Сообщений в теме: 741

[Saas]

'Jazzanova' сказал(а)

надеюсь устоит в ВАС

По информации из АСМ после внушения со стороны ВАСа (был, говорят, визит представителя ВАСа в АСМ, АСМ таки решился на отказы в "исках о признании" в массовом порядке и без оглядки на апелляцию и кассацию. Но, якобы, может и повезти тем, у кого решение о признании устоит до кассации; ВАС его не тронет.

[kog]

IAY,

Цитата

Так что не надо! Росреестр по Москве хлебом не корми, дай только отказать!

есть теория, что это у них профессиональная деформация сознания Ведь, что такое правовая экспертиза в смысле 122-ФЗ? Это выявление оснований для отказа в регистрации. А если ты что-то все время ищешь, то потом начинаешь находить там, где этого нет
Основания для отказа из такого короткого сообщения я не понял

[kog]

А вот какой деформацией сознания можно объяснить такое я тоже знаю, но не скажу.
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf


Как вообще можно охарактеризовать такую ситуацию в ФАС МО
21.07 постановления 10/22 хватало, чтобы отказывать в признании права http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf,
а 31.10 и 10.11 даже 54 не помогает? http://kad.arbitr.ru...37-2dfba5d0c92f
http://kad.arbitr.ru...28-6358d143cf9d

Те же судьи, но с другим мнением
Постановление ФАС МО от 03.08.2011 № КГ-А40/6607-11-Б (по делу А40-99158/10-54-647), Постановление ФАС МО от 29.09.2011 по делу № А40-72357/10-155-612, Постановление ФАС МО от 03.10.2011 по делу № А40-1505/11-40-12, Постановление ФАС МО от 14.07.2011 по делу № А40-118177/10-54-756, Постановление ФАС МО от 22.09.2011 по делу № А41-23684/10 (оставлен в силе отказ в подобном иске)

Разве не понятно, что видимость подобных "выступлений" одно из главных достижений создания электронной картотеки?

[Jazzanova]

Цитата

Разве не понятно, что видимость подобных "выступлений" одно из главных достижений создания электронной картотеки?

это верно
надеюсь, когда-нибудь придем к выдаче заверенных копий любых судебных решений за плату любому лицу

[Smertch]

'kog' сказал(а)

есть теория, что это у них профессиональная деформация сознания Ведь, что такое правовая экспертиза в смысле 122-ФЗ? Это выявление оснований для отказа в регистрации. А если ты что-то все время ищешь, то потом начинаешь находить там, где этого нет

ах, если бы!
порой поражаешься, как отказывают/приостанавливают по любой глупости, а как при явных косяках регистрируют
у меня сейчас дело есть - пытаемся с бюджета взыскать за регистрацию прав мошнников - при таких явных косяках регистрация прошла, и ничего - суд сказал. что все нормально (уточню, справедливости ради, что дело в СОЮ)

'Jazzanova' сказал(а)

при ПТ не требуется регистрации права для его возникновения, оно в силу закона уже принадлежит участникам ПТ

по-моему. в обсуждаемом постановлении прямо написано, что это не так

[kog]

Smertch,

Цитата

ах, если бы!

Т.е. думаете надо увеличивать количество отказов?

Цитата

у меня сейчас дело есть - пытаемся с бюджета взыскать за регистрацию прав мошнников - при таких явных косяках регистрация прошла, и ничего - суд сказал. что все нормально (уточню, справедливости ради, что дело в СОЮ)

По два раза в день перечитываю избранные абзацы

Цитата

МНЕНИЕ СУДЬИ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ К.В. АРАНОВСКОГО К ПОСТАНОВЛЕНИЮ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 26 МАЯ 2011 ГОДА N 10-П Если доверие граждан государству предполагается, то предполагать нужно и взаимность, а также устойчивость доверия к отдельным поводам, угрожающим его поколебать. И если частный случай, когда презумпция доверия государству, например государственному суду, не подтвердилась, не отменяет презумпцию в целом

как мантру. Пытаюсь поверить Вот Вам достойный пример взыскания http://kad.arbitr.ru...ac-7e34b6f58cfa, правда, как мне представляется, именно при регистрации там косяков не было.

По теме, ФАС МО нашел стабильный способ не использовать 54 Постановление (применен неоднократно)
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf
Представляется ВАС надо задуматься о том, что прецеденты при их извращенном толковании создают возможность извратить любое благо начинание.

[Chiko]

kog, мне тоже не очень нравится этот судебный акт.

Если бы с иском о признании права к Москве (а по сути - иском о государственной регистрации права собственности) пошел бы Спецстроймонтаж, то я бы сказал, что иск можно было бы удовлетворить, сославшись на то, что у него есть предпосылки для государственной регистрации этого права. Но здесь с этим иском пошел субинвестор (покупатель по договору купли-продажи будущей недвижимой вещи), у которого есть только иск об исполнении договора и о регистрации перехода.
В принципе, ФАС МО так и написал - это иск о государственной регистрации перехода при незарегистрированном первичном праве на вещь, но наличии предпосылок для его получения. Конечно, это не укладывается в букву ППВАС 54. Но тут надо себя спросить: а если бы тогда, в 2010 г. без подписанного акта о реализации застройщик подал бы документы на регистрацию, его право было бы зарегистрировано? Я думаю, ответ очевидный: нет, тогда даже об этом и подумать не могли бы (вспомните методичку Управления Росреестра по Москве). Поэтому тогда и ходили в суды.

В общем, я бы так сказал: вот когда Росреестр начнет беспрепятственно регистрировать первичное право застройщика на введенные в эксплуатацию помещения при отсутствующем акте о реализации инвестпроекта, вот тогда над такими судебными решениями и надо будет задумать. А сейчас я, честно говоря, особого вреда в них не вижу. Хотя если бы я сам был судьей в таком деле, я бы в иске отказал и написал бы, что отказ в иске не лишает застройщика права обратиться в регорган с тем, чтобы зарегистрировать свое право и потом исполнить обязательства перед субинвесторами.

И все-таки, как же прекрасен 18ААС! http://kad.arbitr.ru/?id=3dc4c1bf-3a1a-4390-994c-df4bab75d8fa

Как тонко проведено различие между договором купли-продажи будущей вещи и договором продажи чужой вещи (с. 6 постановления)! (хотя я не согласен с тем, что продажа чужой вещи ничтожна, но не могу восхититься аргументацией).

[kog]

Роман, Вы оптимист . Уверяю, через некоторое время будут такие решения первой инстанции.
Оправдание можно найти всему. И этому судебному акту (и другим вынесенным таким же).
Только причем тут 2010 год? Тогда уже было 10/22.
В этом деле первой инстанцией были абсолютно правильно установлены обстоятельства дела и в удовлетворении иска о признании права отказано со ссылкой на недопустимость использования в данном случае такого способа защиты права. Это сделано 27 мая 2011, апелляция правильный судебный акт отменила 02 августа 2011, т.е. уже после публикации 54 Постановления. Т.е. вынесла судебный акт противоречащий и 10/22 и 54. Кассация же все это заслила придумав этому оправдание взятое из определений ВАС.
Теперь ждите такой практики в первой инстанции.

+ как думаете могут оценить данный судебный акт представители ООО "Технокомпакт", которым 8 днями раньше, в точно такой же правовой ситуации повезло меньше? http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Думаю, как антиконституционный пример применения одних и тех же норм права к разным лицам по-разному.А Вы говорите, что этот судебный акт можно оправдать.

Сообщение отредактировал kog: 19 November 2011 - 17:15

[Chiko]

kog, да, такой риск есть.

Цитата

+ как думаете могут оценить данный судебный акт представители ООО "Технокомпакт", которым 8 днями раньше, в точно такой же правовой ситуации повезло меньше? http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Думаю, как антиконституционный пример применения одних и тех же норм права к разным лицам по-разному.А Вы говорите, что этот судебный акт можно оправдать.

Костя, Вы правда хотите подискутировать со мной по проблеме судейского усмотрения?! )))))) Не надо, у нас прекрасное профессиональное обсуждение ППВАС 54

[kog]

Цитата

Костя, Вы правда хотите подискутировать со мной по проблеме судейского усмотрения?! )))))) Не надо, у нас прекрасное профессиональное обсуждение ППВАС 54

Согласен, что мой пост, превращает дискуссию в балаган, но увидев, работая в субботу, два этих акта в одной папке, я не выдержал. Без дискуссии на эту тему, уверен, что Вы согласитесь с утверждением, что усмотрение не равно произволу.

Цитата

да, такой риск есть.

Поэтому, представляется, что ВАСу в целях исключения подобного риска, надо бы пояснить, что иск по 551 не должен толковаться как иск о признании и, что такой иск не может быть удолетворен будучи предьявленным не к собственнику. Вроде это и так понятно, но как получается, что не совсем ну а заодно такое пояснение принятое бы по конкретному делу могло бы охладить пыл представителей судейского сообщества, полагающих, что можно извернуться и не применять ранее принятые пояснения ВАС

[IAY]

kog,

А мне кажется, что в условиях, когда норма о том, что до регистрации, все, что построено на ЗУ принадлежит либо собственнику ЗУ, либо лицу, обладающему правом застройки, нигде не сформулирована, суды пойдут по пути "расширенного" иска по ст.551 ГК РФ. То есть фактически будут удовлетворять одновременно два требования: о регистрации права за продавцом и о регистрации перехода права собственности к покупателю.

ИМХО, ВАС также следовало бы разъяснить, что "по смыслу" ст. 25 "применительно" к объекту завершенного строительства право собственности на такой объект может быть зарегистрировано только за собственником ЗУ, либо за лицом, обладающим правом застройки.

Игорь

[Jazzanova]

'Smertch' сказал(а) 19 Ноя 2011 - 09:38:

'Jazzanova' сказал(а)

при ПТ не требуется регистрации права для его возникновения, оно в силу закона уже принадлежит участникам ПТ

по-моему. в обсуждаемом постановлении прямо написано, что это не так

угу, а в ГК написано что так
в обсуждаемом постановлении много чего удивительного написано
чего нет в ГК

[IAY]

Jazzanova,

Цитата

угу, а в ГК написано что так

Нет, не написано такое в ГК. Никакого исключения из приниципа внесения в ПТ нет.

[Smertch]

'IAY' сказал(а)

Никакого исключения из приниципа внесения в ПТ нет.

Согласен. Если кто-то из товарищей по договору ПТ обязался внести в виде вклада в общее имущество объект недвижимости, но не зарегистрировал возникновение долевой собственности, то это означает только то, что он не внес свой вклад, а вовсе не то, что долевая собственность возникла без регистрации.

[Chiko]

Jazzanova,

Цитата

. угу, а в ГК написано что так

Может быть есть смысл назвать норму из главы о товариществе, которая дает исключение из принципа внесения для товарищеского имущества?

[kog]

Цитата

А мне кажется, что в условиях, когда норма о том, что до регистрации, все, что построено на ЗУ принадлежит либо собственнику ЗУ, либо лицу, обладающему правом застройки, нигде не сформулирована, суды пойдут по пути "расширенного" иска по ст.551 ГК РФ. То есть фактически будут удовлетворять одновременно два требования: о регистрации права за продавцом и о регистрации перехода права собственности к покупателю.

Точно, а для простоты назовем это сложный иск, иском о признании права. Как мне кажется, Ваше предложение и предложение Романа на законе.ру создать иск о понуждении продавца зарегистрировать свое право, это почти попытка вернуть все назад, не говоря, что что-то было сделано неправильно.
Как Вы представляете это решение будет исполняться? Оно же не будет заменить документы подаваемые на регистрацию его права? По крайней мере по 551 не заменяет. А он не отдаст их покупателю. И что тогда?
Не хочет застройщик добровольно исполнить принятое обязательство? Его ждет банкротство в ходе которого его право будет зарегистрировано внешними органами управления. Ну по крайней мере мне так кажется.

Цитата

ИМХО, ВАС также следовало бы разъяснить, что "по смыслу" ст. 25 "применительно" к объекту завершенного строительства право собственности на такой объект может быть зарегистрировано только за собственником ЗУ, либо за лицом, обладающим правом застройки

А я так и понял постановление. Роман, разве там это не имелось ввиду?

Сообщение отредактировал kog: 20 November 2011 - 14:47

[Jazzanova]

IAY, Smertch, Chiko,
приятно видеть, что несколько взбодрились
это просто - достаточно высказать альтернативную точку зрения
причем здесь принцип внесения?
я не о вкладах веду речь, а о результате совместной деятельности
см. пункт 1 ст. 1043 ГК

Цитата

Внесенное товарищами имущество, которым они обладали на праве собственности, а также произведенная в результате совместной деятельности продукция и полученные от такой деятельности плоды и доходы признаются их общей долевой собственностью, если иное не установлено законом или договором простого товарищества либо не вытекает из существа обязательства.

в ГК прямо указано, что результат совместной деятельности признается ОДС участников ПТ

Цитата

статья 8 ГК
2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают с момента регистрации соответствующих прав на него, если иное не установлено законом.

Иное в данном случае как раз установлено

Цитата

пункт 1 ст. 244 ГК
1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности
пункт 4 ст.244 ГК
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.

Наконец в пункте 59 10/22 на который любит ссылаться Игорь как раз речь идет об этом случае

Цитата

Если иное не предусмотрено законом, иск о признании права подлежит удовлетворению в случае представления истцом доказательств возникновения у него соответствующего права. Иск о признании права, заявленный лицами, права и сделки которых в отношении спорного имущества никогда не были зарегистрированы, могут быть удовлетворены в тех случаях, когда права на спорное имущество возникли до вступления в силу Закона о регистрации и не регистрировались в соответствии с пунктами 1 и 2 статьи 6 названного Закона, либо возникли независимо от их регистрации в соответствии с пунктом 2 статьи 8 ГК РФ

более того положения ст. 6 фз 39-фз на которые уже ссылался применяются к ПТ так как в случае возведения по ПТ здания речь идет о капитальных вложениях, а участники ПТ имеют статус инвесторов
, то есть обладают право владеть, пользоваться и распоряжаться результатами своих капитальных вложений
теперь пункт 7 ПП ВАС № 54

Цитата

7. При разрешении споров, вытекающих из таких договоров, судам надлежит исходить из следующего.
В силу пункта 2 статьи 8, статьи 131 ГК РФ, статьи 25 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" право собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество (здание или сооружение) на основании статьи 219 Кодекса возникает у лица, имеющего в собственности либо на ином праве земельный участок, на котором оно возведено, с момента государственной регистрации данного права в ЕГРП.
Согласно пункту 1 статьи 1043 ГК РФ имущество, внесённое товарищами в качестве вклада, а также произведённое в результате совместной деятельности, признаётся их общей долевой собственностью, если иное не предусмотрено законом, договором либо не вытекает из существа обязательства. В соответствии с пунктом 2 статьи 8, статьёй 131 ГК РФ и применительно к статье 24 Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" право общей долевой собственности товарищей на недвижимое имущество, внесённое ими в качестве вклада, возникает с момента его государственной регистрации.
Следовательно, в том случае, если объект недвижимости возведён на земельном участке, не оформленном в общую долевую собственность товарищей (или в аренду со множественностью лиц на стороне арендатора), право собственности на вновь созданное недвижимое имущество на основании статьи 219 ГК РФ может возникнуть только у товарища, имеющего права на названный земельный участок.

то есть ВАС, как я понял, говорит участникам пт инвесторам, не являющимся застройщиком, друзья, если один из участников ПТ - землевладелец грубо говоря вас кинул, то он молодец, его закон защищает и вы не сможете защитить свои инвестиции вложенные в его земельный участок на основании договора ПТ, в том числе признать долю в праве общей долевой собственности на построенное имущество пока этот перец не передаст площадку в одс участников ПТ, более того он вправе по мнению судей ВАС несмотря на инвестиции других участников ПТ зарегистрировать все построенное на себя
разве не жесть?

Сообщение отредактировал Jazzanova: 20 November 2011 - 17:18

[IAY]

Jazzanova,

Цитата

причем здесь принцип внесения?
я не о вкладах веду речь, а о результате совместной деятельности

Не могу удержаться... LOL!

Игорь
P.S. А вообще печально...

Сообщение отредактировал IAY: 20 November 2011 - 18:19

[Chiko]

kog,

Цитата

А я так и понял постановление. Роман, разве там это не имелось ввиду?

Конечно! Постановление просто кричит: superficies solo cedit!

Про банкротство. Мне некоторое время назад эта идея тоже казалась симпатичной. Но потом меня наши банкротчики переубедили. Во-первых, нет смысла ждать банкротства того, что экономически не банкрот. А во-вторых, банкротство - чертовски дорогая процедура.

Возврата к старому нет и быть не может. Старое - это долевая собственность "инвесторов" на объекты строительства. Если застройщик и его контрагент не в конфликте, то проблема закрывается регистрацией без акта о реализации инвестпроекта. А если есть спор - то видимо нужен иск о регистрации права застройщика и регистрации перехода к контрагенту. Кстати, сегодня что-то похожее уже есть в 10/22 применительно к вопросу о 551 в отношении лиц, право которых возникло как исключение из внесения. Здесь очень похожая ситуация - застройщик не собственник, но если у него есть предпосылки для регистрации права, и он от этого уклоняется, то видимо, такой иск возможен. Надо подумать еще... Но, разумеется, это только иск первого контрагента к застройщику. В отношениях между сосоинвестором и соинвестором такой иск не допустим.

Jazzanova, а Вы сначала прочитайте 1043 ("признаются общей собственностью, если иное не установлено законом..."), а потом п. 2 ст. 8 ("Права возникают с момента регистрации..." и у Вас получится диаметрально противоположный вариант

[IAY]

Chiko,

Цитата

Конечно! Постановление просто кричит: superficies solo cedit!

Ну и где там конкретно про права арендатора написано? Причем так, чтобы ФАСМО правильно понял.

Игорь

[Chiko]

IAY, в п. 7 же везде речь идет о "правах на земельный участок"

[IAY]

Chiko,

Ну ведь тебе только что разъяснили, что это относится к ПТ, и означает внереестровое приобретение права собственности. Какие основания полагать, что из п.7 следует, что вообще, в том числе в случае синналагматических договорных связей, до государственной регистрации все созданное на ЗУ принадлежит правообладателю ЗУ?

Теперь мне вообще кажется, что было неправильно в одно постановление впихивать три разные идеи: о разделении обязательственной и распорядительной сделок, о том что superficies solo cedit и том, что для вновь создаваемой недвижимости действует строгий принцип внесения. В головах у правоприменителей образуется каша. Далеко, как мы видим, ходить не надо.

Игорь

[Jazzanova]

Цитата

а Вы сначала прочитайте 1043 ("признаются общей собственностью, если иное не установлено законом..."), а потом п. 2 ст. 8 ("Права возникают с момента регистрации..." и у Вас получится диаметрально противоположный вариант

ага крутить можно и так и так
но я зато, чтобы ВАС толковал в пользу инвесторов
так как ухудшение положения инвесторов в долгосрочной перспективе отнимает у меня хлеб -)))

Цитата

видимо нужен иск о регистрации права застройщика и регистрации перехода к контрагенту

Роман, давайте вернемся к истокам, к доктрине, к ст. 12 ГК, разве есть такой способ защиты права инвестора, как понуждение регистрации права на застройщика? -))
Зачем изобретать новые "панковские иски", зачем изобретать велосипед, если уже есть бугатти. Я за долевую собственность инвесторов - это правильная тема. Все остальное лукавство имхо, и выглядит, признаюсь, надеюсь без обид, бредово. Лучше так, назовите пожалуйста, фундаментальные причины против долевой собственности всех инвесторов на капвложения, независимо от наличия у них права на участок!
Пока все выглядит так, словно ВАС захотел внедрить юридическую инновацию с дкп будущей вещью, но поскольку такое внедрение повлекло кучу новых юридических проблем и нестыковок вынужден был начать затыкать правовые щели, зашивать возникшие при этом проблемы белыми нитками. А теперь уже понятно, что песня из серии "остановите самолет я слезу" (с) малореальна. Для этого нужна сумасшедшая политическая воля и великая зрелость.

ps и эта для Игоря специально:
братва не стреляйте друг в друга
нам нечего больше делить
за круглым столом, позабудем обиды
ведь всем тяжело друзей хоронить (с)

Сообщение отредактировал Jazzanova: 21 November 2011 - 02:40

[IAY]

Jazzanova,

Цитата

ага крутить можно и так и так

Боюсь, что так "крутить" можно только при непонимании, что такое регистрационная система и в каких случаях с необходимостью возникают исключения из начала внесения.

Игорь

[Jazzanova]

'IAY' сказал(а) 20 Ноя 2011 - 18:57:

Jazzanova,

Цитата

ага крутить можно и так и так

Боюсь, что так "крутить" можно только при непонимании, что такое регистрационная система и в каких случаях с необходимостью возникают исключения из начала внесения.

Игорь

не бойся Игорь

Сообщение отредактировал Jazzanova: 21 November 2011 - 02:43