Сообщений в теме: 56

[kuropatka]

IAY

Ищите сами по ключевому слову Космодром.

Вот он, космодром этот.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 октября 2000 г. No. 3383/00

Ростовский филиал Московского государственного заочного института пищевой промышленности обратился в Арбитражный суд Ростовской области с иском к ответчикам: Фонду имущества города Ростова-на-Дону, товариществу с ограниченной ответственностью "Благотворительное предприятие общественного питания "Тереза" (далее - товарищество "Тереза"), администрации города Ростова-на-Дону, обществу с ограниченной ответственностью "Компания "Альбион" о признании недействительными договора от 23.05.94 No. 289/А в части купли - продажи имущественного комплекса кафе "Космодром", заключенного между Фондом имущества города Ростова-на-Дону (продавцом) и товариществом "Тереза" (покупателем), договора от 07.08.95 купли - продажи кафе "Космодром", заключенного между товариществом "Тереза" и обществом "Компания "Альбион", договора от 06.11.95 No. 7586 аренды земельного участка для эксплуатации кафе, заключенного между администрацией города Ростова-на-Дону и обществом "Компания "Альбион", постановлений главы администрации города Ростова-на-Дону от 13.10.95 No. 1327 и от 18.03.97 No. 442 в части пункта 27 списка No. 890, а также об обязании общества "Компания "Альбион" снести с крыши здания института кафе "Космодром" и привести крышу в состояние, пригодное для ее эксплуатации.
К участию в деле в качестве третьих лиц привлечены: Комитет по земельным ресурсам и землеустройству города Ростова-на-Дону, Московский государственный заочный институт пищевой промышленности и Комитет по управлению государственным имуществом Ростовской области.
Определением от 30.06.98 к участию в деле в качестве ответчика привлечен Комитет по управлению имуществом города Ростова-на-Дону.
В процессе рассмотрения дела заявлением от 16.10.98 истец уточнил отдельные исковые требования и просил суд признать недействительным пункт 1.8 постановления администрации города Ростова-на-Дону от 13.10.95 No. 1327, а также обязать ответчика - общество "Компания "Альбион" снести сооружения кафе "Космодром" с крыши здания института.
Исковые требования мотивированы тем, что это здание, расположенное по адресу: г. Ростов-на-Дону, ул. Семашко, 55, является объектом федеральной собственности и находится в оперативном управлении института. Земельный участок под зданием передан институту в аренду, и договор аренды земли в установленном порядке не изменен. Без согласия собственника и законного владельца здания на его крыше возведено кафе "Космодром", которое является самовольной постройкой. Сделка приватизации кафе "Космодром" товариществом "Тереза" в части продажи ему летней площадки кафе (крыши здания) является ничтожной, поскольку Фонд имущества города Ростова-на-Дону не вправе был распоряжаться этим объектом федеральной собственности.
Согласно содержащемуся в приватизационном деле приложению No. 16, представляющему собой соглашение между арендным предприятием общественного питания города Ростова-на-Дону и товариществом "Тереза", достигнутое в 1992 году при выделении из арендного предприятия товарищества, на балансе последнего на тот период находилось лишь помещение кафе "Космодром", состоящее из деревянного павильона площадью 20 кв. метров.

...

При наличии в деле противоречивых данных по вопросу приватизации товариществом "Тереза" летней площадки в составе имущества кафе "Космодром" суды не дали правовой оценки названному документу и не в полной мере исследовали вопросы о том, входила ли в состав имущества, арендованного по договору аренды с правом выкупа от 01.10.90 эта летняя площадка, передавалась ли она товариществу "Тереза" по разделительной ведомости в процессе выделения его из состава арендного предприятия и была ли фактически приватизирована названным товариществом по упомянутому договору аренды с правом выкупа.
Вывод кассационной инстанции о невозможности включения летней площадки в состав приватизированного имущества кафе, так как она является крышей здания института, сделан без учета того, что для кафе летняя площадка не является крышей, поскольку используется по иному назначению. Такой вывод не основан на полном и всестороннем исследовании судом первой инстанции указанных обстоятельств возникшего спора.

Аналогия с этим прецедентом не совсем верная. Здесь весь сыр-бор разгорелся из-за того, что летняя площадка была выделена как отдельный объект недвижимости. И к том же это нежилье, и нормы про общее имущество МКЖД на него не распространяются.

[Iv+]

Iv+,

Ну а если это не жилой дом, а просто какое-то строение на земельном участке с одной из стен, проходящих по границе участка, а собственник соседнего участка пристраивает вплотную к этой стене свое строение?

Данный вопрос регулируется не ЖК РФ, а СНиП "Порядок застройки..." (точное название сейчас искать некогда), который устанавливает порядок застройки территорий и к МКЖД не имеет отношения.
В состав общего имущества МКЖД входит ЗУ, располагающийся по периметру дома, право собственности на который принадлежит собствненикам помещений.
Отсюда пристроить что-либо к МКЖД можно только по решения собрания собственников.

С уважением

[SOI]

IAY, почти смутили.
Только я не вижу из постановления ВАСи, что собой представляла "летняя площадка" и с какого ... она является недвижимостью.

[IAY]

Iv+,

Ну что Вы, право. Речь идет о гражданском праве, а Вы про СНиПы. Дело-то не в этом. Дело в том, что у здания нет собственника, в том, что у нас нету правого режима общих стен и перекрытий.

Игорь

[Денежка]

IAY
Соседи как минимум могут помешать проходить по их лесенкам на их чердак. И построить на наружной стороне их стены специальную лесенку тоже могут помешать. Посадку вертолетов со спортсменами на площадке, по совместительству являющейся крышей, тоже могут не одобрить, потому что крыша эта все-таки их.
Ваша точка зрения о том, что крыша - это если смотреть изнутри, а вот снаружи - это не крыша, ИМХО, лукава весьма. Как с софизмом про кучу песка и песчинки. Если эту плоскость начать сверлить, то с какой отметки дырка в полу станет дыркой в крыше?

[IAY]

DraGon,

Так сервитут установим.

Если эту плоскость начать сверлить, то с какой отметки дырка в полу станет дыркой в крыше? 

Я думаю, никто не знает ответа на этот вопрос ни в сущностном смысле, ни в юридическом. Точно такжже как никто не может ответить на следующие вопросы:

В результате старости разрушилась стена между двумя квартирами. Кто должен ее ремонтировать? Кто может ее ремонтировать? А если это стена несущая?

С уважением,

Иггрь

[TAHK]

IAY
kuropatka верно отметил, что

Аналогия с этим прецедентом не совсем верная. Здесь весь сыр-бор разгорелся из-за того, что летняя площадка была выделена как отдельный объект недвижимости.

Предлагаю все-таки вернуться к ЖК РФ

Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме). Границы и размер земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, определяются в соответствии с требованиями земельного законодательства и законодательства о градостроительной деятельности.

SOI

IAY, почти смутили.

Во-во!!!

[Iv+]

В результате старости разрушилась стена между двумя квартирами. Кто должен ее ремонтировать? Кто может ее ремонтировать? А если это стена несущая?

Если стена несущая, то это общая долевая собственность.
Отсюда вывод, что ремонтировать должны все собственники.
А ссылка на "Космодром" ИМХО является не верной, т.к. там нежилое здание, порядок распоряжение которым не совпадает в МКЖД.

С уважением

[Денежка]

IAY

В результате старости разрушилась стена между двумя квартирами. Кто должен ее ремонтировать? Кто может ее ремонтировать? А если это стена несущая?

Хык Если в результате старости стены рушатся, то их не надо ремонтировать, нада дом аварийным признавать и сносить Процент износа в таком доме получается более 75%, это уже не может быть жилым домом и недвижимостью вообще

Но даже если на это закрыть глаза, то у меня, например, ну никаких сомнений нет в том, что расходы на ремонт этой стены должны нести собственники соседних квартир (если стена не несущая). С учетом вашей логики - это обрушится не одна стена, а ДВЕ - одна с тз одной квартиры, вторая - с тз другой
А если несущая стена обрушится... Гым... Эта весь дом тогда упадет, получается... Но расходы на ремонт в этом случае несут все собственники всех помещений в доме.

[Iv+]

Мы перешли от крыши к стене, которая не имеет с этим никакой связи.
Крыша явлется конструктивным элементом, вне зависимости от материала ее кровли - металлическая, рулонная, мастичная и пр.
Эксплуатация крыши производится с соблюдением ПиН ТЭЖФ.
Разницы между строительством на крыше спортзала и размещением там же щитов с рекламой или антенн для сотовой связи не существует.
Но в одном случае право собственников помещений в МКЖД получать арендную плату не обсуждается, а в другом почему-то возникли сомнения.
Согласно требованиям ЖК РФ на размещение чего-либо на МКЖД необходимо получить согласие собственников.
Так что не вижу оснований для сомнения.

С уважением

[IAY]

Iv+ ,

Извините, но в Вашем посте слишком много новых мыслей. При чем здесь ПиН. Мы обсуждаем чисто гражданско-правовой вопрос. То что крышу нельза сдавать в аренду тоже всем известно. И потом:

Согласно требованиям ЖК РФ на размещение чего-либо на МКЖД необходимо получить согласие собственников.

Где это написано?

Игорь

[Mеl]

слушьте... народ, я вот не понимаю о чем спор:

Если реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части общего имущества в многоквартирном доме, на такие реконструкцию, переустройство и (или) перепланировку помещений должно быть получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном доме.

ну и? расположение спортзала на крыше - реконструкция? или как? а возвести спортзал не используя крышу (общее имущество) можно? что спорить-то...

[IAY]

Pokemaster ,

Крыша - это НЕ помещение.

Игорь

[kuropatka]

IAY

Крыша - это НЕ помещение.

Тем не менее, размещение чего-либо на ней будет пользованием. На которое опять-таки необходимо всеобщее согласие.

[Iv+]

Крыша в любом случае является конструктивным элементом МКЖД.
И как бы ее не рассматривать с точки зрения ГП, тем не менее обращаться придется к ЖК, который регламентирует отношения пользования общим имуществом МКЖД.

Где это написано?

Ч. 2 ст. 36 - пользование общим имуществом, т.к. размещение чего-либо на крыше и будет пользованием.

С уважением

[IAY]

kuropatka
Iv+ ,

А если сосед надо мной производит перепланировку своей квартиры, переносит перегородки, к примеру, то что он пользуется перкрытием? Или может он пользуется моим потолком? Ведь перегородки опираются на перекрытия. Таким образом, перенося перегородки, или, скажем, устанавливая новые, он пользуется перекрытием. И что надо получать мое согласие? Или согласие всех собственников в доме?

Игорь

[kuropatka]

IAY

А если сосед надо мной производит перепланировку своей квартиры, переносит перегородки, к примеру, то что он пользуется перкрытием?

Буду честен - не знаю. Считаю, что такие ситуации надо разрешать с точки зрения здравого смысла...

[IAY]

kuropatka,

Считаю, что такие ситуации надо разрешать с точки зрения здравого смысла...

Ладно уж, не буду буквоедствовать и разглагольствовать о том, что здравый смысл это одно, а право - это несколько другое. Что в данной ситуации говорит нам здравый смысл? Что само по себе установка новых перегородок в квартире сверху, вообще говоря, никаких прав ни соседа снизу, ни других собственников помещений в доме не нарушает. Как потолок был, так и есть.
Сосед снизу и другие собственники могут даже, и это самое вероятное, никогда об этом не узнать!


Я думаю, в этом и кроется причина. Закон, признав помещение самостоятельным объектом недвижимости, фактически признал объектом права собственности не материальную вещь, а идеальный объем, ограниченный стенами и перекрытиями. Выражаясь фигурально, res incorporales. И конструкция общей долевой собственности на конструктивные элементы эту ситуацию не разрешает. Я думаю, строя спортивный зал на крыше, мы просто создаем новый объект недвижимости и все. Само по себе создание нового объекта недвижимости по соседству с другим объектом вполне правомерно. Вот если крыша просядет или протечет, тогда да.

С приветом,

Игорь

[Iv+]

А если сосед надо мной производит перепланировку своей квартиры, переносит перегородки, к примеру, то что он пользуется перкрытием? Или может он пользуется моим потолком? Ведь перегородки опираются на перекрытия

Не пользуется, вот если он устроит проем в перекрытии, то это будет использования.
Перекрытие ничем не отличается от несущих стен, находящихся в общей долевой собственности.

Закон, признав помещение самостоятельным объектом недвижимости, фактически признал объектом права собственности не материальную вещь, а идеальный объем, ограниченный стенами

Все правильно, право собственности ограничено ограждающими конструкциями (см. ЖК РФ).

Что само по себе установка новых перегородок в квартире сверху, вообще говоря, никаких прав ни соседа снизу, ни других собственников помещений в доме не нарушает

Установка да, а удаление может нарушить, т.к. отдельные перегородки носят характер удерживающих, т.е. препятствующих прогибу внешних панелей, по своей сути представляющих из себя мембрану.

Само по себе создание нового объекта недвижимости по соседству с другим объектом вполне правомерно.

Строя какое-либо сооружение на крыше или рядом с МКЖД Вы лишаете права пользования общей долевой собственностью др. собственников, т.е. нарушаете их права.

С уважением

[Mеl]

IAY

Крыша - это НЕ помещение.

Игорь, извини, не поняла к чему столь мудрое замечание?

Добавлено в [mergetime]1131955824[/mergetime]
Игорь, крыша это, действительно не жилое помещение соседа ))) Но попробую раскрутить твой же пример:
Разве сосед1 снизу может прийти к соседу2 сверху и переобустраивать квартиру? А если сосед2 это 10 сособственников? А один из 10 сособственников может без согласия остальных 9-ти переобустраивать квартиру?
Я к чему, крыша находится в общей долевой собственности собственников помещений в МКЖД, следовательно, распоряжение ею (в том числе реконструкция), занятие ее (расположение на крыше чего-либо) - должно быть совместным.
... до сих пор не понимаю как может вызывать сомнение очевидное

[IAY]

Pokemaster,

Игорь, извини, не поняла к чему столь мудрое замечание?

Раз не поняла, объясню. В состав общего имущества собственников МКЖД включаются как помещения, так и другие объекты, помещениями не являющиеся. Крыша, к примеру, помещением не является. Таким образом, ссылка на ст. 40 ЖК РФ, которая регулирует случаи реконструкции помещений, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Что касается случая соседа1 и соседа2 то, конечно, сосед1 не может ничего делать с помещением соседа2. Но в случае со спортзалом над крышей никакого помещения нет. А воздух над крышей собственникам МКЖД не принадлежит. Да, в результате надстройки спортзала происходит реконструкция здания в целом. Но на здание в целом собственности ни у кого нет.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 15 November 2005 - 01:18

[Дождь]

ИМХО, тема достойна Глобального рассмотрения
А вообще приятно читать, никто не пылит, в смысле, вспыльчивости нет, вот что значит интеллигентные люди собрались

IAY

Таким образом, ссылка на ст. 40 ЖК РФ, которая регулирует случаи реконструкции помещений, к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Предположим, у дома есть чердак. Как быть тогда? Чердак есть общее имущество дома и, с какой бы, вроду бы, стороны ни посмотреть, является каким-никаким, но помещением?
При строительстве чего-то на крыше придется ликвидировать чердак. Это если крыша V-образная.
Рассмотрим панельку с плоской крышей.

Да, в результате надстройки спортзала происходит реконструкция здания в целом. Но на здание в целом собственности ни у кого нет.

да, бесспорно
Однако каждая деталь здания находится в общей собственности. И изменения каждой детали необходимо согласовывать.
Посмотрим на это еще с той точки зрения, что, допустим, спортзал заменяется чей-то личной мансардой. Кто-то увеличивает свои кв.м. Спрашивается, а я тогда, будучи жильцом пятого этажа, почему не могу построить свою маленькую мансардочку над последним - десятым, скажем, - этажом?
То бишь на кв.м крыши имеют право все. И поэтому чья-либо затея что-то там устроить обязательно вызовет резонанс у всех жильцов-собственников. Отсюда требование спроса разрешения у всех них

Сообщение отредактировал Дождь: 15 November 2005 - 11:56

[Mеl]

Дождь

Однако каждая деталь здания находится в общей собственности. И изменения каждой детали необходимо согласовывать.
Посмотрим на это еще с той точки зрения, что, допустим, спортзал заменяется чей-то личной мансардой. Кто-то увеличивает свои кв.м. Спрашивается, а я тогда, будучи жильцом пятого этажа, почему не могу построить свою маленькую мансардочку над последним - десятым, скажем, - этажом?
То бишь на кв.м крыши имеют право все. И поэтому чья-либо затея что-то там устроить обязательно вызовет резонанс у всех жильцов-собственников. Отсюда требование спроса разрешения у всех них

акцепт

Цитата
Да, в результате надстройки спортзала происходит реконструкция здания в целом. Но на здание в целом собственности ни у кого нет.

да, бесспорно

ээээ... как же так???? просто собственник у здания многоликий )))

[Дождь]

Pokemaster

ээээ... как же так???? просто собственник у здания многоликий )))

ну я о единоличной частной собственности говорила

[IAY]

Дождь,

1) Реконструкция чердака как помещения, естественно, регулируется ст. 40 ЖК РФ и без согласия собственников невозможна.


2)

Однако каждая деталь здания находится в общей собственности. И изменения каждой детали необходимо согласовывать.

То, что каждая деталь здания находится в общей собственности, ни откуда не следует и вовсе не означает, что все здание в целом находится в общей собственности.

То бишь на кв.м крыши имеют право все. И поэтому чья-либо затея что-то там устроить обязательно вызовет резонанс у всех жильцов-собственников. Отсюда требование спроса разрешения у всех них

no comments.


Pokemaster,

ээээ... как же так???? просто собственник у здания многоликий )))

Ну а это вообще девичьи мечты

С приветом,

Игорь