Сообщений в теме: 478

[Ия.]

Kommandor

А постольку зарплата председателю ( а он - заметьте - член ТСЖ) - платится из ПРИБЫЛИ , то имеем ...

с каких это пор зарплата платится из прибыли?

[Kommandor]

Горлов

А на что договор? На коммунальные услуги?

На управление....

Не путать с трастом! Разные это оперы...Траст и управление МКД способом-ТСЖ.

Так что ? договор на управление при способе управления ТСЖ - не нужен?
Что путать то?

Цель - это управление.
Управление - оно не безвозмездно.
И оно приносит прибыль. Постоянную прибыль. ( а если приносит убыток - значит не умеете управлять).

Для УК да! Но не для ТСЖ...

Горлов , ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ или так .... лишь бы написать?

Статья 135.ЖК РФ  Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме..........

На что влияет доля собственности в ОИ если рассматривать отношения в организации?
Ни на что , потому как права членов равны между собой.

На количество голосов!!!

Так по вашему - права членов в данного типа организации - не равны?

Ия.

На что влияет доля собственности в ОИ если рассматривать отношения в организации?

«Доля собственности в ОИ» влияет на создание ТСЖ

Ия, - я в сомнении..
Вы по-русски читать умеете?
А прочитанное - понимаете?
( уж извините , но сдержаться не смог)
Ясно ж написано:в организации
Это значит , что ТСЖ УЖЕ СОЗДАНО.
Так что не надо говорить про момент создания. Рассматриваем дальнейшую деятельность

Собственника помещения в МКД с ТСЖ

А кто мешает заключению договора? ТСЖ что ли уклоняется?

Хороший вопрос...
Да , - где эти Договора?
И почему ( на каком основании) - эти самые организации ( ТСЖ) - работают без договоров?
Выходит то - нет основания для деятельности( раз условия не соблюдены)

Вы имущество ПЕРЕДАЁТЕ в управление.Недвижимость.......

никто никому никакое имущество, недвижимость НЕ ПЕРЕДАЕТ

А что ж вы тогда на основании договора управления делаете?
На Луну смотрите?

стр.20, сообщение 388, Iv+:

Цитата
все существенные условия (см. ст. 162 ЖК РФ) договора установлены! в ЖК РФ, т.е. это не самостоятельный договор оказания услуг, а предусмотренный ЖК РФ договор управления МКД.
Нарушение ч. 3 ст. 162 ЖК будет являтся нарушением существенных условий договора со всеми вытекающими последствиями.
И не надо выхватывать отдельные фразы из положений ст. 162 ЖК, чтобы затем переквалифицировать его в договор оказания услуг. Договор полностью регламентирован ЖК

Нравятся мне комменты уважаемого Iv+.
Нравятся за точность формулировок.
Собственно , .. про СУЩЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ и речь.
Понимаете - в рамках Договора управления - рассматриваются СУЩЕСТВЕННЫЕ УСЛОВИЯ.
одно из них - возмездность договора управления
другое - Гос. регистрация такого договора.........

А вы как хотели?

А получение прибыли ТСЖ-НКО все же не является его целью

А какая разница?
Что изменилось то?
Цель - управление ( согласно ст 135п1ЖК РФ). Управление - НЕ БЕЗВОЗДМЕЗДНОЕ.
НЕ БЕЗВОЗДМЕЗДНОЕ - значит - получение ПРИБЫЛИ.
У ТСЖ - весь доход - прибыль. А из прибыли - зарплату платим.....
Преседателю .......
Члену товарищества.....
Нарушаем с ...значитЪ
лепота.........................................................

[Ия.]

Kommandor

Это значит , что ТСЖ УЖЕ СОЗДАНО

раз создано, значит, собственники с более 50% голосов в МКД за управление ТСЖ, и оценили влияние "долей собственности в ОИ" при его деятельности

И почему ( на каком основании) - эти самые организации ( ТСЖ) - работают без договоров? Выходит то - нет основания для деятельности( раз условия не соблюдены)

так потребуйте договор, не акцептируйте счета ТСЖ

А что ж вы тогда на основании договора управления делаете?
На Луну смотрите?

передают часть обязанностей ТСЖ

Нравятся мне комменты уважаемого Iv+.......

это туда, в ту тему

другое - Гос. регистрация такого договора.........

это откуда?

Цель - управление ( согласно ст 135п1ЖК РФ).

цель - управление согласно п.1 ст.161 ЖК РФ

У ТСЖ - весь доход - прибыль

такое может быть только если у ТСЖ весь доход дивиденды. А если ТСЖ ведет деятельность, то это абсурд

Сообщение отредактировал Ия.: 12 August 2008 - 08:45

[Kommandor]

Это значит , что ТСЖ УЖЕ СОЗДАНО

раз создано, значит, собственники с более 50% голосов в МКД за управление ТСЖ, и оценили влияние "долей собственности в ОИ" при его деятельности

При его СОЗДАНИИ , но не ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

И почему ( на каком основании) - эти самые организации ( ТСЖ) - работают без договоров? Выходит то - нет основания для деятельности( раз условия не соблюдены)

так потребуйте договор, не акцептируйте счета ТСЖ

Что ? Общих правил нет?

А что ж вы тогда на основании договора управления делаете?
На Луну смотрите?

передают часть обязанностей ТСЖ

Где это написано?
В ст 162 ЖК РФ про передачу обязанностей ничего нет.

2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:

1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;

2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация;

3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы;

4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.

другое - Гос. регистрация такого договора.........

это откуда?

http://www.rosregist...menu=2505050000

Цель - управление ( согласно ст 135п1ЖК РФ).

цель - управление согласно п.1 ст.161 ЖК РФ

Ст 161 ЖК РФ - говорит о ВЫБОРЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ многоквартирным домом
П 1 раскрывает понятие управления МКД

А мы с вами говорим о целях ТСЖ.
Поэтому рассматриваем ст 135 ЖК РФ.

У ТСЖ - весь доход - прибыль

такое может быть только если у ТСЖ весь доход дивиденды. А если ТСЖ ведет деятельность, то это абсурд

Это вы Минфину скажите:

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 6 июня 2008 г. N 03-11-04/2/90
.........Таким образом, ТСЖ, применяющее упрощенную систему налогообложения, при определении налоговой базы не учитывает вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, а также отчисления на формирование резерва на проведение ремонта, капитального ремонта общего имущества, которые производятся ТСЖ его членами.
При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

[Горлов]

Так что ? договор на управление при способе управления ТСЖ - не нужен?  Что путать то?

Именно так, о чем мной было написано выше с ссылками на НПА и судебную практику.Достаточно решения собственников о выборе способа управления, создания ТСЖ, акта приема-передачи документации от прежней УК в ТСЖ.

Так по вашему - права членов в данного типа организации - не равны?

Конечно! Как не равны и риски, и ответственности, что обусловлено различиями в объектах собственности...Например, муниципалитет владеет 40% всех жилых помещений, а Иван Иванович 0,1%. И при таком раскладе они должны быть равны? Дом развалится прежде, чем они договорятся о чем-либо значимом при равенстве каждого...

Хороший вопрос...
Да , - где эти Договора?
И почему ( на каком основании) - эти самые организации ( ТСЖ) - работают без договоров?
Выходит то - нет основания для деятельности( раз условия не соблюдены)

А закон не предусматривает обязанность ТСЖ по заключению такого договора с собственниками МКД. Если внимательно прочитать кодекс на эту тему, то можно сделать вывод про то, что стороной такого договора обязательно должна быть УК и договор на управление мкд предназначен для регулирования отношений, возникающих при выборе и установлении способа управления МКД -УК...

Сообщение отредактировал Горлов: 13 August 2008 - 17:53

[Ия.]

Kommandor

При его СОЗДАНИИ , но не ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.

и деятельности. Иначе см. п.2 ст.141 ЖК РФ: "Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме".

Где это написано?

ст.138 ЖК РФ

http://www.rosregistr.ru/index.php?menu=2505050000

а поточнее?

Ст 161 ЖК РФ - говорит о ВЫБОРЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ многоквартирным домом
П 1 раскрывает понятие управления МКД
А мы с вами говорим о целях ТСЖ.
Поэтому рассматриваем ст 135 ЖК РФ.

ну так собственники и выбрали управление МКД - ТСЖ.
ТСЖ - НКО. А НКО не имеют извлечение прибыли основной целью своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками (ст.50 ГК РФ).

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 6 июня 2008 г. N 03-11-04/2/90
.........Таким образом, ТСЖ, применяющее упрощенную систему налогообложения, при определении налоговой базы не учитывает вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, а также отчисления на формирование резерва на проведение ремонта, капитального ремонта общего имущества, которые производятся ТСЖ его членами.
При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

а прибыль то тут при чем?
Данное письмо лишь уточняет мнение МФ РФ о порядке определения налогооблагаемой базы при расчете налога, уплачиваемого в связи с применением УСН

Сообщение отредактировал Ия.: 14 August 2008 - 05:32

[Kommandor]

Горлов
Именно так, о чем мной было написано выше с ссылками на НПА и судебную практику.Достаточно решения собственников о выборе способа управления, создания ТСЖ, акта приема-передачи документации от прежней УК в ТСЖ.

А это - значит бред сумашедшего:

Статья 137.ЖК РФ Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:

1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;.........

Конечно! Как не равны и риски, и ответственности, что обусловлено различиями в объектах собственности...Например, муниципалитет владеет 40% всех жилых помещений, а Иван Иванович 0,1%. И при таком раскладе они должны быть равны? Дом развалится прежде, чем они договорятся о чем-либо значимом при равенстве каждого...

Хорошо.
Допустим , что сослались на это:

Статья 137. Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:

3) устанавливать на основе принятой сметы доходов и расходов на год товарищества размеры платежей и взносов для каждого собственника помещения в многоквартирном доме в соответствии с его долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме;

что мы здесь вычитали?
1 Организация устанавливает взносы по содержанию своего имущества и своей деятельности в зависимости от расположения пятен на Луне , а не от размеров своего имущеста и затрат на организацию своей деятельности
2 . Взносы и платежи могут быть дифференцированы
3. Содержание имущества организации и её деятельности - это обязанность не только членов товарищества , но и собственников помещений в МКД , где товарищество осуществляет свою деятельность..
И как вы это всё объясните?

А закон не предусматривает обязанность ТСЖ по заключению такого договора с собственниками МКД. Если внимательно прочитать кодекс на эту тему, то можно сделать вывод про то, что стороной такого договора обязательно должна быть УК и договор на управление мкд предназначен для регулирования отношений, возникающих при выборе и установлении способа управления МКД -УК...

Вот Статья 162. ЖК РФ Договор управления многоквартирным домом

1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.

2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны:

1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома;

2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация;

3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы;

4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления.

4. Условия договора управления многоквартирным домом устанавливаются одинаковыми для всех собственников помещений в многоквартирном доме.

5. Договор управления многоквартирным домом заключается на срок не менее чем один год и не более чем пять лет, а в случае, указанном в части 5 статьи 161 настоящего Кодекса, на срок не менее чем один год и не более чем три года.

6. При отсутствии заявления одной из сторон о прекращении договора управления многоквартирным домом по окончании срока его действия такой договор считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, какие были предусмотрены таким договором.

7. Если иное не установлено договором управления многоквартирным домом, управляющая организация обязана приступить к выполнению такого договора не позднее чем через тридцать дней со дня его подписания.

8. Изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством.

8.1. Собственники помещений в многоквартирном доме в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора управления многоквартирным домом, заключенного по результатам открытого конкурса, предусмотренного частью 4 статьи 161 настоящего Кодекса, по истечении каждого последующего года со дня заключения указанного договора в случае, если до истечения срока действия такого договора общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме принято решение о выборе или об изменении способа управления этим домом.

8.2. Собственники помещений в многоквартирном доме на основании решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в одностороннем порядке вправе отказаться от исполнения договора управления многоквартирным домом, если управляющая организация не выполняет условий такого договора.

9. Управление многоквартирным домом, который находится в собственности жилищного кооператива или в котором создано товарищество собственников жилья, осуществляется с учетом положений разделов V и VI настоящего Кодекса.

10. Управляющая организация за тридцать дней до прекращения договора управления многоквартирным домом обязана передать техническую документацию на многоквартирный дом и иные связанные с управлением таким домом документы вновь выбранной управляющей организации, товариществу собственников жилья либо жилищному кооперативу или иному специализированному потребительскому кооперативу либо в случае непосредственного управления таким домом собственниками помещений в таком доме одному из данных собственников, указанному в решении общего собрания данных собственников о выборе способа управления таким домом, или, если такой собственник не указан, любому собственнику помещения в таком доме.

11. Если иное не установлено договором управления многоквартирным домом, управляющая организация ежегодно в течение первого квартала текущего года представляет собственникам помещений в многоквартирном доме отчет о выполнении договора управления за предыдущий год.

На основании какого положения данной статьи - вы сделали вывод что закон не предусматривает обязанность ТСЖ по заключению такого договора с собственниками МКД.?

Ия.

При его СОЗДАНИИ , но не ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

.

и деятельности. Иначе см. п.2 ст.141 ЖК РФ: "Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме".

ответ не в кассу.
Вы говорите о том , что может делать ОСС , а не организация.

Где это написано?

ст.138 ЖК РФ

Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья

Товарищество собственников жилья обязано:

1) обеспечивать выполнение требований настоящей главы, положений других федеральных законов, иных нормативных правовых актов, а также устава товарищества;

2) заключать договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме с собственниками помещений в многоквартирном доме, не являющимися членами товарищества;

3) выполнять в порядке, предусмотренном законодательством, обязательства по договору;

4) обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме;

5) обеспечивать выполнение всеми собственниками помещений в многоквартирном доме обязанностей по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме в соответствии с их долями в праве общей собственности на данное имущество;

6) обеспечивать соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме при установлении условий и порядка владения, пользования и распоряжения общей собственностью;

7) принимать меры, необходимые для предотвращения или прекращения действий третьих лиц, затрудняющих реализацию прав владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения собственников помещений общим имуществом в многоквартирном доме или препятствующих этому;

8) представлять законные интересы собственников помещений в многоквартирном доме, в том числе в отношениях с третьими лицами.

Укажите пункт где написано , что собственники передают часть обязанностей ТСЖ. Я такого не вижу

Ст 161 ЖК РФ - говорит о ВЫБОРЕ СПОСОБА УПРАВЛЕНИЯ многоквартирным домом
П 1 раскрывает понятие управления МКД
А мы с вами говорим о целях ТСЖ.
Поэтому рассматриваем ст 135 ЖК РФ.

ну так собственники и выбрали управление МКД - ТСЖ.
ТСЖ - НКО. А НКО не имеют извлечение прибыли основной целью своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками (ст.50 ГК РФ).

Опять валите всё в кучу.
Запутать хотите .
Вопрос о том , в какой статье записаны ЦЕЛИ , ради которых создаётся ТСЖ.
А вы мне про что?
Ну - выбрали собственники . И что?
Ну не имеет НКО извлечение прибыли основной целью своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками (ст.50 ГК РФ). И что?
Где написано про цель , ради которой создаётся ТСЖ.
Кроме как 135 статьи ЖК РФ - не вижу

А НКО не имеют извлечение прибыли основной целью своей деятельности и не распределяют полученную прибыль между участниками (ст.50 ГК РФ)

Так значит - существующие ТСЖ - они не НКО ?
Потому как существуют ради извлечения прибыли и делят эту прибыль между участников.
А разве может быть ТСЖ - не НКО ?

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 6 июня 2008 г. N 03-11-04/2/90
.........Таким образом, ТСЖ, применяющее упрощенную систему налогообложения, при определении налоговой базы не учитывает вступительные взносы, членские взносы, паевые взносы, пожертвования, а также отчисления на формирование резерва на проведение ремонта, капитального ремонта общего имущества, которые производятся ТСЖ его членами.
При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

а прибыль то тут при чем?

Письмо объясняет откуда ПРИБЫЛЬ берётся

Данное письмо лишь уточняет мнение МФ РФ о порядке определения налогооблагаемой базы при расчете налога, уплачиваемого в связи с применением УСН

А что - прибыль уже не входит в налогооблагаемую базу?

[Горлов]

А это - значит бред сумашедшего:

Цитата
Статья 137.ЖК РФ Права товарищества собственников жилья

1. Товарищество собственников жилья вправе:

1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;.........

Это -извлечение из статьи ЖК РФ, предусматривающей право ТСЖ заключить в интересах собственников договор управления МКД с управляющей организацией при выборе способа управления МКД - "управляющая организация".
Подтверждение моего довода находится здесь:

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом

1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания.2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

что мы здесь вычитали?
1 Организация устанавливает взносы по содержанию своего имущества и своей деятельности в зависимости от расположения пятен на Луне , а не от размеров своего имущеста и затрат на организацию своей деятельности
2 . Взносы и платежи могут быть дифференцированы
3. Содержание имущества организации и её деятельности - это обязанность не только членов товарищества , но и собственников помещений в МКД , где товарищество осуществляет свою деятельность..
И как вы это всё объясните?

Вопрос о неравенстве членов ТСЖ и зависимости неравенства от квадратных метров общей площади в собственности?
Но об этом тоже было написано ранее. Начало же такому неравенству положено здесь:

Статья 48 ЖК РФ Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

3. Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

и перетекает, как базовый принцип, в ТСЖ по аналогии...

Сообщение отредактировал Горлов: 15 August 2008 - 11:29

[Kommandor]

Это -извлечение из статьи ЖК РФ, предусматривающей право ТСЖ заключить в интересах собственников договор управления МКД с управляющей организацией при выборе способа управления МКД - "управляющая организация".
Подтверждение моего довода находится здесь:

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом

Ага.
Значит , собственники МКД , собираясь на ОСС по поводу выбора способа управления , выбираяя способ управления ТСЖ , - не считают ТСЖ управляющей организацией?
Простите ,, а для чего ж тогда ТСЖ создаётся?
Такой ОПФ вроде как нет - УО.
УО - может быть и ООО , и ЗАО , и ТСЖ ...... форм много

Вопрос о неравенстве членов ТСЖ и зависимости неравенства от квадратных метров жилой площади?
Но об этом тоже было написано ранее. Начало же такому неравенству положено здесь:

Статья 48 ЖК РФ Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

Не надо ходить ОКОЛО.
Вы объясните по-существу.

[Горлов]

[quote]Значит , собственники МКД , собираясь на ОСС по поводу выбора способа управления , выбираяя способ управления ТСЖ , - не считают ТСЖ управляющей организацией?
Простите ,, а для чего ж тогда ТСЖ создаётся?
Такой ОПФ вроде как нет - УО.
УО - может быть и ООО , и ЗАО , и ТСЖ ...... форм много[/quote]

[quote]Значит , собственники МКД , собираясь на ОСС по поводу выбора способа управления , выбираяя способ управления ТСЖ , - не считают ТСЖ управляющей организацией?
Кто как. Это зависит от уровня образования каждого. Могут собственники принимать ТСЖ и за управляющую организацию. Но такое допущение не будет находиться в согласии за законом, поскольку закон предусмотрел три самостоятельных способа управления МКД: непосредственное, ТСЖ, управляющая организация, создал, таким образом, три самостоятельных правовых категории со своими (специфическими для каждой) механизмами правового регулирования. Исходя их этого, принимать ТСЖ за управляющую организацию при выборе способа управления МКД-ТСЖ в принципе не правильно для юриста и допустимо на бытовом уровне.

b]Простите ,, а для чего ж тогда ТСЖ создаётся?
Вопрос этот больше риторический. Лично я не создавал бы ТСЖ при выборе способа управления-управляющая организация, признавая такое действие экономически нецелесообразным. Но поскольку закон это не запрещает, то ТСЖ учреждаются (особенно часто при вводе в эксплуатацию объектов долевого строительства), заключают договоры управления с управляющими организациями, выполняя при этом единственную функцию-представительство интересов собственников при заключении, исполнении, прекращении договора управления МКД.
УО действительно может быть любой организационно-правовой формы, но способы управления четко определены законом: непосредственное, управляющая организация, ТСЖ. И из них только один является коммерческой деятельностью-управление управляющей организацией. Я согласен с тем, что этот вид деятельности нуждается в государственном регулировании, что и сделано законодателем с помощью договора управления МКД, необходимого только в случае выбора способа управления МКД -"управляющая организация".
Однако, я предпочел бы прочесть Ваше юридически обоснованное возражение на мой довод про то, что стороной договора управления МКД (исполнителем) в соответствии с ЖК РФ может быть только управляющая организация и такой договор заключается только при выборе способа управления МКД- управляющая организация. Риторика по проблемам рядом с этой "ключевой" проблемой до её окончательного закрытия не интересна...

[quote]Не надо ходить ОКОЛО.
Вы объясните по-существу.[/quote]

Как ещё? Куда уж более?

Сообщение отредактировал Горлов: 15 August 2008 - 15:32

[Kommandor]

Но такое допущение не будет находиться в согласии за законом, поскольку закон предусмотрел три самостоятельных способа управления МКД: непосредственное, ТСЖ, управляющая организация, создал, таким образом, три самостоятельных правовых категории со своими (специфическими для каждой) механизмами правового регулирования. Исходя их этого, принимать ТСЖ за управляющую организацию при выборе способа управления МКД-ТСЖ в принципе не правильно для юриста и допустимо на бытовом уровне.

значит , вы настаиваете на некорректности мнения , что ТСЖ является управляющей организацией.
Простите , но и ваш вывод( в части ....закон предусмотрел три самостоятельных способа управления МКД: непосредственное, ТСЖ, управляющая организация, создал, таким образом, три самостоятельных правовых категории .....) - некорректен.
Закон предусмотрел три самостоятельных СПОСОБА.
В каком месте закона записано , что закон запретил рассматривать каждый из способов , как управление УО ?
Напротив - закон подчёркивает

Статья 161.ЖК РФ  Выбор способа управления многоквартирным домом
9. Многоквартирный дом может управляться только одной управляющей организацией

Однако, я предпочел бы прочесть Ваше юридически обоснованное возражение на мой довод про то, что стороной договора управления МКД (исполнителем) в соответствии с ЖК РФ может быть только управляющая организация и такой договор заключается только при выборе способа управления МКД- управляющая организация.

Давайте рассмотрим Статью 154.ЖК РФ Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:

1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;

2) плату за коммунальные услуги.

3. Собственники жилых домов несут расходы на их содержание и ремонт, а также оплачивают коммунальные услуги в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.

Из рассмотрения этой статьи следует, что плата за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме происходит в соответствии с договорами, заключенными с лицами, осуществляющими соответствующие виды деятельности.
Следовательно , если вы оплачиваете по счетам , выставленным организацией (ТСЖ) - собственнику за за содержание и ремонт жилого помещения , то обязаны иметь соответствующие договоры.
Следовательно - должны иметь Договор управления.

Понимаю , что в реальности - такого может не быть: ну не любят у нас оформлять отношения.
Однако , рассмотрение реальности не должно ущемлять требования законодательства

Как ещё? Куда уж более?

Понятно.
Значит ничего добавить не можете- аргументы исчерпаны.

Вопрос о неравенстве членов ТСЖ и зависимости неравенства от квадратных метров общей площади в собственности?
Но об этом тоже было написано ранее. Начало же такому неравенству положено здесь:

Статья 48 ЖК РФ Голосование на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме

3. Количество голосов, которым обладает каждый собственник помещения в многоквартирном доме на общем собрании собственников помещений в данном доме, пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

и перетекает, как базовый принцип, в ТСЖ по аналогии...

А почему перетекает?
Создание организации - это новые отношения.
Собственно - что делают члены ТСЖ?
Участвуют в деятельности организации , содержат её имущество и деятельность.
Скажите ? на каком основании членские взносы в организацию должны быть не равны , если имущество и деятельность этой организации для всех членов ОДИНАКОВЫ.
Поймите - МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ОСС.
Мы говорим о ТСЖ.
Это на ОСС можно говорить о неравенстве собственников.
А в ТСЖ то отчего?.
В ТСЖ нет собственников кроме самого юрлица.
Есть ЧЛЕНЫ.
А у этих ЧЛЕНОВ - имущества НЕТ.
У собственников МКД - есть , а у членов ТСЖ - нет.
Если НЕТ ИМУЩЕСТВА У ЧЛЕНОВ - отчего права членов неравны?

[Ия.]

Kommandor

ответ не в кассу.
Вы говорите о том , что может делать ОСС , а не организация.

Права ТСЖ: ст.137 ЖК РФ

Укажите пункт где написано , что собственники передают часть обязанностей ТСЖ. Я такого не вижу

п.4 ст.138 ЖК РФ:
«обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме»

Вопрос о том , в какой статье записаны ЦЕЛИ , ради которых создаётся ТСЖ

Где написано про цель , ради которой создаётся ТСЖ

ст.50 ГК РФ. Почувствуйте разницу между целями коммерческих и некоммерческих организаций

Так значит - существующие ТСЖ - они не НКО ?
Потому как существуют ради извлечения прибыли и делят эту прибыль между участников

Вероятно, что ваше ТСЖ и существует ради извлечения прибыли, и делит прибыль между участниками ТСЖ. И что? Не надо все ТСЖ под ваше подтягивать

Письмо объясняет откуда ПРИБЫЛЬ берётся

Нет, письмо совсем другое объясняет

А что - прибыль уже не входит в налогооблагаемую базу?

Организации, применяющие УСН, не являются плательщиками налога на прибыль и следовательно не определяют налогооблагаемую базу для расчета и уплаты этого налога

Сообщение отредактировал Ия.: 16 August 2008 - 03:51

[Kommandor]

Ия.

ответ не в кассу.
Вы говорите о том , что может делать ОСС , а не организация.

Права ТСЖ: ст.137 ЖК РФ

Ия., - теперь вы издеваетесь?
Я вам задал вопрос ,

На что влияет доля собственности в ОИ если рассматривать отношения в организации?

на который вы не можете ответить .
То говорите о ОСС ; то говорите о правах организации....
Я вас прямо спрашиваю совершенно о другом. Вы не понимаете вопрос?
Если понимаете - ответьте
Если не понимаете - так и скажите.

Укажите пункт где написано , что собственники передают часть обязанностей ТСЖ. Я такого не вижу

п.4 ст.138 ЖК РФ:
«обеспечивать надлежащее санитарное и техническое состояние общего имущества в многоквартирном доме»

Вы опять издеваетесь?
и где в этом пункте написано СОБСТВЕННИКИ ПЕРЕДАЮТ ОБЯЗАННОСТЬ....
?
Наоборот - название статьи :Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
Вы что ? - не понимаете разницы между юрлицом и собственниками жилья?

ст.50 ГК РФ. Почувствуйте разницу между целями коммерческих и некоммерческих организаций

А я о чём спрашивал?Где написано про цель , ради которой создаётся ТСЖ
Сплошные издёвки.

Ия, скажите - Кто Вам дал право надо мной ИЗДЕВАТЬСЯ?Имейте совесть.

Так значит - существующие ТСЖ - они не НКО ?
Потому как существуют ради извлечения прибыли и делят эту прибыль между участников

Вероятно, что ваше ТСЖ и существует ради извлечения прибыли, и делит прибыль между участниками ТСЖ. И что? Не надо все ТСЖ под ваше подтягивать

Моё мнение составлено по материалам ТСЖ.РУ.
У вас какое то ОСОБЕННОЕ ТСЖ ?
Назовите координаты - давайте проверим ваше ТСЖ на предмет отличий от общестатистического ТСЖ

Письмо объясняет откуда ПРИБЫЛЬ берётся

Нет, письмо совсем другое объясняет

Письмо имеет мотивировачную часть.
Именно в этой части написано о том , откуда берётся прибыль.

Ия, я не говорю о том , что в письме есть объяснения о других понятиях кроме прибыли. Меня интересует именно этот фрагмент , который находится в контексте письма и цитирование которого не искажает смысла письма

А что - прибыль уже не входит в налогооблагаемую базу?

Организации, применяющие УСН, не являются плательщиками налога на прибыль и следовательно не определяют налогооблагаемую базу для расчета и уплаты этого налога

Вот письмо и разъясняет - за что платится налог , а за что не платится

При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

Вы пытаетесь оспорить директиву Минфина?
а право у вас на это есть?
Они свои права соблюли. Всё в соответствии с указом президента от 08.04.

[Горлов]

Коммандор, Вы издеваетесь?

Закон предусмотрел три самостоятельных СПОСОБА.

КАТЕГОРИЯ (греч. kategoria - высказывание, обвинение; признак) - предельно общее понятие. Образуется как последний результат отвлечения (абстрагирования) от предметов их особенных признаков.

Надеюсь нет необходимости перечислять еще раз особенные признаки каждого способа управления: непосредственное управление, (управление) - ТСЖ, (управление) управляющая организация.

В каком месте закона записано , что закон запретил рассматривать каждый из способов , как управление УО ?
Напротив - закон подчёркивает

Коммандор, кто Вам позволил издеваться дважды?
Закон все три способа управления объединил под общим понятием: "СПОСОБЫ УПРАВЛЕНИЯ".
Я предложил Вашему вниманию довод не про то, что общее понятие "способы управления" отличается "само от себя", а про то, что входящие в состав этого общего понятия ТРИ юридических категории различаются по ряду существенных признаков между собой.
Одно из существенных различий основано на требовании закона к управляющей организации - заключить договор управления МКД с собствениками, ТСЖ, ЖСК....И закон не предъявляет такое требование к тем, кто осуществляет управление непосредственно или способом - ТСЖ.
И поскольку законодатель так сделал, то при непосредственном управлении собственники управляют сами (без договора на управление), при способе управления - ТСЖ они доверили управление НКО (без договора на управление, путем учреждения НКО, и наделения последней необходимыми полномочиями), и, наконец, при способе управления УО путем размещения заказа на работы и услуги в коммерческой организации.
Неправильно,наверное, то, что НКО фактически, неся расходы на ремонт и содержание, на предоставление коммунальных услуг в интересах своих членов,являясь по-существу их представителем, налоговым законодательством рассматривается как субъект хозяйственной деятельности, участвующий в обороте услуг (хотя такой оборот существует только на бумаге), имеет налогооблагаемую прибыль, платит НДС, налог на имущество...И это при том, что если бы эти же собственники управляли МКД непосредственно, то за те же действия имели бы право на налоговые вычеты... Но это, полагаю, другой вопрос, тоже риторический и не имеющий отношения к обсуждаемым проблемам. Ну,перепутали законодатели немного божий дар с яичницой, разве такое редко случается?

Давайте рассмотрим Статью 154.ЖК РФ Структура платы за жилое помещение и коммунальные услуги

Рано! Мы не разобрались с договором на управление МКД.

Понятно.
Значит ничего добавить не можете- аргументы исчерпаны.

Мне не интересно обсуждать очевидное, о чем сказано более чем достаточно.

А почему перетекает?   (По аналогии)

Создание организации - это новые отношения. (Не понял смысл слов в контексте с обсуждаемой проблемой)

Собственно - что делают члены ТСЖ?
(Всё! Даже сексом занимаются)

Участвуют в деятельности организации
(Да!),
содержат её имущество и деятельность
(Может быть опосредствованно? Для этого они вообще-то создали юридическое лицо).
Скажите ? на каком основании членские взносы в организацию должны быть не равны, если имущество и деятельность этой организации для всех членов ОДИНАКОВЫ.
(Не скажу "должны быть". Скажу "могут быть", в соответствии с решениями членов, уставом, с учетом вышеуказанной аналогии)

Поймите - МЫ НЕ РАССМАТРИВАЕМ ОСС.
Мы говорим о ТСЖ.

(Понимаю, но примечаю, что это по-существу одно и тоже, если в ТСЖ большинство собственников)

Это на ОСС можно говорить о неравенстве собственников.
А в ТСЖ то отчего?
(Сказано выше)

В ТСЖ нет собственников кроме самого юрлица

(А члены ТСЖ? Кто их лишил собственности, если они не передали ТСЖ в собственность всё свое имущество в составе МКД?).

Есть ЧЛЕНЫ.
А у этих ЧЛЕНОВ - имущества НЕТ.

(Я-член, и у меня имущество есть, даже иногда представляется, что слишком много. Как быть с этим фактом? Забыть и принять на веру Ваш довод? )

У собственников МКД - есть , а у членов ТСЖ - нет.
(Нонсенс! Одно и то же лицо не может иметь и не иметь собственности одномоментно. Уж что-то одно! Либо имеет, либо не имеет)

Если НЕТ ИМУЩЕСТВА У ЧЛЕНОВ - отчего права членов неравны?

Ну,если нет имущества, то все равны. Но тогда нет и оснований для учреждения ТСЖ, поскольку все его члены должны быть собственниками имущества МКД.

Статья 143. Членство в товариществе собственников жилья

1. Членство в товариществе собственников жилья возникает у собственника помещения в многоквартирном доме на основании заявления о вступлении в товарищество собственников жилья.
2. Если в многоквартирном доме создано товарищество собственников жилья, лица, приобретающие помещения в этом доме, вправе стать членами товарищества после возникновения у них права собственности на помещения.
3. Членство в товариществе собственников жилья прекращается с момента подачи заявления о выходе из членов товарищества или с момента прекращения права собственности члена товарищества на помещение в многоквартирном доме.
Таковы вот последствия прекращения права собственности!

Сообщение отредактировал Горлов: 18 August 2008 - 13:26

[Ия.]

Kommandor

На что влияет доля собственности в ОИ если рассматривать отношения в организации?

На создание, существование, права, обязанности, ликвидацию.

Вы что ? - не понимаете разницы между юрлицом и собственниками жилья?

А Вы понимаете, что ТСЖ – это объединение собственников помещений в МКД?

А я о чём спрашивал?Где написано про цель , ради которой создаётся ТСЖ
Сплошные издёвки.

Почему издевки?
Ст 161 ЖК РФ:
1. Управление многоквартирным домом должно обеспечивать благоприятные и безопасные условия проживания граждан, надлежащее содержание общего имущества в многоквартирном доме, решение вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.
2. Собственники помещений в многоквартирном доме обязаны выбрать один из способов управления многоквартирным домом:
1) непосредственное управление собственниками помещений в многоквартирном доме;
2) управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом или иным специализированным потребительским кооперативом;
3) управление управляющей организацией.

Ия, скажите - Кто Вам дал право надо мной ИЗДЕВАТЬСЯ?Имейте совесть.

Я не издеваюсь.
Я, как один из собственников помещений в своем конкретном МКД, ПРОТИВ управления ТСЖ.

Именно в этой части написано о том , откуда берётся прибыль.

Откуда берется «прибыль» или "убыток" организаций, применяющих УСН, письмо не может объяснить

Вот письмо и разъясняет - за что платится налог , а за что не платится

Про какой налог Вы говорите?
И зачем говорить, что налог платится ЗА ЧТО-ТО?
п.1 ст.8 НК РФ:
"Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований"

При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

Да, это мнение МФ РФ: «обязательные платежи членов товарищества и не членов.........» подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости..... И что? Что Вы хотите сказать-то?

Вы пытаетесь оспорить директиву Минфина?
а право у вас на это есть?
Они свои права соблюли. Всё в соответствии с указом президента от 08.04.

«директиву Минфина» пытаетесь оспорить ВЫ, не понимая о чем речь

Сообщение отредактировал Ия.: 19 August 2008 - 07:07

[Kommandor]

Ох Горлов , Горлов - неуёмный Вы человек
Ну разве ж можно ТАК публично подставляться?

Надеюсь нет необходимости перечислять еще раз особенные признаки каждого способа управления: непосредственное управление, (управление) - ТСЖ, (управление) управляющая организация.

Да , да.
Перечислите не только ПРИЗНАКИ , но и УСЛОВИЯ - Вам самому будет полезно повторение...........

при способе управления - ТСЖ они доверили управление НКО (без договора на управление, путем учреждения НКО, и наделения последней необходимыми полномочиями),

Доверили?
нееее.
Где вы увидели ДОВЕРЕНИЕ ?
Виден только:
выбор способа управления
виден процесс создания организации.
Но не виден процесс ПРИЗНАНИЯ этой организации - некоммерческой организацией и не виден процесс НАДЕЛЕНИЯ этой организации необходимыми полномочиями

Неправильно,наверное, то, что НКО фактически, неся расходы на ремонт и содержание, на предоставление коммунальных услуг в интересах своих членов,являясь по-существу их представителем, налоговым законодательством рассматривается как субъект хозяйственной деятельнос.....

Горлов , Вы понимаете о чём говорите?
НКО предоставляет коммунальные услуги своим членам...
Вы понимаете , что эта фраза - параноидальный бред ?
Смотрите: организация оказывает коммунальные услуги своим членам..
А зачем членам КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ?
А членам семей членов - что организация оказывает?
Значит речь не о членстве - а о имуществе.
Но у членов ТСЖ -( как членов организации ) - своего имущества НЕТ.

Рано! Мы не разобрались с договором на управление МКД.

Рано - оно у барана.
Но мы то с Вами не эти самые копытные. Поэтому рассматривайте.

Мне не интересно обсуждать очевидное, о чем сказано более чем достаточно.

Это Вам КАЖЕТСЯ , что очевидно , но почитайте , что ВЫ написали далее: - в кошмарном сне не приснится подобное.

Ну,если нет имущества, то все равны. Но тогда нет и оснований для учреждения ТСЖ, поскольку все его члены должны быть собственниками имущества МКД.

Отчего же нет оснований?
именно - есть.
Основание - решение о выборе способа управления.
Собственник может вступить в ОРГАНИЗАЦИЮ.
Написал заявление - и всё - уже член ТСЖ.
А что он принёс в эту организацию?
ничего.
Ничего кроме просьбы о вступлении.
И никакого имущества не принёс.
И никаких прав на управление своей долей ОИ не принёс.
Откуда у него , как у члена организации - имущество?
Имущество организации - оно ему не принадлежит - это имущество организации , как юрлица.
А другого - нет.
А вот как СОБСТВЕННИК помещения - да - у него есть право собственности на помещение и долю ОИ МКД.

Сообщение отредактировал Горлов - 18.08.2008 - 11:26

А Вы что ? - думаете , что никто не помнит , какой текст был отредактирован?
намекну: У собственника помещения МКД - есть ДОКУМЕНТ - свидетельство о собственности. Так вот там нет упоминания о его членстве в ТСЖ. Нет в свидетельстве записи , что гражданин ХХХ как член ТСЖ имеет право собственности на помещение по адресуХХХХХХХХХХ.
И в свидетельстве на долевую собственность - такой формулировки нет.
Понимаете - это я о единстве права собственности.
У одного и того же человека - она есть и её нет
Есть - как у собственника имущества в виде помещения в МКД и доли в ОИ МКД
и нет - как у члена ТСЖ

Не обижайтесь , но этот вопрос НУЖНО ПРОГОВОРИТЬ.
он того стоит.

3. Членство в товариществе собственников жилья прекращается с момента подачи заявления о выходе из членов товарищества или с момента прекращения права собственности члена товарищества на помещение в многоквартирном доме.

и что?
Ну и как законодатель должен был написать эту фразу - что бы его поняли?
написали коряво - скажите спасибо Паше Крашенинникову
Согласно данной формулировки - все ТСЖ нужно распустить ввиду прекращения членства в этих организациях.
Потому как НИ ОДИН член ТСЖ не сможет предоставить документ на право собственности на помещение в МКД с формулировкой:
Данное свидетельство выдано члену ТСЖ - такому то - на право собственности на такое то помещение.
Свидетельства выдаются ГРАЖДАНАМ , а не ЧЛЕНАМ

Ия.

На создание, существование, права, обязанности, ликвидацию.

Создание и ликвидация - это уже НЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ.
Существование , права и обязанности - а ссылки не приведёте?( с цитатами конечно)

Вы что ? - не понимаете разницы между юрлицом и собственниками жилья?

А Вы понимаете, что ТСЖ – это объединение собственников помещений в МКД?

А Вы не понимаете , что ТСЖ - это ОРГАНИЗАЦИЯ - это ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
И это лицо - НЕ СОБСТВЕННИК ПОМЕЩЕНИЯ в МКД.
И что юрлицо -ТСЖ и собственники помещений в МКД - это РАЗНЫЕ лица.

Почему издевки?
Ст 161 ЖК РФ:

Хорошо.
Есть цель создания организации(ТСЖ) - управление многоквартирным домом.
А каковы УСЛОВИЯ достижения этой цели?
Как законодатель определил УСЛОВИЯ , при которых данная организация имеет право на управление МКД ?

Я не издеваюсь.
Я, как один из собственников помещений в своем конкретном МКД, ПРОТИВ управления ТСЖ.

А что ж тогда невпопад отвечаете?

Именно в этой части написано о том , откуда берётся прибыль.

Откуда берется «прибыль» или "убыток" организаций, применяющих УСН, письмо не может объяснить

вот эта фраза из письма

При этом обязательные платежи членов товарищества и не членов товарищества за коммунальные услуги, газово-аварийное обслуживание, которые зачисляются на расчетный счет ТСЖ, подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости от выбранного данным ТСЖ объекта налогообложения.........

- ОБЪЯСНЯЕТ.
Понимаете - Минфин чётко делит объекты налогообложения:
имущество организации (ТСЖ) - оно обсчитывается по УСН.
не имущество организации - оно является ДОХОДОМ
Почему доходом?
потому что своё имущество - организация содержит на членские взносы.
А все средства , поступающие от сторонних лиц - это ДОХОД.
Причём - этот доход - 100 % прибыль.
Счёт то - один. И проводки по этому счёту - к делу не подошьёшь.
Со стороны видны операции ЮРЛИЦА со СВОИМ счётом.
Кстати - не смотря на разрешение о транзитных платежах за коммуналку - наличие лицензии на банковскую деятельность - никто не отменял.
Имеем нарушение Закона о банковской деятельности:

Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации

К банковским операциям относятся:
.....9) осуществление переводов денежных средств по поручению физических лиц без открытия банковских счетов (за исключением почтовых переводов).

а приплюсуйте сюда:

Статья 13. Лицензирование банковских операций

Осуществление банковских операций производится только на основании лицензии, выдаваемой Банком России в порядке, установленном настоящим Федеральным законом.
Лицензии, выдаваемые Банком России, учитываются в реестре выданных лицензий на осуществление банковских операций.
Реестр выданных кредитным организациям лицензий подлежит публикации Банком России в официальном издании Банка России ("Вестнике Банка России") не реже одного раза в год. Изменения и дополнения в указанный реестр публикуются Банком России в месячный срок со дня их внесения в реестр.
В лицензии на осуществление банковских операций указываются банковские операции, на осуществление которых данная кредитная организация имеет право, а также валюта, в которой эти банковские операции могут осуществляться.
Лицензия на осуществление банковских операций выдается без ограничения сроков ее действия.
Осуществление юридическим лицом банковских операций без лицензии влечет за собой взыскание с такого юридического лица всей суммы, полученной в результате осуществления данных операций, а также взыскание штрафа в двукратном размере этой суммы в федеральный бюджет. Взыскание производится в судебном порядке по иску прокурора, соответствующего федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на то федеральным законом, или Банка России.
Банк России вправе предъявить в арбитражный суд иск о ликвидации юридического лица, осуществляющего без лицензии банковские операции.
Граждане, незаконно осуществляющие банковские операции, несут в установленном законом порядке гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность.

И что получается?

Про какой налог Вы говорите?
И зачем говорить, что налог платится ЗА ЧТО-ТО?
п.1 ст.8 НК РФ:
"Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований"

и что? Вы хотите сказать , что Минфин определяя ДОХОД организации - не учтёт этот ДОХОД для целей налогообложения?
Они альтруисты?
Или нашему родному государству - деньги не нужны?

Да, это мнение МФ РФ: «обязательные платежи членов товарищества и не членов.........» подлежат включению в состав доходов ТСЖ вне зависимости..... И что? Что Вы хотите сказать-то?

я хочу сказать , что Минфин просто так письма не выпускает
«директиву Минфина» пытаетесь оспорить ВЫ, не понимая о чем речь

Нее.
Я акцентирую ваше внимание на то , что Минфин определил ДОХОД у ТСЖ.
и напоминаю:

Статья 152ЖК РФ. Хозяйственная деятельность товарищества собственников жилья

3. На основании решения общего собрания членов товарищества собственников жилья доход от хозяйственной деятельности товарищества используется для оплаты общих расходов или направляется в специальные фонды, расходуемые на цели, предусмотренные уставом товарищества. Дополнительный доход может быть направлен на иные цели деятельности товарищества собственников жилья, предусмотренные настоящей главой и уставом товарищества

Статья 2.Закона N 7-ФЗ Некоммерческая организация
1. Некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.

УСН
    УСН может применяться и организациями и индивидуальными предпринимателями. При применении УСН уплата единого налога заменяет уплату НДС (за исключением операций по ввозу товаров на территорию РФ), налога на имущество, ЕСН (при этом уплата страховых взносов на обязательное пенсионное страхование производится в соответствии с законодательством РФ), налога на прибыль для организаций, а для индивидуальных предпринимателей – налога на доходы физических лиц.

    Организация или индивидуальный предприниматель, применяющие УСН не являются плательщиками НДС, за исключением уплаты НДС при ввозе товаров на территорию РФ.

    Для индивидуального предпринимателя установлены дополнительные ограничения:
уплата единого налога заменяет уплату налога на доходы физических лиц только в отношении в отношении доходов, полученных от осуществления предпринимательской деятельности;
уплата единого налога заменяет уплату налога на имущество только в отношении в отношении имущества, используемого для осуществления предпринимательской деятельности;
плата единого налога заменяет уплату ЕСН с доходов, полученных от предпринимательской деятельности, а также выплат и иных вознаграждений, начисляемых ими в пользу физических лиц.
    Иные налоги уплачиваются организациями и индивидуальными предпринимателями, применяющими УСН, в соответствии с общим режимом налогообложения.

    При этом следует отметить, что организации и индивидуальные предприниматели, применяющие УСН, не освобождаются от исполнения обязанностей налоговых агентов. Налоговый агент - лицо, на которое в соответствии с НК РФ возложены обязанности по исчислению, удержанию у налогоплательщика и перечислению в соответствующий бюджет (внебюджетный фонд) налогов.

    Организации и индивидуальные предприниматели, применяющие УСН, ведут учет доходов и расходов в порядке, установленном главой 26.2 Налогового кодекса Российской Федерации.

    Статьей 346.24 НК РФ устанавливается обязанность налогоплательщиков, перешедших на УСН, вести налоговый учет показателей своей деятельности, необходимых для исчисления налоговой базы и суммы налога, на основании книги учета доходов и расходов (форма книги утверждается МНС России по согласованию с Минфином России), при этом для организаций и индивидуальных предпринимателей, применяющих упрощенную систему налогообложения, сохраняются действующие порядок ведения кассовых операций и порядок представления статистической отчетности.

http://ccpb.ru/publi...blik_1/148.html
Теперь смотрите :
1. Минфин определил ДОХОД у ТСЖ
2. Расходы ТСЖ - они все ведутся за счёт членских взносов.
3 Суммируя первый и второй ункты - приходим к выводу , что Расходы из ДОХОДА не вычитаются.
Для этого есть иной источник финансирования - членские взносы.
Отсюда вывод - в данной ситуации ДОХОД = ПРИБЫЛИ.
А что делают ТСЖ ?
Они этот ДОХОД (ПРИБЫЛЬ) - пускают в том числе на зарплату Председателю правления ( члену ТСЖ) что нарушает положения Статьи 2.Закона N 7-ФЗ о некоммерческих организациях. И совершенно не важно , что ТСЖ - выведено из под действия этого закона.
Статус ТСЖ ( как НКО) - остался.
вот такая петрушка

[Горлов]

Горлов , Вы понимаете о чём говорите?
НКО предоставляет коммунальные услуги своим членам...
Вы понимаете , что эта фраза - параноидальный бред ?
Смотрите: организация оказывает коммунальные услуги своим членам..
А зачем членам КОММУНАЛЬНЫЕ УСЛУГИ?
А членам семей членов - что организация оказывает?
Значит речь не о членстве - а о имуществе.
Но у членов ТСЖ -( как членов организации ) - своего имущества НЕТ.

Это Вы,уважаемый, бред несете. Не могу только определиться с его классификацией. Не психиатр...

Если Вам по барабану приведенное мной извлечение из статьи 143 ЖК РФ
3. Членство в товариществе собственников жилья прекращается ........... с момента прекращения права собственности члена товарищества на помещение в многоквартирном доме.то продолжение дискуссии с Вами разумно только после Вашего излечения.
************************************************************


Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 23 мая 2006 г. N 307

ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 21.07.2008 N 549)

I. Общие положения
"исполнитель" - юридическое лицо независимо от организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, предоставляющие коммунальные услуги, производящие или приобретающие коммунальные ресурсы и отвечающие за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю предоставляются коммунальные услуги. Исполнителем могут быть управляющая организация, товарищество собственников жилья, жилищно-строительный, жилищный или иной специализированный потребительский кооператив, а при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений - иная организация, производящая или приобретающая коммунальные ресурсы;

Сообщение отредактировал Горлов: 22 August 2008 - 13:57

[Ия.]

Kommandor

Существование , права и обязанности - а ссылки не приведёте?( с цитатами конечно)

п.2 ст. 135 ЖК РФ:
«Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме»

А Вы не понимаете , что ТСЖ - это ОРГАНИЗАЦИЯ - это ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО.
И это лицо - НЕ СОБСТВЕННИК ПОМЕЩЕНИЯ в МКД.
И что юрлицо -ТСЖ и собственники помещений в МКД - это РАЗНЫЕ лица.

И что? В чем суть? В том, что ТСЖ для управления МКД должно быть собственником?

Как законодатель определил УСЛОВИЯ , при которых данная организация имеет право на управление МКД ?

- собственниками помещений в МКД выбран способ управления МКД - ТСЖ;
- члены ТСЖ должны обладать более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД

Понимаете - Минфин чётко делит объекты налогообложения:
имущество организации (ТСЖ) - оно обсчитывается по УСН.
не имущество организации - оно является ДОХОДОМ

Нет, Минфин не делит определенные НК РФ объекты налогообложения при применении УСН. Как было два объекта, так и есть: либо ДОХОДЫ, либо ДОХОДЫ, УМЕНЬШЕННЫЕ НА ВЕЛИЧИНУ РАСХОДОВ. Минфин не делит объекты налогообложения на «имущество организации (ТСЖ)» и на «не имущество организации».
Порядок определения доходов – см. ст.346.15 НК РФ.
Порядок определения расходов – см. ст.346.16 НК РФ

Причём - этот доход - 100 % прибыль.

Прибыль не может быть = 100% доходам по определению, т.к. само понятие "прибыль" подразумевает положительную разницу между доходами и расходами.
"Считать" прибыль можно по-разному, в зависимости от целей: для БУ, для налогообложения, для управленческих целей, с разными подходами к классификации доходов, расходов и т.д. Так Вы о чем? Конкретнее, плз

Имеем нарушение Закона о банковской деятельности

считаете, что ТСЖ являются кредитными организациями?

я хочу сказать , что Минфин просто так письма не выпускает

Минфин конкретизирует свою позицию

Теперь смотрите :
1. Минфин определил ДОХОД у ТСЖ
2. Расходы ТСЖ - они все ведутся за счёт членских взносов.
3 Суммируя первый и второй ункты - приходим к выводу , что Расходы из ДОХОДА не вычитаются.
Для этого есть иной источник финансирования - членские взносы.
Отсюда вывод - в данной ситуации ДОХОД = ПРИБЫЛИ.

Вы говорите о применении УСН «доходы – расходы»?
По п.п.2, 3: если ТСЖ применяет УСН «доходы - расходы», то при налогообложении ТСЖ учитываются все расходы ТСЖ в соотв. со ст.346.16 НК РФ, а не только расходы, которые "ведутся за счёт членских взносов"

Сообщение отредактировал Ия.: 23 August 2008 - 07:47

[Kommandor]

Если Вам по барабану приведенное мной извлечение из статьи 143 ЖК РФ
3. Членство в товариществе собственников жилья прекращается ........... с момента прекращения права собственности члена товарищества на помещение в многоквартирном доме.то продолжение дискуссии с Вами разумно только после Вашего излечения.

Горлов - я не изверг.
Будем лечиться вместе.
Потом.
А для начала - укажите мне место в вот этом документе , где упоминается ЧЛЕН ТСЖ как лицо обладающее правом собственности на помещение МКД

Постановление Правительства РФ от 19 марта 1992 г. N 177
"Об утверждении форм свидетельства о праве собственности на землю,
договора аренды земель сельскохозяйственного назначения и договора
временного пользования землей сельскохозяйственного назначения"
Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить формы Свидетельства о праве собственности на землю, Договора аренды земель сельскохозяйственного назначения и Договора временного пользования землей сельскохозяйственного назначения (прилагаются).
Комитету по земельной реформе и земельным ресурсам при Правительстве Российской Федерации в двухнедельный срок утвердить Порядок выдачи и регистрации указанных документов.
2. Установить, что бланки Свидетельства о праве собственности на землю могут временно (до момента выдачи государственного акта установленного образца) использоваться для оформления права пожизненного наследуемого владения и бессрочного (постоянного) пользования землей.
3. Советам Министров республик в составе Российской Федерации, органам исполнительной власти краев, областей и автономных образований обеспечить изготовление необходимого количества бланков Свидетельства о праве собственности на землю, Договора аренды земель сельскохозяйственного назначения, Договора временного пользования землей сельскохозяйственного назначения.
Министерству печати и информации Российской Федерации организовать печатание в 1992 году указанных бланков.
4. Местной администрации краев, областей, автономных образований и комитетам по земельной реформе и земельным ресурсам обеспечить проведение в 1992 году землеустроительных работ, связанных с оформлением и выдачей свидетельств о праве собственности на землю, договоров аренды земель и временного пользования землей.
Первый заместитель Председателя
Правительства Российской Федерации Г.Бурбулис
Приложение
Настоящее свидетельство фактически прекратило действие
Согласно Указу Президента РФ от 25 января 1999 г. N 112 свидетельства на право собственности на землю форме, утвержденной Указом Президента РФ от 27 октября 1993 г. N 1767, выданные после введения в действие Федерального закона "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", до начала выдачи свидетельств о государственной регистрации прав по форме, утвержденной постановлением Правительства РФ от 18 февраля 1998 г. N 219, признаются действительными
Указом Президента РФ от 27 октября 1993 г. N 1767 утверждена новая форма свидетельства о праве собственности на землю и установлено, что свидетельство, утвержденное постановлением Правительства РФ от 19 марта 1992 г. N 177, является документом постоянного действия, удостоверяющим право собственности, и имеет равную законную силу с нововведенным
свидетельством
                                                            Форма
                            Свидетельство       
                    о праве собственности на землю
    Свидетельство выдано ______________________________________________
                          (фамилия, имя, отчество гражданина,
________________________________________________________________________
    наименование предприятия, учреждения, организации, которым
________________________________________________________________________
    предоставлен земельный участок, его местонахождение или адрес)
________________________________________________________________________
в том, что ему (ей) решением ___________________________________________
                            (наименование органа местной администрации)
от____________199__ года N_______ для___________________________________
                              (целевое назначение использования земель)
_______________________________________________________предоставлено:
_________________________________________________________________________
¦    Вид пре-¦ Всего,¦В том  ¦          Из них                  ¦Прочих ¦
¦    достав- ¦ га    ¦числе  ____________________________________угодий ¦
¦    ления  ¦      ¦сель-  ¦ паш- ¦много- ¦зале- ¦сено- ¦паст-¦      ¦
¦    земли  ¦      ¦скохо- ¦ ни  ¦летних ¦жей  ¦ко-  ¦бищ  ¦      ¦
¦            ¦      ¦зяйст- ¦      ¦насаж- ¦      ¦сов  ¦    ¦      ¦
¦            ¦      ¦венных ¦      ¦дений  ¦      ¦      ¦    ¦      ¦
¦            ¦      ¦угодий ¦      ¦      ¦      ¦      ¦    ¦      ¦
_________________________________________________________________________
    Свидетельство составлено в  двух  экземплярах,  из  которых  первый
выдан___________________________________________________________________
________________________________________________________________________
  (Ф.И.О. гражданина, наименование предприятия, учреждения, организации),
второй хранится в ______________________________________________________
                  (наименование органа, выдавшего свидетельство)
Свидетельство является временным документом и действует до выдачи  соот-
ветствующего государственного акта установленной формы.
Свидетельство N __________ выдано ________________________
                                      (дата выдачи)
    М.П.                        __________________________
                                  (должность лица, выдавшего
                                  свидетельство)
    __________________ ______ 
………………………

Уж извините - весь текст не привожу из соображений перегрузки форума.
да и дальнейший текст к теме не имеет отношения


Ия.

п.2 ст. 135 ЖК РФ:
«Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме»

Послушайте Ия. Вы приводите фразу , регламентирующую порядок учреждения организации.
А действовать она начинает с момента госрегистрации.
Опять вы не в кассу.

И что? В чем суть? В том, что ТСЖ для управления МКД должно быть собственником?

Угу.
Потому как - если ТСЖ является собственником комплекса МКД , то оно управляет ( распоряжается ) - СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ.
А если оно не собственник - то управляет ЧУЖИМ ИМУЩЕСТВОМ

Статья 1016. Существенные условия договора доверительного управления имуществом

1. В договоре доверительного управления имуществом должны быть указаны:

состав имущества, передаваемого в доверительное управление;

наименование юридического лица или имя гражданина, в интересах которых осуществляется управление имуществом (учредителя управления или выгодоприобретателя);

размер и форма вознаграждения управляющему, если выплата вознаграждения предусмотрена договором;

срок действия договора.

http://base.garant.ru/10164072-053.htm

Отдельно передать в управление ОИ МКД без прав на помещения В МКД - нельзя (прямой запрет ЖК РФ)
А как только люди слышат о передаче прав на помещения в МКД - они меня с дерьмом начинают смешивать...................

Как законодатель определил УСЛОВИЯ , при которых данная организация имеет право на управление МКД ?

- собственниками помещений в МКД выбран способ управления МКД - ТСЖ;
- члены ТСЖ должны обладать более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД

собственниками помещений в МКД выбран способ управления МКД - ТСЖ- допустим
члены ТСЖ должны обладать более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД- ну и каким документом фиксируется право обладания ЧЛЕНОМ ОРГАНИЗАЦИИ голоса на ОСС.
У собственника помещения таким документом является свидетельство о собственности.
А у члена ТСЖ на руках что?
В каком документе написано , что ЧЛЕН ТСЖ"ХХХ" такой то - является собственником помещения....( типовая форма свидетельства приведена выше)

Понимаете - Минфин чётко делит объекты налогообложения:
имущество организации (ТСЖ) - оно обсчитывается по УСН.
не имущество организации - оно является ДОХОДОМ

Нет, Минфин не делит определенные НК РФ объекты налогообложения при применении УСН. Как было два объекта, так и есть: либо ДОХОДЫ, либо ДОХОДЫ, УМЕНЬШЕННЫЕ НА ВЕЛИЧИНУ РАСХОДОВ. Минфин не делит объекты налогообложения на «имущество организации (ТСЖ)» и на «не имущество организации».

Порядок определения доходов – см. ст.346.15 НК РФ.
Порядок определения расходов – см. ст.346.16 НК РФ

Понимаете - дело не в применении УСН при НАШЕМ рассмотрении вопроса.
Просто в этом письме Минфин проводит чёткое разграничение: за такие то операции - налогообложение по УСН , а за такие то - отдельно по заданным ставкам.
Вопрос стоит таким образом: у ТСЖ нет разных банковских счетов для поступающих средств. Все поступления идут на единый расчётный счёт.
И все расчёты идут с него же. Разные операции видны при внутреннем разделении по счетам и по проводкам.
Вы говорите ПРИБЫЛЬ - это ДОХОДЫ минус РАСХОДЫ.
Так вот ДОХОДЫ - они видны : от каких операций.
А расходы -расходы идут с единого расчётного счёта организации.
Понимаете - организация(товарищество) оплачивает расходы по своей деятельности из ЧЛЕНСКИХ ВЗНОСОВ.
Вот так устроена эта ОПФ.
Вся деятельность ТСЖ должна оплачиваться из ЧЛЕНСКИХ ВЗНОСОВ.
И Минфин это чётко понимает.
Выделяемые им позиции - членскими взносами не являются.
Поэтому Минфин не считает , что по этим позициям должны быть расходы.
Отсюда и вывод о том , что ДОХОД по этим позициям = 100% прибыли.
Звучит заумно , но к сожалению так устроено наше законодательство.
Понимаете - хозяйственники ничего не могут сделать с решением законодателя , кроме как инициировав процедуру внесения поправок в законодательство или инициировав появление очередного письма -разъяснения.
Таков официальный путь.
А не с помощью ухищрений и трактовок.

Имеем нарушение Закона о банковской деятельности

считаете, что ТСЖ являются кредитными организациями?

нет
считаю , что определённые операции проводимые через бухгалтерию ТСЖ попадают под определение статьи Закона о банковской деятельности.
Кстати - кроме требований о лицензировании там есть условие о том , что данные операции могут проводить только КОММЕРЧЕСКИЕ организации.
То есть - двойное нарушение.

По п.п.2, 3: если ТСЖ применяет УСН «доходы - расходы», то при налогообложении ТСЖ учитываются все расходы ТСЖ в соотв. со ст.346.16 НК РФ, а не только расходы, которые "ведутся за счёт членских взносов"

Если вы хотите сказать , что некоммерческая организация ТСЖ создавалась для извлечения прибыли и распределения её между членами(з/п председателя откуда?- а ведь он член ТСЖ) ....- тогда о каком статусе НКО для ТСЖ может идти речь?
Я по-другому не могу понять ваше настойчивое желание считать ПОСТОЯННЫМИ доходы и расходы ТСЖ в части поступления доходов кроме членских взносов.
Понимаете - не принципиален повод для того чтобы заявлять о нарушении статуса НКО для ТСЖ . Либо так , либо так - результат одинаков

[Ия.]

Kommandor

Послушайте Ия. Вы приводите фразу , регламентирующую порядок учреждения организации.
А действовать она начинает с момента госрегистрации.
Опять вы не в кассу.

Устав ТСЖ регламентирует не порядок учреждения, а порядок функционирования

Потому как - если ТСЖ является собственником комплекса МКД , то оно управляет ( распоряжается ) - СВОИМ ИМУЩЕСТВОМ.
А если оно не собственник - то управляет ЧУЖИМ ИМУЩЕСТВОМ

И что? Да, управляет имуществом собственников на основе их объединения

...ну и каким документом фиксируется право обладания ЧЛЕНОМ ОРГАНИЗАЦИИ голоса на ОСС.

На ОСС правами обладают собственники помещений МКД

Просто в этом письме Минфин проводит чёткое разграничение: за такие то операции - налогообложение по УСН , а за такие то - отдельно по заданным ставкам.

что значит "за такие то - отдельно по заданным ставкам»? Поясните, плз

Понимаете - организация(товарищество) оплачивает расходы по своей деятельности из ЧЛЕНСКИХ ВЗНОСОВ.

По какой такой «своей» деятельности?

Выделяемые им позиции - членскими взносами не являются.

что Вы хотите сказать? То, что ТСЖ должно вести раздельный учет? То, что ТСЖ должно применять разные налоговые режимы? То, что ТСЖ не вправе выполнять работы для собственников помещений в МКД и предоставлять им услуги? Что Вы имеете ввиду?

Так вот ДОХОДЫ - они видны : от каких операций.
А расходы -расходы идут с единого расчётного счёта организации.

странное у Вас обобщение получилось: доходы видны от "операций", а расходы - с единого расчетного счета. Так не бывает ))

считаю , что определённые операции проводимые через бухгалтерию ТСЖ попадают под определение статьи Закона о банковской деятельности.

Какие же конкретно операции?

Если вы хотите сказать , что некоммерческая организация ТСЖ создавалась для извлечения прибыли........

Нет, я раньше говорила и сейчас говорю, что ТСЖ создается не в целях извлечения прибыли, а для обеспечения благоприятных и безопасных условий проживания граждан, надлежащего содержания общего имущества в МКД, решения вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.

Сообщение отредактировал Ия.: 26 August 2008 - 09:51

[Горлов]

Ия, не притомились об одном и том же?

[Kommandor]

Горлов

Ия, не притомились об одном и том же?

Ия. не притомилась - Ия. изощрённо издевается.
А Вы видимо не можете ответить на поставленные вопросы.

отвечает Ия. и не может ответить

Послушайте Ия. Вы приводите фразу , регламентирующую порядок учреждения организации.
А действовать она начинает с момента госрегистрации.
Опять вы не в кассу.

Устав ТСЖ регламентирует не порядок учреждения, а порядок функционирования

Вы говорите что на ОСС принимается Устав. Хорошо . Приняли. Но организации ещё НЕТ. Согласно Статьи ГК РФ

51. Государственная регистрация юридических лиц....
2. Юридическое лицо считается созданным со дня внесения соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц.

А мы с вами рассматриваем момент ДО внесения соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц. Значит не имеем права говорить о влиянии количества голосов собственников на работу организации при рассмотрении момента принятия Устава организации.

Да, управляет имуществом собственников на основе их объединения

Ну , - обединились собственники. Стали членами организации.
Но факт членства не говорит о том , что собственники с собой в организацию прихватили своё имущество. Каким документом это подтверждается?
Не взяли с собой своё имущество в организацию - следовательно у организации нет оснований управлять этим имуществом.

...ну и каким документом фиксируется право обладания ЧЛЕНОМ ОРГАНИЗАЦИИ голоса на ОСС.

На ОСС правами обладают собственники помещений МКД

Ия - я вас про ЧЛЕНОВ спрашиваю , а не про собственников.
Вы не поняли?

Просто в этом письме Минфин проводит чёткое разграничение: за такие то операции - налогообложение по УСН , а за такие то - отдельно по заданным ставкам.

что значит "за такие то - отдельно по заданным ставкам»? Поясните, плз

вам привести цитату заново? или вы сами найдёте место где идйт речь о разграничении операций?
Есть налогообложение по ставке УСН + налогообложение по иной ставке.
что непонятно?

Понимаете - организация(товарищество) оплачивает расходы по своей деятельности из ЧЛЕНСКИХ ВЗНОСОВ.

По какой такой «своей» деятельности?

Значит - по вашему выходит , что ТСЖ никакой деятельности не ведёт?

что Вы хотите сказать? То, что ТСЖ должно вести раздельный учет?

ТСЖ ведёт единый учёт

То, что ТСЖ должно применять разные налоговые режимы?

УГУ. Это Минфин говорит

То, что ТСЖ не вправе выполнять работы для собственников помещений в МКД и предоставлять им услуги? Что Вы имеете ввиду?

Ия. - давайте решим однозначно вопрос:
Кто создаёт ТСЖ - собственники помещений МКД или члены( участники).

В зависимости от принятого ответа - фраза будет звучать в двух вариантах:
если вы имете ввиду членов - ответт в соседней теме
http://forum.yurclub...ic=204143&st=26

Согласно ст. 110 Жилищного кодекса РФ жилищно-строительным кооперативом признается добровольное объединение граждан на основе членства в целях удовлетворения потребностей граждан в жилье, а также управления жилыми и нежилыми помещениями в кооперативном доме. Члены жилищно-строительного кооператива своими средствами участвуют в строительстве, реконструкции и последующем содержании многоквартирного дома.

ЖСК обязан обеспечить надлежащую эксплуатацию общего имущества в многоквартирном доме путем привлечения сторонних организаций либо собственными силами. Деятельность по обеспечению эксплуатации общего имущества осуществляют избранные общим собранием членов кооператива органы управления ЖСК.

При этом ЖСК никогда не оказывал и не оказывает в настоящее время возмездные услуги (работы) членам ЖСК. В рамках уставной деятельности ЖСК отсутствуют понятия «заказчик», «исполнитель», «подрядчик», следовательно, отсутствуют признаки работ и услуг.

Таким образом, ЖСК  безвозмездно, на основании Устава, используя членские взносы, осуществляет свою уставную деятельность по содержанию, текущему и капитальному ремонту жилого дома и в силу этого не может быть признан исполнителем, указанным в пунктах 3 и 4 Правил № 307

Если имеете ввиду собственников , тогда вы предполагаете , что ТСЖ создавался с целью извлечения прибыли и распределения её между членами.
...........................

странное у Вас обобщение получилось: доходы видны от "операций", а расходы - с единого расчетного счета. Так не бывает

Как бывает - вы у бухгалтеров поспрошайте. Тогда не станете высказывать подобные предположения

считаю , что определённые операции проводимые через бухгалтерию ТСЖ попадают под определение статьи Закона о банковской деятельности.

Какие же конкретно операции?

Ну вы ж читали цитату из закона.....

Нет, я раньше говорила и сейчас говорю, что ТСЖ создается не в целях извлечения прибыли, а для обеспечения благоприятных и безопасных условий проживания граждан, надлежащего содержания общего имущества в МКД, решения вопросов пользования указанным имуществом, а также предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме.

Тогда почему вы отвергаете мысль , что участники вносят своё имущество (помещения и долю в ОИ) при вступлении в члены ТСЖ. и тогда им никто не мешает осуществлять озвученные вами цели

[Горлов]

Ия. не притомилась - Ия. изощрённо издевается.
А Вы видимо не можете ответить на поставленные вопросы.

Коммандор, Ваши вопросы вызывают улыбку у читающего их, а без серьезного к ним отношения, какие могут быть ответы? Вы в театре комедии на спектакле решаете серьезные дела? Вот и я не решаю...Не могу...

[Kommandor]

А что смеётесь в одиночку?
Давайте смеяться вместе.
А то - вдруг окажется , что вы зря смеялись....

[Ия.]

Kommandor

Вы говорите что на ОСС принимается Устав. Хорошо . Приняли. Но организации ещё НЕТ. Согласно Статьи ГК РФ

И что? Да, ТСЖ будет считаться созданным с момента гос.регистрации

А мы с вами рассматриваем момент ДО внесения соответствующей записи в единый государственный реестр юридических лиц. Значит не имеем права говорить о влиянии количества голосов собственников на работу организации при рассмотрении момента принятия Устава организации.

Не знаю, какой «момент» рассматриваете Вы. Но в соответствии с п.2. ст.135 ЖК РФ Устав НКО ТСЖ «принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в МКД»

Не взяли с собой своё имущество в организацию - следовательно у организации нет оснований управлять этим имуществом.

так объясните, почему собственники, выбрав способ управления МКД - ТСЖ, должны «прихватывать с собой свое имущество», а у ТСЖ нет "оснований управлять"? Вы просто бросаете лозунги

Ия - я вас про ЧЛЕНОВ спрашиваю , а не про собственников. Вы не поняли?

еще раз: на ОСС правами обладают собственники помещений МКД, а не члены ТСЖ. Решения собственников фиксируются протоколами

вам привести цитату заново? или вы сами найдёте место где идйт речь о разграничении операций? Есть налогообложение по ставке УСН + налогообложение по иной ставке. что непонятно?

Не понятно, о каком «налогообложении по иной ставке» говорите? Вы увиливаете и не отвечаете на вопросы. Нет налогообложения «по ставкам». Есть разные режимы налогообложения, есть разные объекты налогообложения с разными налогооблагаемыми базами.

Значит - по вашему выходит , что ТСЖ никакой деятельности не ведёт?

ТСЖ может заниматься хоз.деятельностью - п.2 ст. 152 ЖК РФ. А уж ведет или не ведет - это собственникам виднее.

УГУ. Это Минфин говорит

Где конкретно в письме, на которое Вы ссылаетесь, Минфин говорит о необходимости применения ТСЖ разных налоговых режимов? Минфин совсем о другом говорит

Ия. - давайте решим однозначно вопрос:
Кто создаёт ТСЖ - собственники помещений МКД или члены( участники).

Давайте. ТСЖ создают собственники помещений МКД

Если имеете ввиду собственников , тогда вы предполагаете , что ТСЖ создавался с целью извлечения прибыли и распределения её между членами

Нет, я предполагаю, что ТСЖ - это НКО, не преследующая извлечение прибыли в качестве основной цели деятельности, а при получении прибыли - не распределяющая ее между членами, а использующая ее в соответствии с Уставом или решениями собственников

Как бывает - вы у бухгалтеров поспрошайте. Тогда не станете высказывать подобные предположения

У Вас нет ответа?
Если есть, то сошлитесь на действующие в РФ нормы бухгалтерского и налогового учета, а не на: «бухгалтеров поспрошайте».

Ну вы ж читали цитату из закона.....

Не можете конкретно ответить?

тогда почему вы отвергаете мысль , что участники вносят своё имущество (помещения и долю в ОИ) при вступлении в члены ТСЖ. и тогда им никто не мешает осуществлять озвученные вами цели

возможность осуществления целей ТСЖ никак не связана с необходимостью "внесения" участниками туда (в ТСЖ) своего имущества (помещения и доли в ОИ)
Горлов

Ия, не притомились об одном и том же?

да, надоедает уже. И грустно почему-то..

Сообщение отредактировал Ия.: 29 August 2008 - 07:06