Сообщений в теме: 542

[BABLAW]

chaus

эффективная защита прав ИС -- это необходимое, но не достаточное условие научно-технического прогресса.

адназначна (с)

А первое необходимое условие трансфера технологий -- эффективная защита исключительных прав иностранного правообладателя.

1. трансфер технологий куда? к нам или от нас, или двунаправленно?

2. необходимое условие трансфера технологий в Китай было отнюдь не эффективная защита прав - ее ни тогда ни сейчас не было и нет. Все решала фантастическая дешевизна рабочей силы, гарантии коммунистического правительства от экспроприации и налоговые льготы для экспорта (с прогрессивной процентной ставкой возврата НДС в зависимости от степени переработки экспортируемых товаров - максимальное возмещение для товаров высокого передела). Это было выгодно, как наркотики. И жадность пересилила боязнь потери права, и эту боязнь начали компенсировать скоростью инноваций и смены модельных рядов.

Но главное - Китай стал фабрикой Мира, и именно это обеспечило реальную стабильность за счет феноменальной диверсификации экспорта - не покупает Европа- везем в Америку, не покупает Америка - в Южную Америку, Азию, Россию, Японию...

Пресловутое мнение о низком качестве китайских товаров основано только на том, что нам достаются одни объедки со стола более развитых государств, которые не дают везти себе дрянь, а направляют ее всю к нам. Придушивая независимый импорт мы как раз и лишаем себя реально хороших товаров, оставляя себе только контрафакт и отстой. Ибо запретом эта проблема не лечится, как и головная боль - гильотиной.

Наркотики тоже запрещены, и что? Есть проблема их купить, кому надо? Это просто загон проблемы внутрь в черную зону для порождения очередной административной ренты - крышевания органами, ибо "запрещено". Типа общественный интерес блюдем, а то граждане у нас такие тупые, что надо их ограничить в дееспособности для их же блага, а то они сами не разберутся, что им покупать.

Не понял, почему "здесь нельзя быстро и качественно производить, потреблять и тратить безопасно свои деньги на себя любимого". Как раз это-то всё есть. Произвести на российских заводах можно всё, что в принципе осуществимо в мире.

Это иллюзия. Произвести-то можно, вопрос, почем? За какой срок и с каким качеством. И главное, на какой рынок вы сможете претендовать с той структурой налогов и отстежек, которая имеет место быть у нас.

Я внимательно больше 3-х лет изучал технопарки и просто промышленные зоны в Гуандуне - Гуанчжоу, Донгуан, Шенжень, Шантоу, Сянган (он же Гонг-Конг).

Я могу прилететь туда с замыслом в голове и через неделю у меня будет все - от конструкторского бюро, которое мне все разрисует, до подборки тендеров на производство корпусов, кнопок, экранов, печатных плат, поверхностного монтажа и пайки, тестировки, приемки, отгрузки в любую страну и пр. Там километры фабрик - города, производящих один вид продукции. И все они уже завязаны в единые цепочки, как у нас раньше вся наша СССР-ская промышленность.

А теперь попробуйте сварганить промышленный образец у нас... И почуствуйте разницу.

Так что дело не в защите. Это не работает. Вы сами можете измыслить 100 способов обойти свой собственный патент.

Спасает только темп и скорость, отсутствие идиотских издержек и препятствий в обороте и заформализованности, скорость и постоянство вывода на максимально широкий рынок и быстрая смена поколений продуктов, чтобы не успели догнать. Как только ты сел на попу на радостях своего "исключительного права " на метр границы - тебя тут же обошли, облетели, перепрыгнули, а ты - пошел шакалить по судам.

Вот только это уже имеет слабое отношение к прогрессу...

"В конце концов, если судебные преследования
стали основным компонентом вашей бизнес-модели
- у вас больше нет бизнес-модели
(если вы не юрист, конечно)..."

Что касается авторизации товаров, то здесь вроде бы у нас с Вами никаких разногласий нет. Нужна и бумажная ("из 19 века") и машиночитаемая документация. В идеале вообще каждый товар, вплоть до трусов, должен иметь встроенный неудаляемый машиночитаемый носитель (например, RFID), содержащий всю необходимую информацию о товаре, начиная с сертификата и патентного формуляра, заканчивая инструкцией по эксплуатации. Только это никак не идёт вразрез с системой исключительных прав, а наоборот, полностью соответствует её духу и тенденциям развития.

Нет разногласий. Однако я ж говорю - выводы разные.

Если вы вдумаетесь, в то что я прелагаю, то вы поймете... Наверное.

Появляется уникальная возможность окончательно и без бесконечной борьбы победить пиратство. Как? Сделать пиратов слугами короны, как добрая старая Англия.

Вот вам, как правообладателю, что надо? Чтобы вам платили роялти. Все остальное - вторично. А теперь представьте, что вы убрали у себя право запрещать. Казалось бы - ужас-ужас-ужас (с)!!!

Ан нет. Что произойдет тогда? Все подряд начнут производить ваш товар с вашими патентами и товарными знаками. Кошмар!!!

Но дальше - им надо это продать. А продать ВНЕ авторизованной системы торговли, где КАЖДЫЙ товар должен иметь свой ИС-паспорт и попадать к вам в рамках электронного документооборота - никак не выйдет!

А в стране - отменили НДС! Ну нет НДСа в стране! Есть налог с продаж! который взимается именно тогда, когда товар РЕАЛЬНО продается конечному потребителю. И вместе с этим налогом с продаж берется и интеллектуальный налог - от цены продажи!

И вот это уже и делится по паспорту ИС между бенефициарами. И им абсолютно фиолетово, кто и как произвел этот товар (см. франчайзинг и существенные условия лицензионного договора, ставшего публичной офертой). Ибо произвести его можно только по открытой оферте - стандарт и тех описание + критерии качества. Ответственность продавца и производителя застрахована. На машиночитаемом товарном знаке 21- века - ссылка в БД, где про этот товар и производителя есть все, от описания и гарантийного ремонта, до размера трусов главного инженера. Такое вот средство индивидуализации.

И никакого пиратства. Скукотища. Юристы по ИС массово переквалифицируются в управдомы... Шутка.


Лабзин Максим

А не однообразно для всех. Ибо не оптимально.

Сомневаюсь, что оптимально строгое следование правилу взаимности.
ИМХО для страны выгоднее тот или иной принцип исчерпания в зависимости от уровня развития той страны, с какой она имеет дело.
Очень развитым странам международный принцип исчерпания не выгоден, т.к. местные фирмы не смогут конкурировать со своими же более дешевыми товарами, попавшими из-за рубежа.
Россия посередине между развитыми и не очень.

Я вас огорчу. Мы не то, что не посередине. Мы, это, в копчике, вежливо говоря.

Я давно, еще в начале года говорил одну простую вещь:

Патриотически настроенному законодателю своей страны, прежде, чем вводить некую конкретную доктрину исчерпания в свое законодательство, следует ответить на простой вопрос - является ли его страна НЕТТО-ИМПОРТЕРОМ или НЕТТО-ЭКСПОРТЕРОМ интеллектуальной собственности.

В первом случае - правила исчерпания следует установить международные, как наиболее благоприятные для своего внутреннего рынка и своих граждан.

Во втором случае - региональные или территориальные.

Я надеюсь, Вас не надо убеждать в том, что РФ не является нетто-экспортером ИС? Отож.

А чьей страны патриотами были те, кто ввел нам территориальную доктрину исчерпания - я уверен, история ответит. Недолго осталось.

Мы не наблюдаем обратное.
Мы наблюдаем то, что Россия не способнаа в этом вопросе что-либо противопоставить в случае, если ее интересы не будут учтены.
Поэтому для Европы "разумная степень учета интересов РФ" равна нулю.

Золотые слова. Во только как мы их газком-то, а?! Мы им еще покажем Чем дотянемся...

качестве возможных вариантов ответа есть только один из трех возможных принципов исчерпания прав: международный, региональный и территориальный.

Я позволю себе напомнить, что НИ ОДНО международное соглашение по ТЗ не определяет, какую доктрину исчерпания должна принять присоединившаяся страна. Посему сей закрытый список представляет собой лишь академический интерес.

Мое предложение я уже озвучил - исчерпание должно происходить при первой продаже товара в ЛЮБОЙ стране из списка, затребованного правообладателем для охраны своего ТЗ по Мадридскому соглашению.

Есть возражение/предложения/замечания? Я намерен лоббировать именно это решение. Плюс к тому - если страна правообладателя не предоставляет мне аналогичный объем охраны (т.е. такой же принцип исчерпания), то к ее товарам я применяю тот же принцип исчерпания, что и она к моим.

Чисто на основании принципа взаимности. Что, не патриотично?

А по мне - так очень даже.


Джермук

Правительство Японии вроде обращалось к нам (по данным прессы- не проверял) не запрещать ввоз б/у авто, и в то же время конкретные фирмы препятствуют широкому ввозу запдеталей для ремонта этих же авто. Не стыковка получается, а точнее - игра только на своих- и б/у авто впустите и запдетали для них только от своих дилеров. Где же тут интересы РФ 

Т-с-с-с-с! Не выдавайте военную тайну!!! А то ВАС совсем расстроится...


++++++++++++++
Сегодня было заседание Президиума. Пришлось мне выступать (пардон всем нелюбителям неюристов ) Ибо Антон Александрович очень хотел видеть, кто все эти люди, которые принесли ему толстенную пачку с 70000 подписями граждан РФ против запрета параллельного импорта.

Моя позиция тут известна, так что повторятся не буду.


Свидетельства очевидцев тут:

http://www.seneschal.ru/news/21

Только я бы добавил, что за изъятие статьи 63 выступал и Антон Иванов, и Витрянский, и зампред ФАСа Кашеваров, и даже ваш покорный слуга.

Против выступил отдел анализа правоприменительной практики (он же автор-разработчик проекта) и Энтин (которой собственно не против изменения доктрины, но против неурегулировангности вопроса).

Против выступил и Вячеслав Лысаков - руководитель "Свободы Выбора", которая от проекта Монополизму.нет внесла 70000 подписей граждан РФ в поддержку параллельного импорта.

Но забавнее всего была реакция Маковского, которой был вне себя и практически кричал "где вы были два года назад!!!"...

Видимо имелось в виду, что надо было это ему озвучить при внесении ГК4Ч в Думу.

Я хотел спросить его - а вы где были, Александр Львович?

Но не стал.

Сообщение отредактировал BABLAW: 23 January 2009 - 01:17

[Lee Chiaki]

Сегодня было заседание Президиума. Пришлось мне выступать (пардон всем нелюбителям неюристов  ) Ибо Антон Александрович очень хотел видеть, кто все эти люди, которые принесли ему толстенную пачку с 70000 подписями граждан РФ против запрета параллельного импорта.

Только я бы добавил, что за изъятие статьи 63 выступал и Антон Иванов, и Витрянский, и зампред ФАСа Кашеваров, и даже ваш покорный слуга.

Против выступил отдел анализа правоприменительной практики (он же автор-разработчик проекта) и Энтин (которой собственно не против изменения доктрины, но против неурегулировангности вопроса).

Против выступил и Вячеслав Лысаков - руководитель "Свободы Выбора", которая от проекта Монополизму.нет внесла 70000 подписей граждан РФ в поддержку параллельного импорта.

Но забавнее всего была реакция Маковского, которой был вне себя и практически кричал "где вы были два года назад!!!"...

Видимо имелось в виду, что надо было это ему озвучить при внесении ГК4Ч в Думу.

Я хотел спросить его - а вы где были, Александр Львович?

Но не стал.

Во-первых, вы умалчиваете главное: на заседании никто из судей не выступил против того, что было написано (ни Иванов, ни Витрянский, ни Моисеева). Причем, наоборот, было поддержано то, что написано (и Витрянский и Моисеева сказали, что очевидно в законе действительно имелось в виду то, что написано в проекте), а пункт предлагалось исключить скорее из-за "социальной напряженности" (хотя это бессмысленно - дело-то всё равно придется рассматривать).

Во-вторых, насчет реакции Маковского
Каждый, кто хоть раз с ним сталкивался, понимает, что он никогда не кричит... и никогда не выходит из себя... (по крайней мере на публике). Не было этого и сегодня.
Он действительно выглядел не очень довольным, но скорее тем, что в поддержку параллельного импорта выступил представитель Госдумы, который вместо того, чтобы изменять закон, пытается свою работу делать руками судей...

Ну, а, в-третьих, насчет подписей, о которых действительно упоминалось - я думаю, что адресат был выбран неверно: не в суд их надо нести, а в Думу (ну или в Правительство, которое может выступить с законодательной инициативой.

[BABLAW]

Lee Chiaki

насчет реакции Маковского

Знаете, мне было виднее... С метра.

вместо того, чтобы изменять закон, пытается свою работу делать руками судей...

Видите ли, в чем дело. У нас, случайно, не правовое ли государство?

У нас, случайно, не в суде ли надо отстаивать свои права?

У нас, случайно, не ВАС ли с ВСом собираются ввести новые нормы по самостоятельному правомочию на ввоз и запрету на отчуждение??? Или Госдума?

У вас, к сожалению, большая иллюзия по поводу "легкости" внесения поправок в ГК4Ч. Я уже 2006 гоода наблюдаю этот процесс. И поэтому вопрос Александра Львовича, адресованный мне "где я был 2 года назад" искренне не воспринимаю. Потому, как прекрасно в курсе, что там творилось с внесением и рассмотрение поправок.

И что творится сейчас - тоже прекрасно знаю. Я уже неоднократно писал, как этот кирпич ГК4Ч придавил цифровые библиотеки недавно из-за своей "согласованности текста ГК4Ч с переговорщиками по ВТО и позиции Центра Частного Права".

У меня вопрос - вот сейчас мы задрали пошлины по самое не могу. Ну и где это ВТО? А вот библиотеки как были у нас преступниками, так и остались. Зато пачками вводим безвиновную ответственность, в том числе по fair use - по 1273 за воспроизведение, подменяя термин "обнародованное произведение" на "правомерно введенный в оборот экземпляр".

Это вне всякого сомнения отвратит карающий меч избирательного правоприменения против миллионов пользователей Интернета, да? Вы, случаем, не интересовались, какой процент мужского населения РФ побывал на зоне, а? Сообщаю - 15 миллионов. Вы уверены, что они оттуда приходят носителями правового сознания, да? Ну-ну.

Что касается Госдумы и подписей - это тоже делается. Вот только кое-чья инициатива вписать в соавторы ГК4Ч Дмитрия Анатольевича уже очень дорого обошлась стране в силу ее фактической неприкосновенности, когда даже откровенные ляпы и ересь рекомендуют исправлять "толкованием" Судов, только чтобы не признаться в ошибках.

Так что упрек не по адресу. Пусть тот, кто безгрешен бросит в меня камень (с).

[Lee Chiaki]

Знаете, мне было виднее... С метра.

В метре от Маковского сидели Павлова и Трахтенгерц. Вы не кто-то из них?

У нас, случайно, не ВАС ли с ВСом собираются ввести новые нормы по самостоятельному правомочию на ввоз и запрету на отчуждение??? Или Госдума?

Нет. Не суды.
Суды лишь описывают то, что вытекает из закона.
Собственно говоря, по этому вопросу можно и не спорить. Это уже сто раз на этом форуме обсуждалось...

У вас, к сожалению, большая иллюзия по поводу "легкости" внесения поправок в ГК4Ч. Я уже 2006 гоода наблюдаю этот процесс. И поэтому вопрос Александра Львовича, адресованный мне "где я был 2 года назад" искренне не воспринимаю. Потому, как прекрасно в курсе, что там творилось с внесением и рассмотрение поправок.

У меня, к сожалению, никаких иллюзий по поводу того, как проходят поправки через Думу нет. Но это не повод, чтобы то, что должно решаться в законодательном порядке, решать путем толкования закона в противоречии с его текстом.

Сообщение отредактировал Lee Chiaki: 24 January 2009 - 00:10

[chaus]

BABLAW

адназначна (с)

трансфер технологий куда? к нам или от нас, или двунаправленно?

Россия заинтересована в двунаправленном трансфере.
В настоящее время трансфер идёт только от нас, ибо трансфер технологий может итти только в направлении стран с более эффективной защитой ИС.

Пресловутое мнение о низком качестве китайских товаров основано только на том, что нам достаются одни объедки со стола более развитых государств, которые не дают везти себе дрянь, а направляют ее всю к нам. Придушивая независимый импорт мы как раз и лишаем себя реально хороших товаров, оставляя себе только контрафакт и отстой.

Это не соответствует действительности. Вернее, соответствует действительности двух-четырёхлетней давности, когда на каждом базаре был длиннющий "китайский ряд" и там продавалось барахло, на версту воняющее фенолом. В настоящее время, в том числе и благодаря запрету неофициального импорта, эти ряды полностью исчезли, граждане России получили безопасность от вредных некачественных изделий. В то же время, качественные китайские товары в Россию успешно импортируются. Это можно видеть и в магазинах, и в отделах снабжения заводов.

Разрешение неофициального импорта вернёт ситуацию на два-четыре года назад, к профеноленных "китайским рядам", росту онкозаболеваемости и детской инвалидности. Вам оно нужно?

Спасает только темп и скорость, отсутствие идиотских издержек и препятствий в обороте и заформализованности, скорость и постоянство вывода на максимально широкий рынок и быстрая смена поколений продуктов, чтобы не успели догнать.

А зачем это всё? Ну вот просто -- зачем? Вы, кстати, перешли на Висту? Я вот думаю, не стоит... Ну и вся эта избыточная новизна -- она, конечно, не вредит, но это на любителя.

Как только ты сел на попу на радостях своего "исключительного права " на метр границы - тебя тут же обошли, облетели, перепрыгнули, а ты - пошел шакалить по судам.

Зато свой-то метр всегда мой и я могу отстоять его в суде. Любой человек хочет иметь свою собственность, в т.ч. и интеллектуальную.

Вот вам, как правообладателю, что надо? Чтобы вам платили роялти. Все остальное - вторично.

Ну нет! Вы чрезвычайно односторонне и как-то меркантильно воспринимаете право ИС. Есть тысячи поводов поддерживать свою законную монополию вовсе не в целях получения роялти или вообще какого-нибудь вознаграждения.

Ан нет. Что произойдет тогда? Все подряд начнут производить ваш товар с вашими патентами и товарными знаками. Кошмар!!!

Но дальше - им надо это продать. А продать ВНЕ авторизованной системы торговли, где КАЖДЫЙ товар должен иметь свой ИС-паспорт и попадать к вам в рамках электронного документооборота - никак не выйдет!

А в стране - отменили НДС! Ну нет НДСа в стране! Есть налог с продаж! который взимается именно тогда, когда товар РЕАЛЬНО продается конечному потребителю. И вместе с этим налогом с продаж берется и интеллектуальный налог - от цены продажи!

И вот это уже и делится по паспорту ИС между бенефициарами. И им абсолютно фиолетово, кто и как произвел этот товар (см. франчайзинг и существенные условия лицензионного договора, ставшего публичной офертой). Ибо произвести его можно только по открытой оферте - стандарт и тех описание + критерии качества.

Ну ведь было это всё уже!
Было в СССР, когда в продажную цену теле- и радиоприёмников включалась стоимость работы телецентров и радиостанций, а в эту цену была заложена стоимость АП. Почему же эта система себя не оправдала? Почему все толковые изобретатели, учёные, композиторы, артисты уезжали в Германию и США? Да только лишь потому, что нежизнеспособная эта модель.

А теперь представьте, что вы убрали у себя право запрещать.

Ответственность продавца и производителя застрахована.

Во как. И за что же может наступать "ответственность", если право "убрали"?

[Reuel]

BABLAW

Но дальше - им надо это продать. А продать ВНЕ авторизованной системы торговли, где КАЖДЫЙ товар должен иметь свой ИС-паспорт и попадать к вам в рамках электронного документооборота - никак не выйдет!

Это напоминает систему ЕГАИС, которую довольно успешно обходили...
Вывод - на любую систему найдутся контрмеры...

[Лабзин Максим]

BABLAW

Мое предложение я уже озвучил - исчерпание должно происходить при первой продаже товара в ЛЮБОЙ стране из списка, затребованного правообладателем для охраны своего ТЗ по Мадридскому соглашению.

Есть возражение/предложения/замечания?

Это уже какая-то модификация Ваших прежних предложений и высказываний.
В приципе, нахожу эту идею интересной. Опять-таки потому, что именно правообладателю отдается инициатива. А я всегда был за это.

Однако возникает ряд вопросов.
1) Почему именно по Мадриду? А если он оформлял отдельные регистрации, обращаясь в соответствующие патентные ведомства напрямую?
2) Может ли он, оставив себе правовую охрану в данной стране, отказаться от того, что введение на ее территории товара в оборот будет считаться исчерпанием прав?
BABLAW

У нас, случайно, не в суде ли надо отстаивать свои права?

В судах отстаивают те права, которые уже есть в законах, либо же оспаривают сами законы в КС РФ.
В данном случае вопрос хоть и коряво, но в ГК решен.
Так что отстаивать его в ВАСе невозможно.

У нас, случайно, не ВАС ли с ВСом собираются ввести новые нормы по самостоятельному правомочию на ввоз и запрету на отчуждение???

Это Вы пытаетесь им навязать новую норму. А пока они слава богу придерживаются той, которая есть в ГК. И это их долг.

И поэтому вопрос Александра Львовича, адресованный мне "где я был 2 года назад" искренне не воспринимаю. Потому, как прекрасно в курсе, что там творилось с внесением и рассмотрение поправок.

Немного в ходе дискуссий разобравшись с ходом Ваших мыслей, логикой, уровнем знаний и вообще типом мышления, я не могу не сомневаться, что Вы были эффективны в своей борьбе за поправки: правильно подбирали аргументы, доступно их излагали и выбирали верный адресат.
А уж тем более сомнительна Ваша эффективность в тот момент, поскольку Вы до сих пор уверены, что в ГК нет запрета параллельного импорта и что это лишь неверное его толкование.

[yuriyah]

Lee Chiaki

В метре от Маковского сидели Павлова и Трахтенгерц. Вы не кто-то из них?

Нет. Это тот самый упомянутый Вами "представитель Госдумы"

[BABLAW]

Lee Chiaki

В метре от Маковского сидели Павлова и Трахтенгерц. Вы не кто-то из них?

Мы не сидели, а стояли. После заседания.

Нет. Не суды.
Суды лишь описывают то, что вытекает из закона.

М-да? Ну так объясните мне, невежественному, разницу между статьей 33 и 63 проекта постановления.

У меня, к сожалению, никаких иллюзий по поводу того, как проходят поправки через Думу нет. Но это не повод, чтобы то, что должно решаться в законодательном порядке, решать путем толкования закона в противоречии с его текстом.

Увы и ах. Именно это и было предложено именно Центром Частного Права! Все "неясности" решить постановлением Пленума. Или вы думаете, сия затея - личная инициатива Антона Иванова?

Они блокируют все попытки внести поправки в ГК4Ч именно по причине "необходимости формирования судебной практики". Вот и приходится идти в суд, дабы формирование происходило в состязательных условиях, а не по принципу "у кого больше денег на юристов".

Поэтому еще раз говорю - упрек не по адресу.

chaus

Россия заинтересована в двунаправленном трансфере.
В настоящее время трансфер идёт только от нас, ибо трансфер технологий может итти только в направлении стран с более эффективной защитой ИС.

Я повторюсь - в Китае не было и нет эффективно защиты. Тем не менее трансфер идет галопом. Дело не в этом. "Не пишите законы - пишите код" (с).

В настоящее время, в том числе и благодаря запрету неофициального импорта, эти ряды полностью исчезли, граждане России получили безопасность от вредных некачественных изделий. В то же время, качественные китайские товары в Россию успешно импортируются. Это можно видеть и в магазинах, и в отделах снабжения заводов.

Разрешение неофициального импорта вернёт ситуацию на два-четыре года назад, к профеноленных "китайским рядам", росту онкозаболеваемости и детской инвалидности. Вам оно нужно?

Торговые ряды исчезли отнюдь не потому, что кто-то там что-то типа запретил (еще скажите, что граница на замке и внутреннего производства контрафакта у нас нет). А потому, что пришли сети - новый формат торговли, который имел в виду товарные знаки.

У них репутация строится не на законе об ИС, а на Законе о защите прав потребителей, который касается всех продавцов, а не только правообладателей. Я уже говорил, что этот формат не нуждается в товарном знаке, он продаст все, что угодно, поставленное в нужное место на нужную полку.

Их откровенный вызов товарному знаку под названием товар под собственным брендом типа кефира "Перекресток" и т.п. - лишнее тому свидетельство. Они не нуждаются в товарных знаках, также, как iTunes все равно, какую музыку у него качают. Они продают сантиметры на полке, а не товары, также, как провайдеры продают мегабайты трафика, а не контент. Они продают право на выбор, также, как и провайдеры - право на доступ. Вот и все. А вы пытаетесь кое-что делать против ветра прогресса. Не надо.

Вспоминайте своего любимого Пиленко:

Ту же мысль о политическом значении изобретений развивают и другие, не менее серьезные ученые. Ограничусь двумя примерами. На Гаагской сессии Института международного права Em L a v е е у е указывал в своем докладе*(6), что англичане делают ошибку, противодействуя изменению тех норм морского права, которые они создали в период наибольшего развития их гегемонии на море и которые могут оказаться страшным оружием против них самих,  как только эта гегемония окончательно будет подорвана*(7) каким-нибудь новым изобретением.

Я не могу, наконец, не цитировать следующего небольшого отрывка из Т а р д а*(8): "Если хорошенько поискать причину большинства перемен в установившемся юридическом порядке, то всегда можно обнаружить ее в виде какого-нибудь нового промышленного или военного изобретения . Возможно ли было бы защищать принцип закрытого моря после изобретения пароходов?"*(9)

И кстати, все товары там маркированы именно так, как мы обсуждали с точки зрения паспорта ИС... Так что это просто вопрос времени и федерализации стандарта.

А зачем это всё? Ну вот просто -- зачем? Вы, кстати, перешли на Висту? Я вот думаю, не стоит... Ну и вся эта избыточная новизна -- она, конечно, не вредит, но это на любителя.

Золотые слова!!! Я прямо рад, как вы точно указываете на недостатки нынешней системы, основанной на исключительных правах. Абсолютно верно - она принуждает постоянно идти вперед, не задумываясь о последствиях. Как акула - дышит, пока плывет.

Единственный островок стабильности - автомат Калашникова. И то потому, что всем давно пофиг на его патент. И все спокойно производят его по всему миру. Опен сорс, понимаешь...

Зато свой-то метр всегда мой и я могу отстоять его в суде. Любой человек хочет иметь свою собственность, в т.ч. и интеллектуальную.

Ну не собственность это... А временная монополия, чтобы там кто не говорил. Не надо подменять цели - доход от изобретения менять на состязание в нормативной эквилибристике. КВН, понимаешь. С домашними заготовками.

А радость литигации - это заболевание, "сутяжный кверулянт" называется. Хотя и развлекает, не спорю... Вот только это уже совсем другая профессия - юрист. А не изобретатель, или автор. И хотя я понимаю, что во всем ГК нигде не написано, что этот закон защищает юристов, как профессию, от безработицы, никто не сомневается в том, что все эти бесчисленные и запутанные "права авторов" и прочая - только повод для навязанной услуги. Или кабальной сделки.

Изящно, ничего не скажешь...

Ну нет! Вы чрезвычайно односторонне и как-то меркантильно воспринимаете право ИС. Есть тысячи поводов поддерживать свою законную монополию вовсе не в целях получения роялти или вообще какого-нибудь вознаграждения.

Я рад, со слезами на глазах, слышать такое... Из триады правомочий собственника ИС мы исключаем "жадность". Остается "зависть" и "гордыня". Я ничего не пропустил?

Ну ведь было это всё уже!
Было в СССР, когда в продажную цену теле- и радиоприёмников включалась стоимость работы телецентров и радиостанций, а в эту цену была заложена стоимость АП. Почему же эта система себя не оправдала? Почему все толковые изобретатели, учёные, композиторы, артисты уезжали в Германию и США? Да только лишь потому, что нежизнеспособная эта модель.

Вообще-то эта нежизнеспособная модель реализована у нас в статье 1245 ГК РФ, и по всему миру. Называется "private copying levy, сбор с чистых носителей". И ничего, работает. Только через одно место, ибо реализована по сути налоговая фискальная - т.е. административно-публичная функция через гражданско-правовой инструментарий. У меня пол-журнала про последствия этой милой мутации публичного права в частное.

Более того - в современном ужасном мире так тоже поступают! отвратительные типы продают сотовые телефоны за доллар, всякие там гаджеты для iTunes, игровые приставки ниже себестоимости... А дальше взимают налог на досуг путем продажи трафика - кто во что горазд: кто через сотовые сети, кто через Интернет, а кто - на дисках трафик продает Гигабайтами. А все почему - "не пишите законы, пишите код".

А народ из СССР валил ну отнюдь не поэтому. Уж кому-кому, а творческой и научной интеллигенции тут было совсем неплохо. А гнет идеологического режима был ничуть не сильнее нынешнего частно-капиталистического...

Нельзя было только одного - много тратить на себя любимого. Не было потребительского общества. А "там" было. И поэтому там был недостаток тех самых "толковых изобретателей, учёных, композиторов, артистов". Поэтому и валили. Теперь и здесь стало также. А счастья все равно нету.

Это все от того, что хорошо там, где нас нет. Суета и гордыня. Я напомню, что имею некоторое отношение к тому классу, о котором вы говорите... Так что знаю проблему "изнутри", так сказать.

Ответственность продавца и производителя застрахована.
Во как. И за что же может наступать "ответственность", если право "убрали"?

За нарушение правил авторизованной торговли, техрегламентов и стандартов. За мошенничество и подлог. И прочая.


Reuel

Это напоминает систему ЕГАИС, которую довольно успешно обходили...
Вывод - на любую систему найдутся контрмеры...

Ну и признайтесь сами себе - что, ИС - это система, "которую довольно неуспешно обходили"? И на которую не "найдутся контрмеры"???

Так что сравнивать надо тогда, когда заработает. И не вместо, а вместе. А народ сам разберется, что лучше.

Относительно ЕГАИС - я достаточно плотно интересовался проблемами ее реализации. И вкратце хочу сообщить свой вывод - тут проблема не идеи, а ее реализации через копчик теми самыми монопольно-административными структурами в свою пользу на негодной платформе "в рекордно которкие сроки". Вместо удобной надстройки стандартной системы бухгалтерского и складского учета, которая была бы задана, как открытый стандарт распределенного(!) обмена данными, ее превратили в местный Виндоуз - глючный закрытый проприетарный продукт с навязанным железом и центральным глючным сервером, который окончательно добивался не менее глючными каналами связи... Это долгий разговор, почему что нам ни дай - автомат Калашникова получается...

Но еще раз повторюсь - проблема была не в идее, а в реализации. Ибо ничто не мешает торговым сетям делать все то же самое абсолютно добровольно. Но внутри каждой отдельно взятой сети.


Лабзин Максим

Это уже какая-то модификация Ваших прежних предложений и высказываний.
В приципе, нахожу эту идею интересной. Опять-таки потому, что именно правообладателю отдается инициатива. А я всегда был за это.

Да и я не против волеизъявления правообладателя. Когда оно действительно нужно, и основано на охраняемом законом правомочии (которое к тому же, желательно, не отменяет закон всемирного тяготения или нечто подобное - т.е. правомочие не ничтожно в реализации). А модификации тут нет. Я никогда не считал, что закрытый перечень доктрин исчерпания, с которым все носятся, как с писанной торбой, реально исчерпывает потребность правового регулирования данных отношений.

Логика тут проста - запросил Мадридкой набор стран, значит тебя там единообразно охраняют. Значит вот твой ареал "регионального" исчерпания. Это, кстати, единственный приличный выход для Евросоюза - иначе им придется сознаться, что исчерпание по факту у них не ригиональное по границе ЕС, а по странам "золотого миллиарда"... Что и так сильно бьет по их имиджу демократов и рыночников. А так - воля правообладателя. И кто ж виноват, что его "воля" совпала с территорией "золотого миллиарда"...

Однако возникает ряд вопросов.
1) Почему именно по Мадриду? А если он оформлял отдельные регистрации, обращаясь в соответствующие патентные ведомства напрямую?

А почему нет? Пусть переоформит. Мы же за свободу перемещения товаров и услуг, как в ЕС? Ну и флаг в руки - единообразное регулирование. А конфигурация волеизъявления задается в соответствии с уже принятой Мадридкой. Ничего выдумывать не надо... Только ввести соотв. пункт про исчерпание и проголосовать. Может и сбудется мечта, что в кои то веки Россия внесет хоть одну здравую инициативу для международных конвенций, с которой согласятся.

2) Может ли он, оставив себе правовую охрану в данной стране, отказаться от того, что введение на ее территории товара в оборот будет считаться исчерпанием прав?

А смысл этого для страны? Ну ведь правда - чем плох принцип взаимности? "Я тебя охраняю столько же, сколько ты меня". Если в вашей стране действует территориальный принцип, а в моей международный - то я получаю существенное преимущество перед вашими предпринимателями, которые (с точки зрения глобального - международного бизнеса) мне полюбому проиграют. Ибо вы мне даете дополнительную "интеллектуальную" ренту за счет монополизации каналов доставки, а я вам - нет.

Такие дела.

В судах отстаивают те права, которые уже есть в законах, либо же оспаривают сами законы в КС РФ.
В данном случае вопрос хоть и коряво, но в ГК решен.
Так что отстаивать его в ВАСе невозможно.

Я напомню тем, кто забыл. Что до 2002 года в Российской Федерации действовала международная доктрина исчерпания. И изменили ее как раз серией точечных ударов в высших инстанциях. Я уже говорил об этом неоднократно.

Так что мы делаем то же самое. Только наоборот. И по честному, а не с той "аргументацией", с которой толпа прикормленных товарищей замочила в Верховном Суде кооператив "Лаваш", специально доведя его до высшей инстанции дабы закрепить прецедент и инициировать внесение поправок в 23 статью ЗоТЗ. При этом ни разу даже не заикнувшись о сути того, что они меняют и уж тем более последствиях с точки зрения того самого "патриотически настроенного законодателя".

Похоже, последний юрист по интеллектуальной собственности, к которому действительно можно было применить слово "патриот" был Дозорцев:

"...К кодификации принципиально неправильно подходить как к чисто юридико-техническому мероприятию. Она призвана решать прежде всего политические, экономические, социальные, международные и т.п. задачи, только оформленные с помощью юридических средств.

Новое кодифицированное законодательство об интеллектуальных правах должно способствовать борьбе за новый рынок -интеллектуальных продуктов.

Неполное, фрагментальное законодательство создает благоприятные условия для наиболее экономически мощных, в настоящее время - иностранных - кругов, которые уже сегодня господствуют на этом рынке.

Задача же нашего законодательства обеспечить прежде всего национальные интересы, с учетом, разумеется, нормального международного сотрудничества."

Совершенно иные мотивы у иностранных оппонентов, позиция которых обусловлена желанием иметь возможность эффективно лоббировать законопроекты, выражающие их интересы, позволяющие сохранить доминирующее положение на рынке.

Если направляющая роль закона будет слабее, те, кто доминирует на рынке интеллектуальных продуктов (сегодня это иностранные, прежде всего американские, предприниматели), имеют шанс сохранить и упрочить свое положение.

Эта группа оппонентов действует на всех уровнях и по всем каналам. На государственном уровне - с помощью высоких должностных лиц, официальных представителей. На предпринимательском - через крупнейших представителей бизнеса.

Она выражает свои идеи даже с помощью россиян, например, работающих в представительствах иностранных или международных организаций, но выступающих в личном качестве - как российские граждане и научные работники, или имеющих с ними неформальные связи.

Используются и неформальные связи, в частности по линии соавторства. Привлекаются и международные организации, в которых заинтересованные иностранные круги имеют решающее влияние.

Вот - почитайте. Может задумаетесь:
Немного истории. Дозорцев о ВОИСе. Враг у ворот.

К сожалению у тех, кто сейчас остался в Центре Частного Права на такие тексты уже духу не хватает.

У нас, случайно, не ВАС ли с ВСом собираются ввести новые нормы по самостоятельному правомочию на ввоз и запрету на отчуждение???

Это Вы пытаетесь им навязать новую норму. А пока они слава богу придерживаются той, которая есть в ГК. И это их долг.

Я в отличие от вас толковать не умею, ни доктринально, ни исторически, как там сказал Корнеев в ответ на мое выступление. Я умею читать.

Что удивительно, Конституция РФ вместе с Конституционным судом также (как, впрочем, и наше Госдумовское правовое управление) не спешит считать источником права не выраженную в законе доктрину.

"В Российской Федерации никто не обладает полномочиями по разъяснению норм федерального законодательства". С этой фразы у нас в ГД начинается любое разъяснение от лица правового управления.

"Согласно Постановлению Конституционного Суда Российской Федерации от 17 ноября 1997 года № 17-П официальное, имеющее силу закона (то есть обязательное для всех) разъяснение норм любого федерального закона может быть дано только актом законодательства Российской Федерации, который должен быть принят, подписан и обнародован в порядке, установленном для федеральных законов."

Что удивительно, 15 статья Конституции также устанавливает примат опубликованного текста закона.

Статья 15

1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.

2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию  Российской Федерации и законы.

3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.

4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы . Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила , чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора .

Собственно, именно вышесказанное позволяет мне, неучу, надеяться, что прочитав закон я смогу его соблюдать, проявляя должную степень заботливости и осмотрительности. При этом не прибегая ни к историческому, ни к доктринальному толкованию. Ибо я не суд. Я должен соблюдать закон. И он мне должен быть для этого понятен, ибо безвиновная ответственность за невозможность понять, что написано в законе (а точнее, что там себе представлял в мечтах законодатель, когда творил норму) - это уже перебор.

Тут нельзя не процитировать статью 6 Таможенного Кодекса:

1. Положения актов таможенного законодательства, нормативных правовых актов в области таможенного дела должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждое лицо точно знало, какие у него есть права и обязанности, а также какие действия, когда и в каком порядке следует совершать при перемещении товаров и транспортных средств через таможенную границу.

Жалко, что такие требования установлены только для ТК...

Так вот. Мне действительно непонятно, почему статья 33 и 63 проекта постановления Пленумов ВАС и ВС приходят к одинаковым выводам, при этом опираясь на абсолютно разные объемы предоставленных в ГК правомочий. Почему, если в 33 статье они абсолютно логично ссылаются на отдельный подпункт, устанавливающий самостоятельное правомочие для для авторского права - "импорт", то что им позволяет прийти к тому же выводу в статье 63, если такого подпункта в статье 1484 про товарный знак просто нет? И не только про товарный знак, но и про все средства индивидуализации?

Считаете, что это косяк законодателя? Ну тогда вперед - меняйте закон. Каких-то 3 чтения, Совет Федераций - и о счастье - Президент с автографом.

А если нет - то и нечего толковать, чего нет в законе.

А гнилые отмазки, что дескать правообладатель вправе распряжаться любым, непротиворечащим закону способом сюда не подходят. Ибо вправе то он вправе, вот только охранять это "вправе" закон не будет. Да, можно разместить товарный знак у себя на причинном месте, да, можно его запретить протирать мокрой тряпочкой, да можно запретить переворачивать его вверх ногами. Да, это все не запрещено. Но вот только слушаться вас будут только в рамках ДОГОВОРА, а не закона. Ибо в законе об этом ничего не сказано. Да вы можете размещать знак в стране, где он не охраняется. Но он и не будет охраняться, пока не пересечет границу региона стран, который вы затребовали по Мадридскому соглашению.

И если вы ввели этот товар в оборот на территории одной из этих стран, то никаких оснований для признания этого введения незаконным в рамках другой страны из этого "региона" у вас нет. Вот и все. Ибо соблюдены все составляющие исключительного права - индивидуализация путем размещения и введение в гражданский оборот на территории стран, где именно этот знак имеет законную охрану. Вот и вся химия.

А всякие бредовые запреты на отчуждение и "некоммерческие" цели, как оправдание - "и вашим и нашим" - это что, тоже прямые нормы закона по вашему??? Опубликованные в соответствии с 15 статьей Конституции??? Кто и как будет их определять, фиксировать, проверять соблюдение??? Это же вся страна будет только и заниматься, что отслеживать неисповедимые пути всевозможных притворных сделок, которыми будут обходить это гениальное регулирование. Вот это уж точно покруче ЕГАИСа будет.

Немного в ходе дискуссий разобравшись с ходом Ваших мыслей, логикой, уровнем знаний и вообще типом мышления, я не могу не сомневаться, что Вы были эффективны в своей борьбе за поправки: правильно подбирали аргументы, доступно их излагали и выбирали верный адресат.
А уж тем более сомнительна Ваша эффективность в тот момент, поскольку Вы до сих пор уверены, что в ГК нет запрета параллельного импорта и что это лишь неверное его толкование.

Когда эта история закончится, мы с Вами сядем за рюмочкой чая, и я попробую объяснить, что такое эффективность и как ее надо достигать. А Вы мне расскажете, почему я был неправ. И мы вместе весело посмеёмся и выпьем за новую доктрину исчерпания, доселе неизвестную миру, которая раз и навсегда решила проблему баланса интересов в нашей стране.

И чтобы не было иллюзий - в 2006 году я не занимался внесением поправок в ГК4Ч. Я лишь внимательно наблюдал, как из почти 1000 с трудом пропихнули 150 через Комитет по экономической политике, и чуток поменьше - через Кобзона. И что из этого вышло...

Просто великое видится с расстояния. Пока не начнешь применять, не оценишь всего величия и монструозности сего конструкта.

Печаль в другом - я не вижу ни одного(!) юриста - специалиста по ИС, который бы искренне, профессионально и эффективно добивался исправления сложившейся ситуации. Все либо качают головой про доктрину, либо пытаются задушить всё, что движется через границу.

Такой вот удивительный у юристов патриотизм. За редчайшим исключением.

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 January 2009 - 01:17

[Lee Chiaki]

Я в отличие от вас толковать не умею, ни доктринально, ни исторически, как там сказал Корнеев в ответ на мое выступление. Я умею читать.

Я конечно понимаю, что дискуссия бессмысленна, но может быть немного теории.
Правильное применение закона невозможно без его предварительного толкования.
Это то, что известно любому юристу.
Даже Уголовный кодекс (который, казалось бы, должен быть понятен всем и каждому) невозможно правильно применить, не прослушав курс уголовного права и не научившись этот кодекс правильно толковать.
В качестве примера можно привести статьи 126 и 127 УК - попробуйте путем простого прочтения понять разницу между похощением человека и незаконным лишением человека свободы, не связанным с его похищением. А это разные составы, предусмотренная за них ответственность существенно различается.
Что же говорить о других законодательных актах...

С.С.Алексеев. Общая теория права

Понятие юридического толкования (интерпретации).
Это – деятельность по установлению содержания правового акта для его практической реализации.
Главное значение в праве имеет толкование нормативных юридических актов. Оно и будет в основном рассмотрено.
Исходное в толковании нормативных актов состоит в том, чтобы познать, выявить и тем самым установить тот смысл, то содержание, которые заключены в нормативных юридических предписаниях.
Вместе с тем толкование (интерпретация) – это не само познание, а деятельность по установлению содержания нормативных предписаний. Эта деятельность, как и вообще юридическое толкование, складывается из двух основных – элементов: а) уяснения содержания нормативного предписания и б) его разъяснения.
Уяснение – первый и обязательный элемент толкования, выражающий его познавательную функцию. Здесь лицо раскрывает содержание нормативного предписания для себя. В полной же мере значение толкования как деятельности проявляется в разъяснении, когда лицо в той или иной форме внешне выражает свое понимание содержания нормативного правового предписания, определенным образом интерпретирует его.
Такой характер толкования в праве обусловлен тем, что правовой акт интерпретируется для его практической реализации. Это не только определяет объем познания и особенности его содержания, но и приводит к тому, что сам процесс познания выражается в виде деятельности, а его результаты так или иначе проявляются вовне, т.е. выступают в виде разъяснения.
Каковы основания, вызывающие необходимость толкования?
Эти основания заключены в особенностях непосредственного предмета толкования – формы права, правовых актов. В отношении нормативных юридических актов таким непосредственным предметом выступает нормативное юридическое предписание. Последнее представляет собой государственно-властное веление, существующее только в таком виде, когда оно формально выражено и закреплено в нормативном юридическом акте. Следовательно, для того чтобы практически реализовать нормы права, необходимо раскрыть содержание нормативного предписания. Необходимо как раз потому, что оно существует лишь в определенной форме – в нормативном юридическом акте. Значит, нужно как бы проникнуть внутрь формы права. Это и достигается путем юридического толкования.
Необходимость толкования органически связана с использованием при выработке правового акта средств и приемов юридической техники, в свою очередь обусловленных обоими аспектами внешней формы права, а именно: и формой внешнего, словесно-документального изложения содержания правовых предписаний, и нормативным, специально-юридическим выражением этого содержания.

Обусловленность толкования словесно-документальным изложением правовых предписаний в нормативном акте. Необходимость толкования правового акта продиктована прежде всего теми же причинами, которые обусловливают необходимость уяснения любой формы речи. В частности, уяснение любого документа требует определенной мыслительной деятельности, связанной с пониманием данной знаковой системы –  слов, предложений, их логической связи и т.д. В указанном отношении толкование в значительной степени универсально; оно широко используется в литературоведении, истории, этнографии и других науках, имеющих дело с документами и иными формами письменной речи.

Обусловленность толкования особым (нормативным, специально-юридическим) выражением правовых предписаний в нормативном акте. Так как в нормативном акте государственная воля выражена на языке права, то для обеспечения реального действия юридических норм нужен, условно говоря, обратный перевод. Ведь воля, содержащаяся в нормативном правовом акте, выражается с использованием средств и приемов юридической техники-терминологии, юридических конструкций и т.д. Полное и точное уяснение содержания правовых актов нуждается в применении юридических знаний, требует в ряде случаев разъяснения смысла терминов, своеобразия тех или иных норм, их специфического нормативного и системного построения и т.п.
Указанные основания, вызывающие необходимость толкования, носят, так сказать, естественный характер. При уяснении любого нормативного акта интерпретатор имеет дело с определенной знаковой системой – со словесно-документальной, языково-логической формой изложения воли законодателя, которая к тому же получила особое юридическое выражение.

К рассмотренным основаниям надо добавить и такую причину толкования, как истечение подчас значительного времени после издания акта. Формулировки, выражающие нормативные предписания, нередко ориентированы на фактические ситуации, которые в той или иной степени конкретности может предвидеть законодатель. Между тем при длительном действии нормативного акта возникают новые факты и обстоятельства, которые хотя и охватываются предусмотренной нормой ситуацией и, следовательно, сообразовываются с волей законодателя, но не подпадают под буквальные формулировки акта.

Кроме этих естественных оснований, необходимость толкования обусловлена в ряде случаев известным несовершенством изложения воли законодателя. При выработке правовых актов не всегда удается достигнуть адекватного использования средств юридической техники, ясного и точного стиля, понятного языка. Отсюда – неясности некоторых формулировок, расплывчатые, а иногда и двусмысленные выражения, термины.
Толкование является необходимым (хотя и не основным) элементом МПР. Его значение как элемента МПР состоит главным образом в том, чтобы обеспечить полное и точное раскрытие функций правовых актов как источника и формы существования юридических норм, других содержательных элементов правовой системы (11.32.2.).
...
Толкование нормативных актов завершает процесс регламентации общественных отношений. В результате толкования нормативные юридические предписания готовы к реализации, к практическому осуществлению.
В то же время своеобразие толкования состоит в том, что это – деятельность, которая, реально завершая процесс регламентации общественных отношений, является одним из начальных элементов процесса реализации юридических норм.
Толкование правовых актов способствует устранению (точнее, смягчению) недостатков в их форме. Неправильное или неполное использование средств и приемов юридической техники, недостатки стиля правовых актов могут быть устранены путем толкования. Под известным углом зрения толкование можно рассматривать в качестве своеобразного продолжения юридической техники, направленного на достижение тех же задач – обеспечить полноту и точность выражения воли, содержащейся в актах, ее полное раскрытие, надлежащую эффективную реализацию.

[BABLAW]

Lee Chiaki

Я конечно понимаю, что дискуссия бессмысленна, но может быть немного теории.

Мы столько всего бессмысленного совершаем за свою жизнь - страсть. От еще одной - не убудет.

Вы, видимо, хотите сказать, что при некотором тщании из статьи 1484 все-таки можно, хоть и позаворачивав рыбу в некоторых местах, вывести самостоятельное правомочие на ввоз, да? Особенно, если проявить некоторую фантазию и поженить ее со статьей 1252?

Так вот, есть мнение, что статья 1252 устанавливает регулирование только для материальных носителей, в которых выражено средство индивидуализации. И она предполагает императивное изъятие и уничтожение контрафактных экземпляров.

Но что же тогда делать со статьей 1515, которая допускает введение в оборот действительно контрафактных товаров, если это нужно в общественных интересах? Значит, императивная норма 1252 об язъятии и уничтожении преодолевается lex specialis из 1515? Видимо, да. А тут еще 1484 со своим разрешением использовать товарный знак третьим лицам, если не возникает вероятность смешения... Прямо беда какая-то. И формулировка 1487 "не является нарушением...". Оно и правильно - то, что является нарушением, написано в статье 1515.

Не говоря уже о том, что удаление товарных знаков с "материальных носителей" сразу устраняет нарушение! Что лишний раз говорит, что тот, кто написал в статье 1252 "средства индивидуализации" с головой-то не дружил. Ибо носитель потому и надо уничтожать, что он является выражением результата. Но товар, на котором есть товарный знак, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫРАЖЕНИЕМ ТОВАРНОГО ЗНАКА!!! Как раз потому, что удалив его, сам товар никуда не девается, в отличие от носителя авторского или смежного права! И поэтому Порш Кайенн таки будет на свободе!

Ах да -вы говорите, что 1229+1484=любым непротиворечащим закону способом. Ну давайте теперь я поцитирую вам азы юриспруденции:

Перечень юридических фактов и их классификация даны в пункте 1 статьи 8 ГК, где указываются "основания возникновения гражданских прав и обязанностей:
1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему
2) из актов государственных органов и органов местного самоуправления
3) из судебных решений
4) в результате приобретения имущества по основаниям, допускаемым законом
5) в результате интеллектуальной деятельности
6) вследствие причинения вреда другому лицу
7) вследствие неосновательного обогащения
8) вследствие иных действий граждан и юридических лиц
9) вследствие событий, с которыми закон или правовой акт связывает наступление гражданско - правовых последствий. "

Вместе с тем закон подчеркивает, что данный список не является исчерпывающим, так как для возникновения, изменения и прекращения гражданских правоотношений не требуется, чтобы порождающие их юридические факты были предусмотрены в законе.

Признается возможным возникновение гражданских прав и обязанностей из "действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законодательством, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности" (п. 1 ст. 8 ГК).

Положение это имеет принципиально важное значение, так как современный уровень развития экономического оборота делает невозможным закрепление в гражданском законодательстве всех без исключения юридических фактов, в тоже время не предусмотренные юридические факты порождают юридические последствия только в том случае, если они не противоречат нормам гражданского законодательства. 

Мне кажется, что я полностью согласен с этой мыслью. Ибо юридический факт волеизъявления правообладателя о запрете на ввоз при отсутствии самостоятельного правомочия на это, да к тому же еще в противоречии норме статьи 10 ГК РФ о защите конкуренции, а также ряду положений статьи 11 из 135-ФЗ "О защите конкуренции", который прямо вытекает из 10 ГК и нормы Конституции - не может охранятся законом. Более того - судом в соответствии состатьей 10 ГК этому "праву" должно быть отказано в защите.

На основании всего выше сказанного можно дать определение юридического факта.

Юридический факт - это обстоятельства, с которыми действующее законодательство связывает возникновение, изменение и прекращение гражданских правоотношений, то есть наступление юридических последствий.

Основанием возникновения, изменения или прекращения гражданских правоотношений является один юридический факт или совокупность юридических фактов, которая называется юридическим составом .

Каждый из входящих в юридический состав, юридических фактов может иметь самостоятельное значение. Юридические составы делятся на: простые и сложные.

Простые  - представляют собой совокупность фактов, которые могут накапливаться в произвольной последовательности, главное заключается в том, чтобы они в определенный момент были все вместе. В качестве примера можно привести следующее: приостановление срока исковой давности наступает лишь при наличии следующих фактов:

1) нахождение лица или ответчика в составе Вооруженных Сил
2) нахождение ВС на военном положении последние 6 месяцев течения срока исковой давности.

Сложные юридические составы - совокупность фактов, между которыми существует жесткая зависимость .

Факты должны накапливаться в строго определенном порядке. Прекращение права собственности на бесхозяйственно содержимое жилое помещение наступает лишь в результате последовательных юридических фактов:
– бесхозяйственное обращение с жильем собственника;
– предупреждение собственника органом местного самоуправления;
– решение суда о продаже с публичных торгов такого жилого помещения;
– договор купли - продажи, заключенный по результатам торгов.

Так вот. В статье 1484 при описании, что же такое исключительное право на товарный знак дан именно сложный состав, который должен защищаться именно в совокупности, а не раздельно. Т.е. сначала индивидуализация путем размещения знака на товарах, а потом уже "которые ввозятся" на территорию Российской Федерации. Не "или"!!! Нет тут самостоятельного правомочия, это сложный состав с четкой последовательностью действий!

Так как в нормативном акте государственная воля выражена на языке права, то для обеспечения реального действия юридических норм нужен, условно говоря, обратный перевод. Ведь воля, содержащаяся в нормативном правовом акте, выражается с использованием средств и приемов юридической техники-терминологии, юридических конструкций и т.д. Полное и точное уяснение содержания правовых актов нуждается в применении юридических знаний, требует в ряде случаев разъяснения смысла терминов, своеобразия тех или иных норм, их специфического нормативного и системного построения и т.п.

Знаете, читаю - и завидую - сколько всего интересного прошло мимо.

А потом вдруг - как вспомню свой очередной заход в некий абстрактный арбитражный суд, так и вздрогну. И где вся та наука, о которой так сладко и красиво тут говорится? Там народ от слова "деликт" вздрагивает, и сразу рвет с перепугу санкцию статьи 14.10 КоАП пополам - штрафует, но не конфискует.

Это, видимо, "обратный перевод государственной воли с языка права" во всем его своеобразии.

Понимаете, в чем дело. Если бы все обстояло так, как вы говорите - мудрые юристы беспристрастно разбирались в суде в каждом конкретном деле по внутреннему убеждению и во всей совокупности, обеспечивая состязательность сторон, тщательно анализируя конкретные обстоятельства дела - я даже не знаю, что и сказать... Я бы, наверное, тогда занимался своей профессией. Но когда пресловутый правовой нигилизм зашкаливает из судов почище, чем с зоны, а уважаемые юристы поглощены чем угодно, кроме адвокатуры реальных общественных интересов - ну что делать-то прикажете?

Садитесь вместо меня - и исправляйте ситуацию. Только не исключительно исходя из схоластических доктрин и предположении о божественности воли правообладателя и законодателя, который, видишь ли, установил доктрину исчерпания! Да никто и ничего не устанавливал!!! Ее тупо пролоббировали, наплевав на всю эту юридическую технику и правила толкования в угоду интересов группки таможенников и юридических лавок, специализирующихся на благородном рэкете.

И когда идут тексты, что дескать, доктрина и все такое - я отвечаю "Джентельмены, король-то голый!". Нету у вас никакой доктрины, вы ее даже не обсуждали, ни ее саму, ни последствия ее применения в нашей стране. Причем, все в один голос говорят: "вопрос установления доктрины - это не не юридический вопрос". Ну так почему тогда проигрыш несчастного "Лаваша" в чисто юридической и неприглядной разборке в Верховном Суде явился основанием для этого террора против частной собственности? Кто из великих юристов встал и сказал: "Ребята, причем тут наши юридические выверты, давайте послушаем экономистов, узнаем, что говорят иностранцы, изучавшие вопрос, давайте устроим широкое обсуждение, закажем экономическое исследование"?

Никто этого не сделал. Никто. Все с удовольствием, большим или меньшим, а кто и с брезгливостью, но все согласились!

Поэтому не надо упрекать непрофессионалов. Начните с себя. Делайте свою работу хорошо, и в интересах страны, в которой живете. Тогда непрофессионалам не надо будет вмешиваться в ваши высокие споры.

А мы найдем, чем заняться, уж поверьте.

Сообщение отредактировал BABLAW: 24 January 2009 - 04:32

[Джермук]

BABLAW

Поэтому не надо упрекать непрофессионалов. Начните с себя. Делайте свою работу хорошо, и в интересах страны, в которой живете. Тогда непрофессионалам не надо будет вмешиваться в ваши высокие споры.

"Это есть наш последний и решительный бой
С ИНТЕЛЛЕКТУАЛОМ воспрянет род людской"

[chaus]

BABLAW

Я повторюсь - в Китае не было и нет эффективно защиты. Тем не менее трансфер идет галопом.

Наоборот, Китай давно стал кошмаром для инженеров всего мира. Все только и думают, как исключить возможность попадания своих разработок в Китай, чтобы завтра не столкнуться с миллионами левых копий. Во всяком случае, в автомобильной промышленности это именно так. И правительство Китая как раз озабочено сложившейся ситуацией -- технологической блокадой страны и, насколько я знаю, предпринимает сумасшедшие усилия по обеспечению эффективной охраны ИС.

Я уже говорил, что этот формат не нуждается в товарном знаке, он продаст все, что угодно, поставленное в нужное место на нужную полку.

Их откровенный вызов товарному знаку под названием товар под собственным брендом типа кефира "Перекресток" и т.п. - лишнее тому свидетельство.

По мне -- так это убедительнейшее доказательство эффективности существующей системы исключительных прав на средства идентификации.

"Если хорошенько поискать причину большинства перемен в установившемся юридическом порядке, то всегда можно обнаружить ее в виде какого-нибудь нового промышленного или военного изобретения . Возможно ли было бы защищать принцип закрытого моря после изобретения пароходов?"

И что? Вы полагаете, что существует какое-то необычайное изобретение, которое может повлечь за собой столь радикальное изменение законодательства, как отмена правовой охраны всех последующих изобретений (и вообще всех интеллектуальных достижений)?

И кстати, все товары там маркированы именно так, как мы обсуждали с точки зрения паспорта ИС... Так что это просто вопрос времени и федерализации стандарта.

Ничего там "именно так" не маркировано. Там всё маркировано штрих-кодами, в которых нет никаких сведений о правовой чистоте товара. Поэтому Вы правы, когда говорите, что это "вопрос времени и федерализации стандарта". Ещё какой вопрос. Вот когда у нас будет узаконен порядок, при котором ни одну вещную сделку нельзя будет осуществить без полного (бумажного или электронного) паспорта товара, тогда и вопрос защиты исключительных прав станет неактуален, потому что просто не будет их нарушений.

Я прямо рад, как вы точно указываете на недостатки нынешней системы, основанной на исключительных правах. Абсолютно верно - она принуждает постоянно идти вперед, не задумываясь о последствиях. Как акула - дышит, пока плывет.

Нет, я указываю на недостатки системы стихийного копирования разработок в отсутствие исключительных прав, которая реализовывалась некоторое время назад, например, в Китае. А система, основанная на исключительных правах, принуждает итти вперёд, задумываясь о последствиях

И хотя я понимаю, что во всем ГК нигде не написано, что этот закон защищает юристов, как профессию, от безработицы, никто не сомневается в том, что все эти бесчисленные и запутанные "права авторов" и прочая - только повод для навязанной услуги. Или кабальной сделки.

Ну, в данном случае у Вас наблюдается какой-то параноидальный страх перед "правами авторов". Вас мучают кошмары, в которых за Вами гоняются толпы авторов и изобретателей с патентами?
Что в реальной жизни может натолкнуть на такие размышления?

Я рад, со слезами на глазах, слышать такое... Из триады правомочий собственника ИС мы исключаем "жадность". Остается "зависть" и "гордыня". Я ничего не пропустил?

Не надо приписывать авторам и правообладателям низменные побуждения. Примите как аксиому, что человек, способный изобрести автомат Калашникова, новый электродвигатель или ядерный реактор, -- т.е. изобретатель -- по определению не может обладать низменными качествами. И поэтому заслуживает защиты со стороны всего общества.

Более того - в современном ужасном мире так тоже поступают! отвратительные типы продают сотовые телефоны за доллар, всякие там гаджеты для iTunes, игровые приставки ниже себестоимости... А дальше взимают налог на досуг путем продажи трафика - кто во что горазд: кто через сотовые сети, кто через Интернет, а кто - на дисках трафик продает Гигабайтами.

Этот механизм может работать пока только в отношении лишь ограниченного числа РИД. И нельзя сказать, что этот механизм не имеет в себе неискоренимого порока. Во всяком случае, он работает лишь в отношении продажи фиктивных, искусственно раздутых "ценностей". Во всяком случае, мне совершенно не нужен ни iTunes, ни iPhone, ни Mac, ни прочая подобная дребедень с закрытой архитектурой. Я не дурак -- самопродаться в рабство фирме-производителю, которая потом будет выкачивать с меня "налог на досуг" (!!!)
Я хочу жить честно, никого не обманывая и не будучи обманутым: покупать товары по их рыночной цене и пользоваться ими по своему усмотрению, а если мне нужен код или иное произведение -- заплатить рыночную цену за экземпляр произведения и быть спокойным, что я никому ничего не должен.

Поэтому Вы правы, указывая, сколь отвратительны те типы, которые устанавливают в современном обществе подобную несвободу и наживаются на потребителях. Скоро этот пузырь лопнет -- если он не будет ликвидирован законодательно, то не выдержит экономической конкуренции с честным бизнесом.

Я напомню, что имею некоторое отношение к тому классу, о котором вы говорите... Так что знаю проблему "изнутри", так сказать.

Я тоже
Так что мы говорим об одной и той же проблеме.
Только пути её решения вы предлагаете какие-то фантасмагорические и принципиально неосуществимые в свободной рыночной экономике. Во всяком случае, в рамках правового государства.

[FreeCat]

chaus

Во всяком случае, мне совершенно не нужен ни iTunes, ни iPhone, ни Mac, ни прочая подобная дребедень с закрытой архитектурой. Я не дурак -- самопродаться в рабство фирме-производителю, которая потом будет выкачивать с меня "налог на досуг" (!!!)

[off]Надо сказать не слишком и закрытая - их достаточно быстро подломали . Даже "официальный сервис" по подлому в Москве появился [/off]

[chaus]

FreeCat

Надо сказать не слишком и закрытая - их достаточно быстро подломали  . Даже "официальный сервис" по подлому в Москве появился

Да это-то понятно, что глупость превеликая все эти яблочные выкрутасы...

Противно просто, что меня (потребителя) держат за дурака и пытаются ограничить мою свободу. С моей точки зрения (ну и вообще с точки зрения свободного гражданина любой свободной страны), любая несвобода есть величайшее зло. Поэтому давно бы пора запретить оборот продукции, выпущенной по закрытым стандартам (как и прочую отрыжку феодальной эпохи).

В связи с этим важно напомнить, что система исключительных прав и возникла как противовес системе монополий, основанных на секретах производства. А монополисты типа Apple, ностальгирующие по феодализму, и сейчас пытаются сдерживать технический прогресс, производя продукцию по закрытым стандартам, вместо того, чтобы, как честные и добропорядочные бизнесмены, раскрывать свои разработки и защищать их исключительными правами и распространять на условиях возмездного лицензирования. У-ух, повбывав бы!

"НАЛОГ НА ДОСУГ", ё-моё!!!

Сорри за флуд, но просто поражает, что BABLAW всерьёз обсуждает эту рабовладельческую псевдоюридическую конструкцию как альтернативу современной рыночной системе исключительных прав на ОИСы!

Сообщение отредактировал chaus: 24 January 2009 - 19:07

[Джермук]

Все только и думают, как исключить возможность попадания своих разработок в Китай, чтобы завтра не столкнуться с миллионами левых копий. Во всяком случае, в автомобильной промышленности это именно так.

chaus

Не влезаю в продолжение этого мазохистского форума, но один вопрос меня все таки заинтересовал Откуда у Вас сведения о левых копиях авто из Китая и есть ли конкретные примеры. Дело в том, что периодически сталкиваясь с таким мнением, тем не менее убеждался в обратном в отношении китайских авто. Японцы хотя и точат на них нож, но один за одним строят свои заводы в Китае, и похоже, что идет обычная борьба за рынок.

[chaus]

Джермук

Не влезаю в продолжение этого мазохистского форума

Этот мазохистский форум -- под коньячок очень даже неплохо идёт!

Откуда у Вас сведения о левых копиях авто из Китая и есть ли конкретные примеры.

Не назову конкретные модели (т.к. сам вне темы рынка, я ж вообще антиавтомобилист, сторонник пешего хождения), но с совещания на ИжАвто вопли корейцев и французов были слышны на весь 4 микрорайон (а подробную информацию я получил от коллег с ИжАвто). Кроме того, мой друг был в Германии по контрактным делам с БМВ, немцы вообще для характеристики китайцев используют всю мощь великого и могучего языка, потому что немецкого уже не хватает Стабильно после выхода любой новой модели БМВ через полгода появляется идентичная (внешне) конструкция китайского автопрома.

Отсюда и борьба за рынок, естественно. Вся история человечества -- это история войн за источники сырья и рынки сбыта.

[Джермук]

Стабильно после выхода любой новой модели БМВ через полгода появляется идентичная (внешне) конструкция китайского автопрома.

chaus

Спасибо за информацию.
Что касается якобы идентичных (внешних) копий БМВ, содранных китайцами, то их вообще то -нет. Вся хитрость китайцев и состоит в том (молодцы!), что играя на грани фола в дизайне, они тем не менее не копируют, а создают модель, глядя на которую говоришь про себя - "а она хотя и китайская, но также хороша как и БМВ, и стоит дешевле". И все в рамках приличия и законов ИС.
Нашему автопрому бы поучиться у них, в т.ч. в оперативности обновления моделей.

[BABLAW]

Джермук

Нашему автопрому бы поучиться у них, в т.ч. в оперативности обновления моделей.

А вот это врядли - стартовые позиции несопоставимы.

Единственный шанс - это компактная локализация производств, а не как сейчас - одни в Питере, другие в Таганроге...

[chaus]

Джермук

Вся хитрость китайцев и состоит в том (молодцы!), что играя на грани фола в дизайне, они тем не менее не копируют, а создают модель, глядя на которую говоришь про себя - "а она хотя и китайская, но также хороша как и БМВ, и стоит дешевле".

Насколько я знаю из общения с представителями нашего и корейского автопрома, и опосредованно -- от немцев, они думают иначе... Тут грань уж очень тонкая

BABLAW

Единственный шанс - это компактная локализация производств, а не как сейчас - одни в Питере, другие в Таганроге...

Я не понял, а причём тут локализация в наше время, когда чертежи и прочая техдокументация по сети передаются в любую точку мира за секунды? Да и затраты на транспортировку запчастей и комплектующих едва ли заметны в цене продукции. ИМХО, причина в том, что своих оригинальных идей в российском автопроме нет (как и в Китае), а тырить у американцев и немцев русские разучились, а китайцы наоборот, научились. Разве не так?

[Лабзин Максим]

BABLAW

А почему нет? Пусть переоформит.

Можно переоформить мадридскую регистрацию в национальную по кажой стране, но не наоборот.
Так все-таки: если один и тот же знак зарегистрирован у лица отдельно в Венгрии, Чехии и России, то будет ли исчерпание прав при введении в обррот в этих странах (при предлагаемой Вами системе)?

А смысл этого для страны?

При чем тут страна? Я говорю о возможностях для правообладателя.

Ранее у него все страны по списку имели примерно одинаковый уровень развития рынка: производство товара в одной стране несло в себе примерно такие же затраты, как и в другой. Поэтому товары данного правообладателя, произведенные в разных странах, не конкуррировали между собой при перемещении черех границы этих стран.
Затем случилось что-то такое, что производство товара в стране А стало гораздо дешевле производтва в стране Б. Дешевле настолько, что даже после перемещения товара из А в Б он на рынке Б все равно оказывается значительно дешевле. Соответственно на рынке Б товар "Сделано в Б" проигрывает в конкуренции товару того же правообладателя "Сделано в А". И никакая оптимизация затрат не позволяет эту ситуацию изменить.
Далее на рынке Б идет резкое падение продаж товара "Сделано в Б", предприятиям в Б угрожает банкротство, дилерские сети рушаться, давать рекламу нет смысла.
Правообладателю очень нужно пресечь параллельный импорт его товара из А в Б.
Может ли он отказаться от того, чтобы введение в оборот в А влекло исчерпание прав?

Ну ведь правда - чем плох принцип взаимности? "Я тебя охраняю столько же, сколько ты меня". Если в вашей стране действует территориальный принцип, а в моей международный - то я получаю существенное преимущество перед вашими предпринимателями, которые (с точки зрения глобального - международного бизнеса) мне полюбому проиграют.

Для одной страны (с высоким уровнем жизни) выгодно, чтобы и она, и все остальные страны исповедывали бы принцип территориального исчерпания.
Она за принцип взаимности, если все подпишуться под таким принципом.
А для другой (с низким уровнем жизни) - чтобы все страны придерживались бы международного принципа .Она тоже за принцип взаимности, если ее страны-партнеры по международному договору согласятся на такое исчерпание.
Для первой невыгодно, чтобы и она и ее партнер по договору выбрали бы принцип международного исчерпания.
Для второй не выгодно, чтобы она и ее партнер выбрали бы национальный принцип исчерпания.

Так о каком принципе взаимности Вы говорите? С каким конкретно содержанием по данному вопросу? Интересы какой страны Вы хотите ущемить взаимным выбором того или иного принципа исчерпания прав?

"В Российской Федерации никто не обладает полномочиями по разъяснению норм федерального законодательства". С этой фразы у нас в ГД начинается любое разъяснение от лица правового управления.

Это глубоко ошибочное мнение.
Разъяснения уполномочены и постоянно дают даже органы исполнительной власти.
А полномочиями по определению того, какое разъяснение является единственно верным с точки зрения действующей системы права, обладают суды.

"Согласно Постановлению Конституционного Суда Российской Федерации от 17 ноября 1997 года № 17-П официальное, имеющее силу закона (то есть обязательное для всех) разъяснение норм любого федерального закона может быть дано только актом законодательства Российской Федерации, который должен быть принят, подписан и обнародован в порядке, установленном для федеральных законов."

Зла не хватает! Я так и знал, что данное Постановление КС РФ понимается Вами не правильно. Вы не способны понять ту проблему, которую решал КС РФ по этому делу, и то решение, которое он выработал.
Объясняю.

Однажды Гос. Дума решила, что может давать пояснения законам и для этого выпускать соответствующие постановления.
Например, она могла бы дополнять закон теми правилами, которые ранее не имелись в виду всеми участниками законотворческого процесса.
Более того, если бы это было позволено, то таким путем ГД могла бы даже изменять ранее выраженную в законе позицию (через кучу своих разъяснений), но минуя все стадии законотворчества.
Однако именно Гос. Дума как раз этого делать и не может, поскольку этим нарушается ее место среди органов власти и весь законотворческий процесс.
Кстати говоря, соблюдение этого процесса является одним из аргументов против той концепции, что право представляет собой властное воздействие на общество и свободно от подчинения каким-то внешним нормам. Между тем оно может быть правом только тогда, когда само было выработано при соблюдении соответствующей процедуры.

Даное Постановление КС РФ ни в коем случае не исключает, что обязательные рзъяснения о порядке применения тех или иных положений закона (= единственно верный их смысл) могут даваться со стороны судов (сам КС РФ постоянно этим занимается), а до появления такой позиции - и органами исполнительной власти.

Я бы вам порекомендовал для повышения своих юридических и общеправовых знаний немедленно приступить к чтению работ по теории права. Именно это, надеюсь, как-то систематизирует весь тот хаос из многочисленных фрагментарных юридических познаний, который царит в Вашей начитанной голове.

Собственно, именно вышесказанное позволяет мне, неучу, надеяться, что прочитав закон я смогу его соблюдать, проявляя должную степень заботливости и осмотрительности. При этом не прибегая ни к историческому, ни к доктринальному толкованию. Ибо я не суд. Я должен соблюдать закон. И он мне должен быть для этого понятен, ибо

Никто не спорит с этой истинной. Правовед любой школы считает очевидным, что закон должен быть ясен.
Однако всегда соблюсти это требование не удается. Также не удается покрыть законом абсолютно все отношения между людьми.
И как быть, когда возниает столкновение интересов, спор, а закон не ясен?
Например, я считаю какое-то Ваше действие нарушением моих прав и интересов. Доказываю, что мне этими действиями реально наносится ущерб. А Вы, отказываясь остановить свои действия и компенсировать мой ущерб, говорите: закон определенным и ясным образом наше столкновение не разрешает; невозможно по тексту закона точно понять, кто в данной ситуации прав, а кто нет.
И дальше-то что? Отказать мне в иске из-за неясности!?
Но ведь это будет означать защиту Вашего интереса и игнорирование моего. То есть, фактически, признание того, что именно Вы правы. А почему так? По какому праву? С какой стати неясность закона должна играть на руку именно ответчику, а не истцу!?
Так вот еще раз подчеркиваю: ни тому, ни другому она не должна играть на руку.
Да, неясность. Да, это отрицательное явление правовой действительности.
Но спор-то должен быть разрешен! Суд вынужден будет при исполнении своего предназначения выявить скрытый смысл закона.
Такие ситуации встречаются постоянно. И чтобы как-то упорядочить эту практику ее изучают и утверждают высшие суды.
Так что Ваши восклицания не являются подтверждением никакой мысли иникакого аргумента, за исключением давно всем понятного тезиса: "Давайте делать право максимально понятным!". Поэтому прекратили бы Вы постоянно повторять свои доводы на этот счет.


Добавлено немного позже:
BABLAW

Ибо юридический факт волеизъявления правообладателя о запрете на ввоз при отсутствии самостоятельного правомочия на это, да

Азы процитировали?
Так вот фактом является сам несанкционированный ввоз.
Не повторяя всех по нескольку раз высказанных аргументов, скажу, что по действующему закону (в его верном толковании) такой ввоз запрещен изначально и рассматривается как нарушение исключительного права. Это нарушение, будучи допущенным, влечет соответствующие последствия.

Действия правообладателя, направленные на применение таких последствий, являются действиями по восстановлению и защите своего уже нарушенного ранее права. Эти действия - тоже юридический факт. Только этот факт имеет значение уже в отношениях другого рода - в т.н. охранительных, порождая права и обязанности уже в этих отношениях.

[Джермук]

Правообладателю очень нужно пресечь параллельный импорт его товара из А в Б.
Может ли он отказаться от того, чтобы введение в оборот в А влекло исчерпание прав?

Максим Лабзин

В связи с Вашим вопросом было бы разумным проиграть рассматриваемый вопрос в следующей ситуации.
Представим себе, что правообладатель имеет в РФ патент на "нечто". Вполне нормальное "нечто" и нормальная патентная охрана этого "нечто" в течение отведенных 20 лет.
Правообладатель патента всегда маркировал это "нечто" своим ТЗ "КУКУ" и ввозил его в РФ или этим занимались его дилеры.
Будем считать, что никто кроме них именно это "нечто" в РФ не ввозил и патент на территории РФ не нарушал никоим образом.
Прошло 20 лет и патент на "нечто", простите, сдох, т.к. ничто не вечно под...
А именно это "нечто" весьма желательно на рынке РФ и продолжает пользоваться спросом.
Что тогда делает правообладатель?
Он понимает, что с помощью патента делать нечего и начинает давить рынок с помощью ТЗ, которое "вечно".

А теперь вопрос- насколько отвечают принципам разумности и справедливости такие ходы правообладателя, законно потерявшего исключительное патентное право на "нечто" и пытающегося тем не менее таким образом и уже с помощью ТЗ ПРОДЛИТЬ монополию на одно и то же "нечто".
Законно ли таким образом продлевать фактически исключительное право на пользования этим "нечто" через исключительное право на ТЗ.
Иначе говоря, почему я не могу купить у третьего лица в Европе именно это, уже не обремененное патентным правом "нечто", произведенное уже бывшим "патентным" правообладателем, но остающимся таковым маркируя это же "нечто" своим товарным знаком.
По моему разумению, одно исключительное право на конкретное "нечто" не может быть искусственно продлено на неограниченный срок с помощью другого исключительного права (речь о патентах и ТЗ).

[Лабзин Максим]

Джермук

А теперь вопрос- насколько отвечают принципам разумности и справедливости такие ходы правообладателя, законно потерявшего исключительное патентное право на "нечто" и пытающегося тем не менее таким образом и уже с помощью ТЗ ПРОДЛИТЬ монополию на одно и то же "нечто".

Мне кажется очевидным тот ответ, что такие ходы правообладателя в полной мере отвечают принципам разумности и справедливости. При чем именно потому, что они в коей мере не способны продлить монополию.
Ведь, как Вы прекрасно понимаете, любое лицо теперь вправе это нечто производить, маркируя его своим ТЗ или вовсе не индивидуализируя его с помощью торговой маркой.
Более того, рынок обязательно воспользуется этой возможностью и предложит потребителям это "нечто" со стороны разных конкурирующих между собой производителей. Именно такой результат и является последствием прекращения патента на удачное и остающееся актуальным изобретение.

Я не совсем понимаю препятствие такому оптимистичному развитию событий, на которое Вы хотели указать.
Вопрос к Вам позникает такой:
- как решение исключительно правообладателем вопроса о том, будет ли в РФ товар "нечто" его собственного производства обозначаться прежним ТЗ, мешает появлению товаров "нечто" других производителей без применения этого ТЗ?

И кстати, не боитесь ли Вы, что развитие Вашей мысли и вовсе приведет к тому абсурдному выводу, что не полномочие на ввоз, а вообще исключительное право на товарный знак порождает некую монополию на сам товар?

почему я не могу купить у третьего лица в Европе именно это, уже не обремененное патентным правом "нечто", произведенное уже бывшим "патентным" правообладателем, но остающимся таковым маркируя это же "нечто" своим товарным знаком.

Общий тезис я уже выдвигал: исключительное право на ТЗ предполагает решение исключительно правообладателем вопроса о том, какой, сколько и будет ли вообще на данном рынке находиться товар, индивидуализированный его товарным знаком.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 27 January 2009 - 01:46

[BABLAW]

chaus

Я не понял, а причём тут локализация в наше время, когда чертежи и прочая техдокументация по сети передаются в любую точку мира за секунды? Да и затраты на транспортировку запчастей и комплектующих едва ли заметны в цене продукции. ИМХО, причина в том, что своих оригинальных идей в российском автопроме нет (как и в Китае), а тырить у американцев и немцев русские разучились, а китайцы наоборот, научились. Разве не так?

Беда в том, что тырить можно ДЛЯ производства. Если производства нет и не будет (по причинам параноидального свойства) - то хоть тут десять Королевых посади - атомной бомбы не будет, даже если спереть все секреты у Штатов.

А производство появляется только двумя способами - от сверх-задачи (читай - идеологии) или от благоприятных условий в течение достаточно длительного для экономических агентов времени. Китайцы выбрали второе - их коммунизм никак не мешает южной провинции Гуандун шарашить на экспорт при минимальном налогообложении и 100% гарантии от административного наезда на иностранных инвесторов. А дабы им было весело еще и на внутренний рынок работать - задрали пошлины на ввоз по приоритетным направлениям развития страны. И дороги строят, как сумасшедшие.

Что касается вопроса, зачем локализация производств - есть такое понятие мобильность факторов производства. Как ни крути, все равно доставка - дело хлопотное. Но самое плохое - нехватка квалифицированных кадров. А если они еще к тому же распылены по всей стране, то проблема усугубляется оттоком забугор - ибо все равно, ехать из Владика в Москву или в Нью-Йорк.

Если же однотипные производства локализованы - то и поставки им сырья, и трудовые ресурсы локально доступны в избытке, ибо всем понятно, что именно это здесь требуется, и возникает предсказуемый избыток предложения. Однако такой рай на земле возможен только в том случае, если данные предприятия практически не конкурируют на внутреннем рынке, ибо 90% продукции идет на экспорт и в случае пониженной заботы об интеллектуальной собственности (ибо мобильность факторов означает утечку технологии).

Поскольку в обозримом будущем представить себе экспортную конкурентоспособность наших отверточных сборок непросто, это и позволяет мне сделать вывод "это врядли"... А главное - "европейский" уровень цен на энергоносители в холодной стране, что сразу делает продукцию местного проивзодства неконкурентоспособной с теплым Гуандуном, который не мерзнет и довольствуется чашкой риса... А все в ВТО спешим...

Лабзин Максим

Можно переоформить мадридскую регистрацию в национальную по кажой стране, но не наоборот.

Когда я выиграл свое первое дело по исчерпанию (точнее по 14.10 КоАП) в 2007 году (еще по старому ЗоТЗ), я долго искал аргументы против правообладателя (Шварцкопфа), у которого была двойная регистрация одного и того же ТЗ - одна российская (которая истекла аккурат за месяц до ввоза), а другая - Мадридская. Я натурально ссылался на то, что импортер проявил должную степень заботливости, проверив в реестре Роспатента именно российскую, которая к тому времени истекла. (Я не комментирую убедительность данных аргументов, но что было, то было)...

Так вот мне попалась статья патентных поверенных, которые выступали против разрешения регистрации ТЗ, идентичных или сходных до степени с разными датами приоритетов на одного правообладателя (хотя закон это прямо и не запрещает), ибо это создает условия для мошенничества при уступке права, поскольку при отчуждении более позднего приоритета правообладатель де-факто сохраняет за собой возможность замочить уступленный ТЗ более ранним по схожести до степени...

Это я к тому, что я бы безусловно запретил локальную регистрацию при наличии хотя бы одной экстратерриториальной на тот же знак на того же правообладателя (или аффилированное лицо), заменив ее Мадридкой и отменив локальные копии, сохранив при этом приоритеты локальных.

По сути речь идет о более усложненной системе регистрации, вероятно напоминающей все тот же пресловутый Creative Commons, только для ТЗ. Просто необходимо понять, что регистрации должны подлежать не только регистрация, но и волеизъявления (что логично вытекает из необходимости регистрации лицензионных договоров и российской оговорки по Мадридке). Просто делать это надо системно и удобно, а не в десяти разных местах, как сейчас и машиночитаемо.

Так все-таки: если один и тот же знак зарегистрирован у лица отдельно в Венгрии, Чехии и России, то будет ли исчерпание прав при введении в обррот в этих странах (при предлагаемой Вами системе)?

Исходя из логики вышесказанного, да будет. Но не автоматически, а после обнаружения данного факта и переоформления под единую международную регистрацию. Злоупотребление правом (т.е. специальная локальная регистрация по отдельности для избежания регионального исчерпания по Мадридке) должны наказываться в соответствии с 10 ГК РФ, т.е. путем отказа в защите такого права. (да, да, я тоже злой... )

Для одной страны (с высоким уровнем жизни) выгодно, чтобы и она, и все остальные страны исповедывали бы принцип территориального исчерпания.
Она за принцип взаимности, если все подпишуться под таким принципом.

Хм. Вы, случаем, Японию к какому уровню жизни относите? Так там - международный принцип. Евросоюз - региональный, с расширением на страны общего права (это не территориальный! - выбор есть!)... Китай - международный (вопрос их уровня жизни - это вопрос времени)... Даже Штаты, где вроде бы принцип территориальный, Верховный Суд говорит о допустимости параллельного импорта в интересах потребителей...

А принцип взаимности прост - если некая страна установила у себя международный или региональный принцип исчерпания, то ее правообладатели не вправе требовать территориальный на моей территории. Ибо я тогда предоставляю больший объем охраны ее правообладателям, чем она моим. Вот и весь принцип.

Даное Постановление КС РФ ни в коем случае не исключает, что обязательные рзъяснения о порядке применения тех или иных положений закона (= единственно верный их смысл) могут даваться со стороны судов (сам КС РФ постоянно этим занимается), а до появления такой позиции - и органами исполнительной власти.

Есть нехорошее ощущение, что такие разъяснения не обязательны для всех. Ибо даже КС постоянно в своих позициях напоминает, что все равно дела надо рассматривать во всей совокупности. А отношение судов к разъяснениям ведомств и вовсе неважное, сам проверял неоднократно. То же относится и к позициям Высших инстанций. Не говоря уже про "особые мнения"... Или у нас прецедентное право?

Да, неясность. Да, это отрицательное явление правовой действительности.
Но спор-то должен быть разрешен! Суд вынужден будет при исполнении своего предназначения выявить скрытый смысл закона.
Такие ситуации встречаются постоянно. И чтобы как-то упорядочить эту практику ее изучают и утверждают высшие суды.

Максим, ну я же тысячу раз за выявление смысла, справедливости и всего такого прочего. Но я наотрез отказываюсь понимать, почему в этом процессе надо постоянно заворачивать рыбу в половину действующего законодательства, которое как раз на стороне ответчика, а читать только отдельные слова из норм со сложным составом в пользу правообладателя???

Вы сами то как считаете, установление доктрины и выявление ее смысла для общества - это чисто юридический вопрос, и достаточно на этот счет мнения судов, которые склонны защищать свой мундир, изрядно подпачканный многолетними конфискациями? Вы считаете, они сами по себе в состоянии принять единственно правильное решение? А вы в курсе, что к нам только что пришло письмо от человека, которого осудили по 180 УК за ввоз оригинального товара!? Это-то куда годится, а? Мало им Поносова показалось... Совсем крышей съехали...

Азы процитировали?
Так вот фактом является сам несанкционированный ввоз.
Не повторяя всех по нескольку раз высказанных аргументов, скажу, что по действующему закону (в его верном толковании) такой ввоз запрещен изначально и рассматривается как нарушение исключительного права. Это нарушение, будучи допущенным, влечет соответствующие последствия.

Я понимаю, что тут мы на полярных позициях. Ибо нет там никакого права на ввоз в отрыве от размещения товарных знаков, сложный состав, увы, только в совокупности. Причем в ЗоТЗ было то же самое.

Однако осмелюсь напомнить про решение Антона Иванова про безвиновную ответственность. С которым я вынужден согласится в силу буквы. Ибо, как он сказал, "принцип справедливости не может быть выше закона"... Да, статья 15 Конституции РФ, ничего не поделаешь. Про "историческое" толкование и пр. в Конституции ни слова нет.

[Лабзин Максим]

BABLAW

Так вот мне попалась статья патентных поверенных, которые выступали против разрешения регистрации ТЗ, идентичных или сходных до степени с разными датами приоритетов на одного правообладателя (хотя закон это прямо и не запрещает),

Закон всегда запрещал и запрещает регистрацию на имя одного лица для одних и тех же товаров тождественых обозначений.
Запрета на такую регистрацию в других странах, или запрета на регистрацию сходного обозначения или в отношении однородных товаров нет и быть просто не может. Мои коллеги вряд ли об этом могли писать.

Максим, ну я же тысячу раз за выявление смысла, справедливости и всего такого прочего. Но я наотрез отказываюсь понимать, почему в этом процессе надо постоянно заворачивать рыбу в половину действующего законодательства, которое как раз на стороне ответчика, а читать только отдельные слова из норм со сложным составом в пользу правообладателя???

Потому что одна половина за правообладателя, а другая - за импортера. Надо делать выбор. И данная неясность не может толковаться в пользу одной из сторон.
Как уже было показано, более нормативно обоснованным и в принципе соответствующим общим началам правовой охраны ТЗ (решение вопроса об индивидуализации на данном рынке) является выбор в пользу той половины, которая говорит в пользу правообладателя.

Вы считаете, они сами по себе в состоянии принять единственно правильное решение?

Я общий ответ дать не возьмусь.
Но по проекту Постановления Пленумов и по Определению о передаче дела по Порше в Президиум я вижу, что в данном вопросе они способны принять правильное решение.

А вы в курсе, что к нам только что пришло письмо от человека, которого осудили по 180 УК за ввоз оригинального товара!? Это-то куда годится, а?

Это никуда не годится.