Сообщений в теме: 5061

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 26 Ноя 2020 - 11:09:

К сожалению мне ничего не известно об отмене принципа сопоставимости дат КС и РФ.

См. сообщение выше. Мне кажется довольно странным интересоваться темой, но не знать о ее ключевых изменениях.

[Mex@]

Не согласен, что ч.2 + ч.7 ст.22.1 Закона о ГКО, как позволяющие неоднократно обжаловать КС в период ее действия, отменяют принцип сопоставимости дат. По мне, так ч.7 устанавливает срок давности обжалования КС.

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 26 Ноя 2020 - 11:41:

Не согласен, что ч.2 + ч.7 ст.22.1 Закона о ГКО, как позволяющие неоднократно обжаловать КС в период ее действия, отменяют принцип сопоставимости дат.

Какой же нормой нынче такой принцип закреплен?

[Mex@]

Статьей 24.18 Закона об оценочной деятельности.

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 27 Ноя 2020 - 10:29:

Статьей 24.18 Закона об оценочной деятельности.

Эта норма имеет какое-то отношение к обсуждаемому здесь, в т.ч. Вами же, ФЗ о ГКО и регулируемым им отношениям? 

[Mex@]

Судя по содержанию сообщения #4947 само прямое.

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 27 Ноя 2020 - 11:13:

Судя по содержанию сообщения #4947 само прямое.

На секундочку, чтобы не было недоразумений: Вы действительно считаете, что ст. 24.18 ФЗ об оценочной деятельности имеет "самое прямое" отношение к ФЗ о ГКО и регулируемым им отношениям?

[Mex@]

Повторяю: имеет отношение к обсуждаемому в теме, а не к ФЗ о ГКО.

Ибо здесь обсуждаются широкие вопросы кадастровой стоимости, ее установления и оспаривания, но не сухие положения закона.

[Святослав]

Mex@, интересно. Я спрашивал про обсуждаемый ФЗ о ГКО, а Вы, если верить последнему Вашем сообщению, отвечали про некое абстрактное "обсуждаемое".

Святослав сказал(а) 27 Ноя 2020 - 11:02:

обсуждаемому здесь, в т.ч. Вами же, ФЗ о ГКО

 

Mex@ сказал(а) 27 Ноя 2020 - 15:07:

обсуждаемому в теме, а не к ФЗ о ГКО

 

Ну хорошо. Давайте про "широкие вопросы кадастровой стоимости".

 

Учитывая: а) временный характер норм ФЗ об оцен.деятельности (до 2023-2024 г.) и б) отмену сопоставимости дат в ФЗ о ГКО - не считаете ли Вы, что а) такая отмена имеет место и в широком смысле и б) как минимум в отношении ГКО, проведенных по ФЗ о ГКО, такая отмена безусловно имеет место, и потому Вы были-таки неправы, не соглашаясь с фактом такой отмены по нормам ФЗ о ГКО, на которые сами сослались?

 

Mex@ сказал(а) 26 Ноя 2020 - 11:41:

Не согласен, что ч.2 + ч.7 ст.22.1 Закона о ГКО, как позволяющие неоднократно обжаловать КС в период ее действия, отменяют принцип сопоставимости дат.

[Mex@]

Святослав, позвольте все-таки не согласиться с Вами и напомнить также о ч.7 ст.22 Закона о ГКО.

Версия утверждение об отмене принципа сопоставимости, сформировано Вами #4928 и  #4947 (к сожалению, позиция Росреестра здесь оказалась не раскрытой) и поддержано #4929. 

Вместе с тем, даже не вдаваясь в буквальное толкование ч.7 ст.22.1 во взаимосвязи со смежными нормами, все же затруднительно представить себе, а кому это все было бы выгодно?

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 30 Ноя 2020 - 05:11:

позвольте все-таки не согласиться с Вами и напомнить также о ч.7 ст.22 Закона о ГКО

Ваше упорство изумляет. В свою очередь, позвольте напомнить Вам о том, что ч. 7 ст. 22 ФЗ о ГКО также носит временный характер и утрачивает силу с момента принятия решения о переходе к применению ст. 22.1 ФЗ о ГКО либо с 01.01.2023, смотря что наступит раньше (ч. 2 ст. 6, ч. 4 ст. 7 269-ФЗ).

 

Mex@ сказал(а) 30 Ноя 2020 - 05:11:

все же затруднительно представить себе, а кому это все было бы выгодно?

Полагаю, это выгодно налогоплательщику, который может "ловить" нужную ему дату оценки, и применять ее ретроспективно. Вот только сомневаюсь, что это было сделано вполне сознательно и соответствует принципу определенности налоговой базы как элемента налогообложения, а также принципу непроизвольности и экономической обоснованности налогов.

[vlan]

Закон о ГКО действительно теперь исходит из того, что оценка рыночной стоимости м.б произведена на произвольную дату. Всякие упоминания "даты кадастровой оценки" из закона устранены. Но вот КАС РФ по прежнему требует при обращении с иском в суд прикладывать отчет, выполненный на дату кадастровой оценки (определение этой даты осталось в методических указаниях о ГКО). 

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 07:26:

Вот только сомневаюсь, что это было сделано вполне сознательно

полагаю, это сделано для решения вопроса о судебных расходах. Теперь оснований для их взыскания с ГБУ не будет. Поскольку нельзя будет утверждать даже о теоретической ошибочности кадастровой оценки в спорах об установлении кадастровой в размере рыночной.

 

кроме того, ретроспективное действие кадастровой стоимости. установленной ГБУ или судом будет только для налоговых правоотношений. Если же меняли КС в других целях, то ни о каком ретроспективном применении измененной КС речи в законах не идет. Если изменило ГБУ - то КС не в целях налогообложения будет действовать с 1 января года обращения, если суд - с момента вступления решения суда в силу (видимо)

Сообщение отредактировал vlan: 30 November 2020 - 15:43

[Святослав]

vlan сказал(а) 30 Ноя 2020 - 09:35:

полагаю, это сделано для решения вопроса о судебных расходах. Теперь оснований для их взыскания с ГБУ не будет.

Сомневаюсь, что ради этакой мелочи, к тому же и без того порядочно нейтрализованной КС в ПКС от 11.07.2017 № 20-П, бюджет готов отдать в руки налогоплательщика выбор даты определения налоговой базы, а с ней и величины налога.

[vlan]

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 12:51:

бюджет готов отдать в руки налогоплательщика выбор даты определения налоговой базы, а с ней и величины налога.

бюджет ничего не отдает. 

[Святослав]

vlan сказал(а) 30 Ноя 2020 - 16:42:

 

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 12:51:

бюджет готов отдать в руки налогоплательщика выбор даты определения налоговой базы, а с ней и величины налога.

бюджет ничего не отдает. 

 

Сомнительный тезис в ситуации, когда налогоплательщик может заказывать отчеты на любые даты в пределах любых 6 мес. и обращаться за установлением РС=КС сколько угодно раз.

[vlan]

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 16:54:

Сомнительный тезис в ситуации, когда налогоплательщик может заказывать отчеты на любые даты в пределах любых 6 мес. и обращаться за установлением РС=КС сколько угодно раз.

да хоть два раза в день. на интересы бюджета это не влияет

[Святослав]

vlan сказал(а) 01 Дек 2020 - 06:24:

 

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 16:54:

Сомнительный тезис в ситуации, когда налогоплательщик может заказывать отчеты на любые даты в пределах любых 6 мес. и обращаться за установлением РС=КС сколько угодно раз.

да хоть два раза в день. на интересы бюджета это не влияет

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

 

Скажем, КС установлена на 01.01.2021 = 100, РС на ту же дату = 90, спустя полгода, на 01.07.2021, РС = 50, на эту дату и составляется отчет и устанавливается КС = РС = 50, которая применяется с 01.01.2021. Потом рынок рос, РС доходила и до 100, и до 120. А потом, скажем, 10.02.2023 РС упала до 40, и снова отчет, КС = РС = 40, с 01.01.2021.

 

Как так выходит, что, по-Вашему, на интересы бюджета это все не влияет?  

[Svetochek]

vlan сказал(а) 01 Дек 2020 - 06:24:

 

Святослав сказал(а) 30 Ноя 2020 - 16:54:

Сомнительный тезис в ситуации, когда налогоплательщик может заказывать отчеты на любые даты в пределах любых 6 мес. и обращаться за установлением РС=КС сколько угодно раз.

да хоть два раза в день. на интересы бюджета это не влияет

 

Очень даже влияет! Налог на недвижимость рассчитывается от КС .Чем ниже КС, тем меньше налог, а соответственно поступление в бюджет от собственника. 

[vlan]

Святослав сказал(а) 01 Дек 2020 - 08:46:

Скажем, КС установлена на 01.01.2021 = 100, РС на ту же дату = 90, спустя полгода, на 01.07.2021, РС = 50, на эту дату и составляется отчет и устанавливается КС = РС = 50, которая применяется с 01.01.2021. Потом рынок рос, РС доходила и до 100, и до 120. А потом, скажем, 10.02.2023 РС упала до 40, и снова отчет, КС = РС = 40, с 01.01.2021.

то все фантазии, рынок недвижимости это не рынок акций, цены не скачут как блохи. даже в условиях ковида не отмечено заметного снижения. да и методы рыночной оценки (сравнительный, затратный и доходный) не располагают к этому

Svetochek сказал(а) 01 Дек 2020 - 11:30:

Налог на недвижимость рассчитывается от КС .Чем ниже КС, тем меньше налог, а соответственно поступление в бюджет от собственника. 

спасибо, открыли мне глаза, а я и не знал

[Святослав]

vlan сказал(а) 01 Дек 2020 - 16:19:

то все фантазии, рынок недвижимости это не рынок акций, цены не скачут как блохи. даже в условиях ковида не отмечено заметного снижения. да и методы рыночной оценки (сравнительный, затратный и доходный) не располагают к этому

Я Вам описал почти реальную ситуацию, которая уже имела место в 2020 г. и протестирована переговорами. Здание ТРК, его закрыли из-за ковида, как и другие, в апреле полностью, и рыночная цена на момент закрытия с учетом 2х из 3х подходов устремилась вниз. Потом открыли наполовину, оставив закрытыми фудкорты, кинотеатры, развлечения, цена поднялась, но не так, как на 01.01.2020. Так что в течение 2020 г. имело место как минимум 3 цены.

 

Кроме того, пускай 2020 г. уникален, но и период действия КС - не 1 год, а 4 (или 5, так и не понял). И рыночная ситуация на начало этого периода может отличаться от ситуации на его конец, а КС=РС, установленная, например, в конце, будет применяться с начала. 

 

И потом, я правильно Вас понял, что Вы экономическими аргументами пытаетесь опровергнуть юридические? Т.е. вместо объяснения, почему допустили саму юридическую возможность подобных действий в ущерб бюджета (причем нелогичных даже для самих "одаряемых"), Вы предлагаете ответ а-ля  "потому что все равно такого никогда не случится, что цена изменится" (что, имхо, неверно, как указано выше)?

[Mex@]

Святослав, признаю, что был неправ относительно отмены принципа сопоставимости.

Действительно, изменив ст.22 на ст.22.1, государство пресекло неблагоприятное для себя развитие тренда ретроспективности по установлению КС=РС в гражданских правоотношениях. При этом, купирование прошло избирательно и не затронуло налоговые правоотношения. Именно поэтому остались без изменения ст.24.18 Закона об оценочной деятельности и гл.25 КАС. Теперь следует ожидать судебных разъяснений о применении этих норм и новых норм Закона о ГКО. В том смысле, что оспорить КС по гл.25 по КАС можно будет теперь только по налогам, а по аренде или НО – через оспаривание решения ГКУ по гл.22 КАС.

[Святослав]

Mex@ сказал(а) 02 Дек 2020 - 06:04:

Святослав, признаю, что был неправ относительно отмены принципа сопоставимости.

Мое почтение.

 

Mex@ сказал(а) 02 Дек 2020 - 06:04:

В том смысле, что оспорить КС по гл.25 по КАС можно будет теперь только по налогам, а по аренде или НО – через оспаривание решения ГКУ по гл.22 КАС.

Это странное замечание. Конечно, гл. 25 КАС, как и ППВС № 28, сильно потеряли в актуальности уже в момент вступления в силу ФЗ о ГКО, предусмотревшего процедуру оспаривания решения ГБУ об установлении КС, которая не была описана ни в КАС, ни в ППВС № 28. И в этом смысле еще можно было говорить об оспаривании этого решения по гл. 22 КАС (впрочем, на мой взгляд, не исключен подход и о компетенции АСов по этим делам, о чем я более подробно пишу в вышеупоминавшемся блоге).

 

Однако вероятный выбор процедуры оспаривания КС никогда не зависел от того, для каких целей КС применяется. Тем более нет этого и сейчас. КАС вообще не содержит процедуры установления того, для каких целей адм. истец намерен применять КС (если не принимать за нее представление правоустанавливающих документов на ОН). Да и это дело изменчивое - сегодня для аренды, завтра для налогов.

 

Так что скорее можно ожидать правок в гл. 25 КАС и ППВС № 28, чем того, о чем Вы написали.

[vlan]

Святослав сказал(а) 01 Дек 2020 - 18:17:

И потом, я правильно Вас понял, что Вы экономическими аргументами пытаетесь опровергнуть юридические?

а никаких чисто юридических аргументов о том. что предлагаемый новый подход к пользе налогоплательщиков и нет. Все только экономические. И вы правильно отмечаете особенность именно этого года. падение рыночной стоимости возможно лишь при каких-то катаклизмах. не зря же это один их консервативных способов инвестирования. Цены потихонечку (а иногда и довольно быстро) ползут вверх. И при разработке законопроектов ориентируются именно на обычную ситуацию, а не на экстраординарную 

 

Святослав сказал(а) 02 Дек 2020 - 07:17:

не исключен подход и о компетенции АСов по этим делам, о чем я более подробно пишу в вышеупоминавшемся блоге

было уже решение ВС, что все в общей юрисдикции

Святослав сказал(а) 02 Дек 2020 - 07:17:

скорее можно ожидать правок в гл. 25 КАС и ППВС № 28

но пока то они действуют как и норма о  том, что в суд нужно приносить отчет на дату кадастровой оценки

[Святослав]

vlan сказал(а) 02 Дек 2020 - 12:07:

а никаких чисто юридических аргументов о том. что предлагаемый новый подход к пользе налогоплательщиков и нет

Хотите сказать, что решение принималось в духе Вашего

vlan сказал(а) 01 Дек 2020 - 06:24:

да хоть два раза в день

все равно не установим меньше? Но смысл провоцировать многочисленные обращения в ГБУ и суды, если можно было просто оставить сопоставимость дат и жить спокойно?

 

vlan сказал(а) 02 Дек 2020 - 12:07:

было уже решение ВС, что все в общей юрисдикции

Что за решение? Знаю только отказное определение.

[vlan]

Святослав сказал(а) 02 Дек 2020 - 14:04:

все равно не установим меньше? Но смысл провоцировать многочисленные обращения в ГБУ и суды, если можно было просто оставить сопоставимость дат и жить спокойно?

именно так. стоимость недвижимости обычно растет. поэтому новый порядок невыгоден. граждане получили право увеличивать себе налогооблагаемую базу не раз в 4 года а хоть каждый день. кроме того ранее можно было устанавливать КС в размере РС на дату кадастровой оценки в любой срок в течение действия кадастровой оценки , а сейчас они этого права лишились и при росте рыночной стоимости они уже на 4-й год кадастровой оценки не смогут привести КС к РС на дату кадастровой оценки, а лишь на дату за полгода до обращения в ГБУ. а за 2.5 года действия КС и РС подрастет.

да и воспользоваться последствиями ковида смогут не только лишь все. Пока еще никто не перешел на новый порядок установления. С 21 года знаю, что Омская область перешла, вот они теоретически смогут воспользоваться, если будет заметное снижение и это снижение смогут доказать. А в остальных регионах к 22 году и рыночная отрастет до докризисного уровня.

 

вот по этому делу https://kad.arbitr.ru/Document/Pdf/5ad33ce8-b09b-42db-878f-1acdf6c274a8/337c11c4-37f6-4c94-9bae-282c03bfeed8/A32-31966-2019_20200622_Opredelenie.pdf?isAddStamp=True. ваш округ кстати

 

ну и активную роль суда в адм.судопроизводстве никто не отменял. новый порядок не препятствует суду при назначении экспертизы определить РС не на дату выгодную налогоплательщику, а на более позднюю дату

Сообщение отредактировал vlan: 02 December 2020 - 21:09