Сообщений в теме: 1508

[ADSemenov.ru]

это ограничение конкуренции.

____ Спасибо. Надо подумать. Я вообще-то затеял этот суд даже не с целью сменить УО (хотя можно на соседнюю), а с тем, чтобы "повесить" подготовку техдокументации по общему имуществу дома на организатора конкурса. Там тоже не обошлось бы без суда. Потому как Общее имущество (инженерные коммуникации, поэтажные планы) надо определить, а это стоит денег.
____ Я хотел иметь нормальный договор управления с приложением необходимой техдокументации. А сейчас это приложение "занимает" один лист формата А4. Что-то вроде коротенькой историко-технической справочки.
____ Надо подумать.

[Олег_В]

а собственники не смогли предоставить ни одного бюллетеня по голосованию и ни одной расписки об уведомлении.

А почему их собственники-то должны были предоставлять ??

[ADSemenov.ru]

... А почему их собственники-то должны были предоставлять ??

____ Не совсем точно сказал — инициатор должен был предоставить по запросу суда. А инициатор сказала, что всё отнесла и отдала в ГУЖА. А представитель ГУЖА сказал, что ничего об этом не ведает. В Жилкомсервисе — аналогично. И т.д.
____ То есть суд не нашёл "концов", которые должны были остаться от собрания по ст. 46.4 ЖК. Я считаю (по аналогии с бухгалтерским учётом), что протокол собрания — это синтетический документ, а вот бюллетени с подписями, копии уведомлений о дате проведения и сроке — это именно те первичные документы, без которых нельзя утверждать не только результаты голосования, но и вообще сам факт существования этого собрания. Как если бы главбух потерял все товарные чеки по МБП и предоставил для расчёта налога только свой расчёт по затратам.
____ Вот такое вот художественное сравнение. А если серьёзно, то, полагаю, не набрала она требуемого количества (город — только 25-27%), не говоря уже о том, что никаких извещений под роспись не было (тем более заказных писем). Нарисовали просто протокол и отнесли в Жилклмсервис. А Жилкомсервис тут же понёс его в Администрацию района и она вычеркнула дом из списка на конкурс.

____ Я, кстати, напутал. Это уже было года полтора назад. — Иск был именно к Администрации — обязать её провести конкурс. А в процессе докопались до инициаторов собрания.

[TheMля]

а собственника, которому не было вручено под роспись либо отправлено зак.письмом уведомление, не легче было привести ? и предложить противной стороне доказать обратное

[Molkin]

_ То есть суд не нашёл "концов", которые должны были остаться от собрания по ст. 46.4 ЖК. Я считаю (по аналогии с бухгалтерским учётом), что протокол собрания — это синтетический документ, а вот бюллетени с подписями, копии уведомлений о дате проведения и сроке — это именно те первичные документы, без которых нельзя утверждать не только результаты голосования, но и вообще сам факт существования этого собрания. Как если бы главбух потерял все товарные чеки по МБП и предоставил для расчёта налога только свой расчёт по затратам.

Вот-вот! Я примерно так же объяснял судье. Не объяснил.
Тупо получается - протокол является документом и без бюллетеней, которые гораздо важнее. В моем случае суд также удовлетворился тем, что "бюллетени отдали, потеряли и пр."

[ADSemenov.ru]

____ Наверное. Правда и я сам такой был. Но меня больше интересовали именно бюллетени с данными собственников для организации второго собрания. А в суде я выяснил, что их просто не существует. Я и в суд обратился тлько потому, что эта старушка категорически отказалась мне что-либо давать. Я уж потом понял, что у неё и нет ничего.
____ Полагаю, что подобные "собрания" прошли в подавляющем числе домов в старом СПб, потому что на аукциона вышли в моём районе порядка полутора десятка домов.
____ Поэтажные планы я думал спокойненько взять в ПИБ'е, но через некоторое время сильно обломался. ПИБ отказался мне за деньги выдать эти планы и я проиграл два суда на эту тему, доведя их до надзора в городе. Вот по этому поводу я в полном тупике. Остаётся только писать в МинРегионРазвитие и просить у них содействия в исполнении Закона.
____ Получая поэтажные планы дома я считаю, что восстанавливаю часть общего имущества за свой счёт.

[Такоеимя]

такой вопрос - имеются протокола общих собраний участников многоквартирного дома, в которых большинством голосов принято решении о сборе платы за капитальный ремонт дома - но собрания не собрали необходимый кворум 2/3 голосов о принятии подобных решений.
Протокола не обжаловались и увиделись в первый раз при подаче УК иска в суд.

УК сейчас пытается взыскать плату за кап.ремонт...... и фиг его знает какую тактику избрать - судья говорит что пофиг что там правомочности собраний нет, вы же не обжаловали решения.

заявлять встречный иск?

[Владимир 220]

К сожалению, у меня нет скана и нет возможности  в настоящее время отсканировать.

В любом случае буду признателен, если вдруг случится оказия и станет возможным ознакомиться с Вашим исковым.

в нашем доме разными собственниками оспариваются три собрания 2007, 2008, 2009 годов (по 2010 голосование оканчивается 20 июня, но тоже будем оспаривать). Во всех собраниях помимо прочих нарушений ( не утверждался состав общего имущества, перечень работ и услуг или, например, плата за воду взимается с кв.м. и т.п.) есть в том числе и навязывание услуг (председатель, сторожа, дежурные по подъезду, видеонаблюдение и т.п.) включены в ставку за содержание и ремонт. Но суд не воспринимает наши ссылки на 170 П Госстроя, поскольку оно носит рекомендательный характер.

В этой связи интересна Ваша аргументация и доводы, убедившие судью.

[Лариса В.]

У вас в доме ТСЖ?

[Лариса В.]

Кроме 170, которое носит рекомендательный характер, есть еще и 491 Постановление. Например, в п.17 этого Постановления написано:
"Собственники помещений обязаны утвердить на общем собрании перечень услуг и работ, условия их оказания и выполнения, а также размер их финансирования".

[мореморе]

в нашем доме разными собственниками оспариваются три собрания 2007, 2008, 2009 годов (по 2010 голосование оканчивается 20 июня, но тоже будем оспаривать). Во всех собраниях помимо прочих нарушений ( не утверждался состав общего имущества, перечень работ и услуг или, например, плата за воду взимается с кв.м. и т.п.) есть в том числе и навязывание услуг (председатель, сторожа, дежурные по подъезду, видеонаблюдение и т.п.) включены в ставку за содержание и ремонт.

Извиняюсь, а как же исковая давность?
По решениям ОССП в ЖК указано 6 месяцев

[Владимир 220]

ТСЖ, будь оно не ладно. Мы ссылаемся и на 17, и на 1а ПП 491, и на несоблюдение ТСЖ ч. 1 ст 45 ЖК в части проведения ежегодных ОСС по принятию сметы доходов и расходов (таких полномочий в уставе ТСЖ не прописано).

[ivan_iv]

ТСЖ, будь оно не ладно.

В каком-нибудь протоколе ОСС есть решение о выборе способа управления домом?

[snata]

дорогие ТСЖисты (к антиТСЖистам не обращаюсь...)! Загадка, помогите выпутаться, пожалуйста.
2003 год (еще действовал старый закон о ТСЖ) - застройщик на стадии проектирования и строительства создает ТСЖ. Оно зарегистрировано, в графе учредитель - застройщик. Он же назначает председателя, который никогда никакой собственностью в доме не владел.
2006 год - дом сдан, физики и юрики - дольщики подписывают свои акты приема-передачи квартир, регистрируют права собственности. Несколько челов из 197 квартир пишут заявления о вступлении в ТСЖ. Заключаются договора на коммуналку (тепло, свет, вода) + договор на ТО с компанией, дружественной застройщику.
2007,2008 год - заявлений прибавляется, но не сильно много. В 2008 году компанию, осуществлявшую ТО, посылают, формируют штат ТСЖ. В общем, работать пытаются. В 2008 переизбирают правление и председателя уже из числа собственников.
2008 год - КОМПАНИЯ ЗАСТРОЙЩИК ПО РЕШЕНИЮ АРБИТРАЖНОГО СУДА ОБЪЯВЛЕНА БАНКРОТОМ!!! (в числе учредителей ТСЖ в ЕГРЮЛ, есессно, осталась)
2009 год - в 139-раз меняется председатель, наконец, на нормального. Наконец-то суетимся и собираем положенные 50 % заявлений в члены ТСЖ. Вопрос о ликвидации ТСЖ никто никогда не ставил, но чем черт не шутит.

Суть загадки: получается, что собственники квартир решения о выборе способа управления МКД не принимали (хотя и в 2008 году, и в 2009, и в 2010 проходили ОСЧ). За них это сделал застройщик, еще на стадии котлована. Но: ТСЖ с 2006 года фактически домом управляет, все коммунальные услуги предоставляет и взимает за них плату. При этом в ЕГРЮЛе в графе учредитель - обанкроченный застройщик, сам уже исключенный из ЕГРЮЛа. Боюсь, что враги (читай - должники с долгами по 40 - 100 тысяч) додумаются до этого, а попытки признать недействительными все фактически исполненные договоры с 2006 по 2010 годы - это вообще будет круто..
Помогите придумать отмазку?

[ivan_iv]

____ Поэтажные планы я думал спокойненько взять в ПИБ'е, но через некоторое время сильно обломался. ПИБ отказался мне за деньги выдать эти планы и я проиграл два суда на эту тему, доведя их до надзора в городе. Вот по этому поводу я в полном тупике. Остаётся только писать в МинРегионРазвитие и просить у них содействия в исполнении Закона.

Минрегион ответил ли что-нибудь?

[Владимир 220]

ТСЖ, будь оно не ладно.

В каком-нибудь протоколе ОСС есть решение о выборе способа управления домом?

есть, но собрание фактически не проводилось и было нарисовано. Подавали иск, но отказали со ссылкой на истечение срока исковой давности.

Причем УК при разводе они дали протокол ОСЧ ТСЖ, а в суде уже предоставили протокол ОСС. В уставе прописано, что расторжение договора с УК, есть компетенция ОСЧ, но данный вопрос в повестке не значился. Был один вопрос - выбор способа управления: ук или тсж.

[sergey nikolayevich]

snata

Загадка, помогите выпутаться, пожалуйста.

Формально, если не было 50% членов ТСЖ, Товарищество подлежало ликвидации, а поэтому - не могло функционировать, заключать договора, собирать деньги с собственников, выплачивать зарплату наемным работникам и т.д. и т.п..
Может, следует собрать ОСС МКД и выбрать НУ, а затем, сразу-же, спустя недельку опять ТСЖ, но уже в оптимальном составе Правления и учредителями? Ведь собрания Вы можете проводить хоть каждый день. А последнее решение будет считаться действующим до момента вынесения нового решения, (или отмены). Всё устаканится, однако.
Может, попытаться внести изменения в ЕГРЮЛ по основаниям, Вами указанным?

[ADSemenov.ru]

ivan_iv, к стыду своему я так и не написал. Но надо бы. Что-то время стало нехватать.

[ivan_iv]

ivan_iv, к стыду своему я так и не написал. Но надо бы. Что-то время стало нехватать.

по моему опыту они даже факсы регистрируют и отвечают потом на них.

[Владимир 220]

Лариса, не появилось возможности?

Итак, продолжу свой печальный рассказ о попытке обжалования решения общего собрания ТСЖо

последние четыре заседания (май, июнь, июль, август) не состоялись. Представитель ответчика приносит в суд письма, что в день заседания участвует в других процессах (Мосгорсуд, Мособлсуд). дело идет с декабря прошлого года.

На все мои ходатайства о предоставлении бух.отчета с расшифровками, штатного расписания тсж, договоров с определенными подрядчиками и т.п. и указание судьи предоставить упомянутые документы, ответчик предоставил всего лишь пару договоров, которые мне ничего не дают, т.е. не позволяют доказать те обстоятельства, на которые я ссылаюсь (в частности, навязывание услуг).

при этом есть очевидные даже судье нарушения со стороны ТСЖ: отсутствие установление платы за воду за кв.м., сбор платы за отопление по городским ставкам, хотя у нас автономная газовая котельная, отсутствие заключения ревизионной комиссии по отчету и по финансовому плану и др. например, состав ОИ и перечень и состав услуг и работ никогда не утверждались.

затягивая процесс ответчик игнорирует указания судьи о предоставлении информации.

Что посоветуете уважаемые профи? Сам не юрист.

если ответчик не предоставляет документов доказывающих или опровергающих мои доводы, будет ли суд считать это в мою пользу?

уместно ли на следующем заседании со ссылкой на п 40 Правл содержания ОИ в МКД (предоставление информации в 5 дневный срок) ходатайствовать перед судьей о направлении определения в прокуратуру о возбуждении дела по ст. 140 УК?

[Talion]

если ответчик не предоставляет документов доказывающих или опровергающих мои доводы, будет ли суд считать это в мою пользу?

Вы сами должны подтвердить свои доводы, ответчик Вам не обязан помогать. Суд, конечно, может по вашему ходатайству истребовать какие-то документы у ответчика, но ответчик может, во-первых, тупо заявить. что эти документы, к примеру, утеряны, во-вторых, тупо проигнорировать запрос суда. Как правило, за это ему ничего не будет.

Добавлено немного позже:

уместно ли на следующем заседании со ссылкой на п 40 Правл содержания ОИ в МКД (предоставление информации в 5 дневный срок) ходатайствовать перед судьей о направлении определения в прокуратуру о возбуждении дела по ст. 140 УК?

Ну, во-первых, в п. 40 указано, что собственник вправе, в соответствии с условиями договора или учредительными документами товарищества собственников жилья. Надо смотреть Договор и (или) Устав ТСЖ.
Во-вторых, за отказ предоставить гражданину информацию (ст. 140 УК) несет ответственность лишь должностное лицо. Должностными лицами (по уголовному кодексу) признаются лица, постоянно, временно или по специальному полномочию осуществляющие функции представителя власти либо выполняющие организационно-распорядительные, административно-хозяйственные функции в государственных органах, органах местного самоуправления, государственных и муниципальных учреждениях, государственных корпорациях, а также в Вооруженных Силах Российской Федерации, других войсках и воинских формированиях Российской Федерации.
Где тут ТСЖ???

[Стерх]

Доброго дня, уважаемые, вопрос несколько отличающийся от первоначальной ситуации, но, учитывая, что тема объединенная ... В общем, ситуация, проведено ОССПМКД с вопросом в повестке дня "О ликвидации ТСЖ "Светлый путь". Это ТСЖ осуществляет управление этим МКД. В соответствии с

Статья 145. Общее собрание членов товарищества собственников жилья

1. Общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества.
2. К компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья относятся:
2) принятие решений о реорганизации и ликвидации товарищества;

ОССПМКД не вправе принимать решение о ликвидации ТСЖ, не его компетенция, в принципе. Соответственно, нужно и можно обжаловать такое ОССПМКД. Вопрос: кто ответчик по иску, основанному на ч. 6 ст. 46 ЖК РФ? Не знаю, как в других регионах, но в Перми районные суды пихают в ответчики ВСЕХ собственников МКД.

Сообщение отредактировал Стерх: 25 August 2010 - 16:26

[Владимир 220]

В общем, ситуация, проведено ОССПМКД с вопросом в повестке дня "О ликвидации ТСЖ "Светлый путь". Это ТСЖ осуществляет управление этим МКД. В соответствии с ОССПМКД не вправе принимать решение о ликвидации ТСЖ, не его компетенция, в принципе. Соответственно, нужно и можно обжаловать такое ОССПМКД.

Вопрос: кто ответчик по иску, основанному на ч. 6 ст. 46 ЖК РФ? Не знаю, как в других регионах, но в Перми районные суды пихают в ответчики ВСЕХ собственников МКД.

если в ТСЖ состоит менее 50% собственников. Тогда согласно ч.2. ст. 144 решение принято в соответствии с законом.

Если же в ТСЖ состоит более 50% собственнииков, то ОСС могло только изменить способ управления домом (п. 4 ч. 2 ст. 44 ЖК), а не ликвидировать ТСЖ.

Если больше 50%, то нет смысла оспаривать Пусть инициаторы ОСС выступают истцами.

Сообщение отредактировал Владимир 220: 25 August 2010 - 17:08

[Talion]

Принять решение о ликвидации ТСЖ могут члены этого ТСЖ на своем собрании или суд. Собрание собственников этот вопрос не решает.

Добавлено немного позже:

Вопрос: кто ответчик по иску, основанному на ч. 6 ст. 46 ЖК РФ? Не знаю, как в других регионах, но в Перми районные суды пихают в ответчики ВСЕХ собственников МКД.

Возможно, инициативная группа, организовавшее собрание, или председатель собрания.
А нафига надо обжаловать, если можно просто незаконное решение игнорировать и как ни в чем не бывало продолжать ТСЖ управлять домом? На все посягательства - посылать... Пусть они в суд идут, там им сурприз будет!

Сообщение отредактировал Talion: 25 August 2010 - 17:27

[Владимир 220]

Принять решение о ликвидации ТСЖ могут члены этого ТСЖ на своем собрании или суд. Собрание собственников этот вопрос не решает.

Статья 141. Ликвидация товарищества собственников жилья

1. Ликвидация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме