Сообщений в теме: 7801

[Дозорный]

nello4ka

Товарищи! Вот мы здесь, и не мы в других местах изливаем свою желчь, высказываемся как же нам не нравится этот законопроект... Предлагаю придать этим мыслям огласку. Предлагаю состряпать петицию Президенту, Премьер-министру, Председателю Совета Федерации и тд итп?

Вот здесь - http://president.kre...il/index2.shtml - можно излить нашему президенту слезы, сопли, слюни, а при желании автора и другие органические выделения.

[dva]

Со своими порядками в гости не идут, правильно я понимаю?

Не правильно. Вас же не в гости зовут, а самоуправляться.

И критерии профессионализма, квалифиц. оказания помощи - должны быть выработаны с участием всех.
Или бы вас устроил такой закон, который бы полностью лишал бы права ЧПЮ заниматься частной практикой - вот это жесть. Может быть и дождётесь такого развития событий. Между строк интревью Мирзоева - это и читается.
Монополия адвокатуры - неизбежность! как вы этого не видете? Посредством этого или иного закона. Ваш шанс: "играть" на адвокатском поле, а не устраняться из этого процесса, в конечном итоге "за борт" рынка юр. услуг.

Идите ... в то что есть! и все возможности (флаг) Вам в руки устанавливать единые правила и делать из того, что есть (нынешней адвокатуры), то что должно быть (будущую адвокатуру).
И выгонять при вашем участии можно и как "пришлых", так и "старых" адвокатов, в т.ч. посредством вновь избранных при участии "пришлых" органов адвокатской палаты.

Добавлено в [mergetime]1224659853[/mergetime]

Представьте, если все участники юрклуба подпишут эти петиции?

Тогда придётся забанить меня!
Интерсно по идейным соображениям банят

[Smertch]

dva

Монополия адвокатуры - неизбежность! как вы этого не видете?

лет, этак, 25 назад в "Крокодиле" была карикатура на режим апартеида в ЮАР: стоят трое белых против толпы негров и кричат им в мегафон: "Ну как же вы не понимаете безвыходности своей ситуации!"

[Дозорный]

Smertch

dva

Цитата
Монополия адвокатуры - неизбежность! как вы этого не видете?
лет, этак, 25 назад в "Крокодиле" была карикатура на режим апартеида в ЮАР: стоят трое белых против толпы негров и кричат им в мегафон: "Ну как же вы не понимаете безвыходности своей ситуации!"

Правильно ли я понимаю смысл сей аллегории, что адвокаты - белые, а ЧПЮ - негры!?

[Tony V]

слушайте, а преподам тоже надо будет в адвокатуру вступать? По логике так должно быть, а то, спрашивается, с какой-такой радости будущих адвокатов, учат неквалифицированные кадры?

[Norman]

dva

Не правильно. Вас же не в гости зовут, а самоуправляться.

эндшульдиген зи битте, не смог на лету точно вспомнить фразу, как это по русски должно звучать - "Со своим Уставом в чужой монастырь"

"играть" на адвокатском поле

из чего следует утверждение о том что поле - адвокатское??

И выгонять при вашем участии можно и как "пришлых", так и "старых" адвокатов, в т.ч. посредством вновь избранных при участии "пришлых" органов адвокатской палаты.

из разряда псевдоюридической фантастики. С таким же успехом можно говорить о проведении конкурса среди юр.фирм, и затем ВСЕХ юристов (в т.ч. адвокатов) "влить" в ряды этой юр.фирмы. Почему бы и нет . Подумайте теперь насколько вольготно Вы будете себя чувствовать в рядах сотрудников этого проф.объединенния. И на сколько сможете оказывать какое бы ни было влияние на его деятельность.
Забудьте про свой "особый" статус, который отвлекает Вас от реальной действительности. В том и беда "адвокатов" (да пожалуй и представителей других профессий, наделенных какими бы ни было статусами), что имеется несколько извращенное и близорукое восприятие окружающей действительности. Чувство избранности что ли???

[jedi]

dva

Имеется и более прозаическое объяснение - налоги, например. Сейчас многие юристы платят их как предприниматели, а став адвокатами, перейдут в иную категорию и хорошо сэкономят.

А разве все не наоборот?

[dva]

Norman

С таким же успехом можно говорить о проведении конкурса среди юр.фирм, и затем ВСЕХ юристов (в т.ч. адвокатов) "влить" в ряды этой юр.фирмы. Почему бы и нет

А почему бы и нет!
А есть такая авторитетная фирма?
Только мне пж долю в УК пропорционально количеству работников = участников, соответсвенно голос на собрании, ежегодные собрании.
И лучше всех заставить повышать квалификацию и соблюдать "стандарты" работы, только вот как и какие ... ну это обсудим. А кто не подходит (хамит и вообще не спц) - я с ними работать не буду, пусть уходят и в судах чтобы не появлялись.
Да и чтобы гена - не лез в мои дела, а заведовал бы только орган вопросами. И филки за работу, а не по ставки.
А лучше не фирма (ООО, ЗАО), а СРО (ну тады без ук)
и ... плиз назвнице, типа : Присяжная адвокатура, Собрание присяжных поверенных, Адвокатура или ... Адвокатская плата.

В том и беда "адвокатов" (да пожалуй и представителей других профессий, наделенных какими бы ни было статусами), что имеется несколько извращенное и близорукое восприятие окружающей действительности. Чувство избранности что ли???

Увы, если правде в глаза - ни чего кроме статуса, сегодня членство в АП не даёт. Ни льгот (декларированных), ни ответственности за нарушения этики или некач. оказание помощи, конечно, возможно исключение из АП, но не из жизни на рынке юр. услуг. И это последнее более всего печально!


Добавлено в [mergetime]1224662828[/mergetime]
jedi вот именно, наоборот. становится очевидным чего опасается Мирзоев.

[Norman]

А почему бы и нет!

Увы, если правде в глаза - ни чего кроме статуса, сегодня членство в АП не даёт.

надо полагать провокация удалась

и ... плиз назвнице, типа :

это что б душу грело, забыли про ксиву упомянуть

но не из жизни на рынке юр. услуг

А теперь серьезно. С рынка юр.услуг Вас жизнь вычеркнет, если неквалифицированные услуги предоставлять будете, останетесь бесштанофф. И оценят услуги заметьте - клиенты Ваши и рынок, а не коллегия АП. Разницу улавливаете?

[dva]

С рынка юр.услуг Вас жизнь вычеркнет, если неквалифицированные услуги предоставлять будете, останетесь бесштанофф. И оценят услуги заметьте - клиенты Ваши и рынок, а не коллегия АП. Разницу улавливаете?

Регулирующая невидимая рука дядюшки Смитта, здесь не сработает и сработать не может!
Клиенту нужен результат, а не диплом или корки, и именно по результату оценивает квалифицированность юристов. Результат у честных адвокатов не может быть достигнуть ровно в половине случаев - закон цифр (исключение - мировые соглашения и др.), адвокат клиентов (доверителей) не выбирает (ну ладно, не должен выбирать).
"Спец" не обременённый принципами и стандартами может достигать результат в большем количестве случаев. Не честная конкуренция - не выгодна честным адвокатом (пусть, юристам), но не факт, что она не выгодна клиентам алчущим результата. Такая не честная борьба влияет на деградацию не только ЧПЮ, но и адвокатов. Оба корпуса превращаются в серую массу, где соблюдение каких то принципов и этики, считаеться за непрофессионализм.

Короче, народ, не обременённый юр. познаниями и тонкостями юр. работы, обращающийся за юр. помощью, не в состоянии оценить работу юриста и судит о ней только по результату.

Сообщение отредактировал dva: 22 October 2008 - 14:56

[Smertch]

dva

Имеется и более прозаическое объяснение - налоги, например. Сейчас многие юристы платят их как предприниматели, а став адвокатами, перейдут в иную категорию и хорошо сэкономят.

А разве все не наоборот?

во всяком случае, в "пояснительной записке" к законопроекту написано как раз прямо противоположное

[guardsman]

dva,

Клиенту нужен результат, а не диплом или корки, и именно по результату оценивает квалифицированность юристов. Результат у честных адвокатов не может быть достигнуть ровно в половине случаев - закон цифр (исключение - мировые соглашения и др.), адвокат клиентов (доверителей) не выбирает (ну ладно, не должен выбирать).
"Спец" не обременённый принципами и стандартами может достигать результат в большем количестве случаев. Не честная конкуренция - не выгодна честным адвокатом (пусть, юристам), но не факт, что она не выгодна клиентам алчущим результата. Такая не честная борьба влияет на деградацию не только ЧПЮ, но и адвокатов. Оба корпуса превращаются в серую массу, где соблюдение каких то принципов и этики, считаеться за непрофессионализм.

Это краткое содержание обсуждаемого законопроекта? Без обид, по смыслу/логике/языку похоже.

[jedi]

dva
А почему нельзя разрешить адвокату в частных конторах по трудовому договору и разрешить этим частным конторам (как коммерческим организациям) оказывать, в том числе, юридические услуги? Зачем обязательно всех загонять в рамки, установленные законодательством об адвокатуре?

[Norman]

dva

"Спец" не обременённый принципами и стандартами может достигать результат в большем количестве случаев.

Результат у честных адвокатов не может быть достигнуть ровно в половине случаев - закон цифр

Вот! Уже ближе к делу. Но Вы все юр.услуги воспринимаете только в качестве процессуального представительства. Однако это лишь очень малая часть из спектра юридических услуг и играет далеко не самую важную роль. К данному виду услуг прибегают когда во-первых что то пошло не так и возник спор, во-вторых спор не удалось разрешить в досудебном порядке.

Но поскольку Вам ближе процессуальные аспекты, не стану утруждать обсуждением чего то другого.
Если речь идет о процессуальном представительстве, давайте определим что же такое:
- результат?
- честность представителя?
1. Результат это то чего мы добиваемся в интересах доверителя в силу своих способностей, возможностей, доли везения и форс-мажора.
Вы говорите о стандартах и принципах, так ведь при добыче результата мы руководствуемся НПА, разве не так? Под словом "МЫ" понимаются все представители (юристы, адвокаты, прокуроры и т.п.). Процесс состязательный и кто более внятно применит НПА, имеет больше шансов достичь результата. Разве не так? Когда адвокат добивается оправдательного приговора для обвиняемого - это абсолюно еще не означает что этот человек не совершал данного преступления, это показатель лишь того, что обвинение не смогло доказать его вину. разве не так?
Что касается гражданских споров - мировое соглашение, потому и мировое, что по сути выгодно обеим сторонам и не относить его к результату нельзя.
Если не достигнут желаемый результат, значит Вы изначально неверно оценили свои возможности либо ввели в заблуждение доверителя. Вот Вам и показатель!
2. А теперь о честности! Честность не может быть таковой если она продиктована только страхом быть изгнанным из профессионального сообщества, это не честность ужа, а лукавтво. Честность внутри и если ее нет, то ни каким пинками и угрозами ее не привьешь. А несчестность снаружи как раз и ни какими кодексами чести, лозунгами и т.п. не скроешь.
Вы считаете, что Закон "Об адвокатской деятельности и адвокатуре" придает честности адвокатам. Не смешите людей уже.
Прежде чем взяться за дело, оцени свои возможности, объясни доверителю все возможные результаты, честно, а он уже оценит насколько квалифицированно ты ему помогаешь.
Настоящий пример: пришел потреб к "честному" адвокату, тот не зная даже о новой редакции ЗоЗПП, кричит "Конечно! Щас я быстро продавца сморщу!!! Дело привычное хуле." В результате по решению суда потреб еще приплатился на 2200р. продавцу, а смелого адвоката кинул с гонораром. Вот те рыночная оценка. результата.

Сообщение отредактировал Norman: 22 October 2008 - 15:38

[advice]

критерии профессионализма, квалифиц. оказания помощи - должны быть выработаны с участием всех.

может созвать совет всех и вся от юриспруденции, а потом уже решать организационные вопросы?

Монополия адвокатуры - неизбежность!

спорное утверждение, хотя я и сам адвокат

именно по результату оценивает квалифицированность юристов

не надо вот этого, ладно? как вы можете гарантировать результат по уголовному делу?

Добавлено в [mergetime]1224668652[/mergetime]
jedi

А почему нельзя разрешить адвокату в частных конторах по трудовому договору

во франции, если не ошибаюсь такое праивло сществет. более того один адвокат может работать по найму у другого адвоакта и не вправе иметь при этом своей собственной клиентуры

[dva]

А почему нельзя разрешить адвокату в частных конторах по трудовому договору и разрешить этим частным конторам (как коммерческим организациям) оказывать, в том числе, юридические услуги?

А зачем?
Это аругмент из области "адвакатура не бизнес, а я хочу бизнес".
Но это уже выходит за рамки исследуемого частного вопроса и затаргивает общий. Скажу только своё мнение, что оказание юридических услуг, не может быть в рамках "бизнеса", бизнесменами стремящимися туда где "густо", с наименьшими затратами времение и ресурсов, что явно влияе на "соблюдение проф стандартов". Иная позиция - есть принципиальное зло. Как не странно это звучит в разделе "ЮрБизнес".
Хотите быть бизнесменами, поищите для этого более подходящий рынок.


Добавлено в [mergetime]1224669595[/mergetime]

Цитата
именно по результату оценивает квалифицированность юристов

не надо вот этого, ладно? как вы можете гарантировать результат по уголовному делу?

Э..э, это упрёк не ко мне, скорее к доверителям, которые в большенстве своём ни чего не желают окромя результата!
Я же ни как не могу гарантировать результата, слишком много факторов, влияющих на этот результат, конечный и определяющий "внутреннее убеждение судьи". Я не гарантирую результата даже по гражданским делам.

[dva]

может созвать совет всех и вся от юриспруденции, а потом уже решать организационные вопросы?

Ну да, а не устанавливать эти стандарты для отдельных групп в отсутствии других. Вот этим "другим" и предлагается участвовать.

[jedi]

dva
А затем, что есть конторы, которые оказывают комплексные консалтинговые услуги (например, BIG4) (там есть как юридический консалтинг, так и налоговый, финансовый консалтинг, управление рисками). Чистые адвокаты не способны оказывать подобные услуги. А клиентов - крупный бизнес - зачастую интересует комплексное решение того или иного вопроса. А вы клиенту, который в этом заинтересован в таких услугах, в этом отказываете. А оказание платных юридических услуг - это в любом случае предпринимательская деятельность, при осуществлении ее систематически.

[dva]

jedi
Могут ли адвокаты участвовать в работе этих БИГАХ на иных условиях, чем трудовой договор? Почему нет? Проблема, что надо соглашение об оказании юр помощи заключать и деньги авдокатам платить, думаю, технически для консалтинга не проблема.
Так что не отказываю я в комплексном обслуживании.

[jedi]

dva
И сидеть все будут в одном офисе (к чему может придраться налоговая), но одни будут работать по максимально защищенному трудовому договору, а другие по ненадежному договору об оказании юридических услуг? Зачем ухудшать положение юристов по сравнению, например, с экономистами?
А потом, как предоставлять соц. пакеты, тренинги, поездки? Понятно, что можно придумать схемы, но зачем извращаться ради достижения небесспорных и трудно досягаемых идеалов?
И потом, я еще могу понять логику, почему физ лицу должны оказывать услуги только адвокаты. Но с предпринимателями (в широком смысле) зачем такие ограничения? Он ведь ведет свою деятельность на свой страх и риск. Он получает прибыль. Зачем для него вводить ограничения по выбору контрагентов, если это не может напрямую повлиять на права физических лиц? Почему тогда не скидывать в сро поставщиков туалетной бумаги и канцелярских товаров, которые могут поставить некачественный товар?
Предприниматель должен сам выбирать, с кем ему вести дела.

[Norman]

jedi инхаусов ни кто не трогает

Юристам компаний и госучреждений будет разрешено оказывать правовую помощь только своему работодателю

но консалтеров предлагается "убить" их место хотят занять адвокаты. Не хотят они конкурировать с юрфирмами, а желают занять место под солнцем испытанными методами .
А ЮЛ придется либо в штате держать мегамногопрофильных юрисконсультов, либо идти к адвокату.

[jedi]

Norman
Я не про инхаузов, а про консалтинговые конторы, которые оказывают как юридические услуги, так и другие

[dva]

jedi Согласитесь, что право выбора у предпринемателей ни кто не отнимет, если и до вступления в силу и после, выбор будет среди тех же лиц, но в последнем случае, эти же лица будут в статусе адвоката.
Что касается консалтенга, то тут всё же сложности имеются и критика, в какой то мере, справедливая. Просто сам по себе консалтинг - это естественное и, всё же, сравнительно новый вид услуг. Проблема в том, что некоторые такие конторы уже сложились и встали на внятные рельсы, для них конечно, немного будет больно. В этом плане, закон опоздал. (Да и вообще, закон опаздал лет на 15), но лучше поздно чем никогда. С течением времени наладятся новые и понятные формы обслуживания бизнеса, в том числе с привлечением адвокатов.
Я конечно, статистику не проводил, но (как мне кажется) на фоне всего массива лиц, оказывающих юр. услуги, правовой консалтинг занимает очень скромное место. Так что, "семеро одного не ждут".

[advice]

dva

Э..э, это упрёк не ко мне, скорее к доверителям, которые в большенстве своём ни чего не желают окромя результата

тогда к чему категоричное утверждение, что

именно по результату оценивает квалифицированность юристов

[jedi]

dva

Согласитесь, что право выбора у предпринемателей ни кто не отнимет, если и до вступления в силу и после, выбор будет среди тех же лиц, но в последнем случае, эти же лица будут в статусе адвоката.

Но зачем им отказывать в том, чтобы они сами несли риск того, будут им оказаны качественные или некачественные услуги?

Что касается консалтенга, то тут всё же сложности имеются и критика, в какой то мере, справедливая. Просто сам по себе консалтинг - это естественное и, всё же, сравнительно новый вид услуг. Проблема в том, что некоторые такие конторы уже сложились и встали на внятные рельсы, для них конечно, немного будет больно.

Это не немножко больно, это рынок на несколько миллиардов долларов (я говорю о консалтинге для крупных предпринимателей в России, и иностранцам, которые ведут свой бизнес в России), который непонятно зачем нужно полностью перевернуть.

С течением времени наладятся новые и понятные формы обслуживания бизнеса, в том числе с привлечением адвокатов.

Но какая в этом потребность при обслуживании бизнеса? Какая такая общественная необходимость? Кроме желания ныне существующих адвокатов обогатиться за счет снижения конкуренции?

Я конечно, статистику не проводил, но (как мне кажется) на фоне всего массива лиц, оказывающих юр. услуги, правовой консалтинг занимает очень скромное место. Так что, "семеро одного не ждут".

Практически любой консалтинговый проект затрагивает правовые вопросы, а потому эти услуги не могут быть оказанными без оглядки на правила оказания юридических услуг.