. я не знаю, как подавать апелляцию – судом мне это не разъяснено в случае отсутствия мотивированного решения суда.
Я никаких сроков не пропустил - я вообще только 30.11.2017 узнал, что было 15.11.2017г какое-то заседание и вынесено решение – мне оно было объявлено 30.11.2017г. Причем письмо с резолютивной мне отправлено судом только 23.11.2017г.
В письме мне возвращен экземпляр суда – оригинал моего заявления о выдаче копии мотивированного решения суда. А что суд себе оставил и почему оно не подшито в дело?
Ответчик принес какие-то документы 15.11.2017г, которые к делу не относятся – в деле только их ксерокопии, не сверенные с оригиналами. Они приобщены без моего согласия и ознакомления.
В определении об отказе в выдаче мотивированного решения сказано, что я заявил ходатайство о восстановлении пропущенного процессуального срока, но я ничего не заявлял – я ведь срок не пропускал. Если бы я знал о заседании и решении 15.11.2017, другое дело.
Я теперь думаю, как все это обжаловать. Ведь мне порядок обжалования решения суда без мотивированного решения не разъяснен судом.
И это определение об отказе в выдаче мотивированного решения суда -15 дней с момента вынесения. Вынесено написано 04.12.2017г. – оно выносится без судебных заседаний просто судьей. Мне пришло оно только в 20 числах декабря 2017г. Отправлено оно также намного позже 04.12.2017г на него надо подавать ходатайство о восстановлении пропущенного срока или считать с даты получения мною – я же не знаю, когда она выносит определение без судебного заседания.
Еще сейчас также отказала мне в разъяснении решения суда, где отказано в иске – оно мне неясно, написала, что разъяснение суда по ст. 202 ГПК РФ якобы только для исполнения нужно, а если нет исполнения, то и разъяснять не надо – сама выдумывает того, чего нет в 202 ГПК РФ. Я же не по 433 ГПК подал ей заявление – мне много чего неясно в решении – так нечетко, неясно, о чем вообще речь, противоречия имеются, и мне надо знать, что делать дальше, так как права не восстановлены, к кому мне обращаться за восстановлением прав, отказ мог быть только при определенной причине, а этой причины не указано в решении суда.
Просто беспредел какой-то.
Что посоветуете в данном случае с обжалованием решения суда без мотивированного. Могу выложить скан определения об отказе в выдаче мотивированного решения суда.
А про разъяснение решения суда - Вообще просто у меня таких исков еще много может быть-они об одном и том же за разные периоды просрочки, поэтому, мне нужно понять почему мне отказали - мне это вообще неясно из "решения" суда. Написано, что на основании изложенного, вина ответчика в просрочке судом "не установлена". А в чем изложенном мне непонятно ясно что нет вины, но не сказано, что нет вины, а не установлено, т.е. я подал иск, чтобы установить вину или невиновность, а мне суд под словом установил пишет: "не установил", т.е. свои функции не выполнил об установлении вины или невиновности. Я хочу чтобы мне разъяснили, какое доказательство от ответчика доказывает невиновность в просрочке, отказать в иске можно было только при его невиновности, а доказывать невиновность ответчик и у него должны быть доказательства - я их не вижу в деле.
Отправлено 30 December 2017 - 14:15
Сообщение отредактировал askpravo: 30 December 2017 - 14:18
Отправлено 30 December 2017 - 15:03
Что посоветуете в данном случае с обжалованием решения суда без мотивированного. Могу выложить скан определения об отказе в выдаче мотивированного решения суда.
Ждите повестки, вдруг дождетесь
Отправлено 30 December 2017 - 16:13
Формулировка настолько прекрасно-офигевшая, что сделаю паузу, дабы коллеги могли подумать над вариантами, НО ... угадать невозможно, имхо ( ну я не верю, что кто то сможет).
Заявитель жалобы не был лишен возможности проверять наличие или отсутствие судебных дел с его участием и получать информацию о датах и времени судебных заседаний при помощи сайта ....суда в сети "Интернет"..?
На правах новогоднего.
ЗЫ В целом в контекст грядущей процессуальной реформы вполне себе укладывается...
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
Community Forum Software by IP.Board 3.4.6 Русификация от IBResource
Лицензия зарегистрирована на: forum.yurclub.ru
