Сообщений в теме: 67

[Sera]

Усленно поддержу В.А.Белова, который считает что всю главу про недействительность сделок надо из ГК РФ удалить. Поскольку в ГК достаточно иных способов защиты нарушенного права (очень четко приведены как раз эти способы) Лишее - вредно, как говорили древние.
Очень многие случаи конкуренции норм в этом случае прекратились бы. И многие крайне трудно разрешимые задачи, наконец, наверное, получили бы разрешение. Например, такие как способ защиты прав лица, акции которого были проданы по поддельной доверенности.

Что ценно - Белов приводит интересные, и простые для понимания доводы. Очень ценю Белова именно за редкое для юриста умение объяснить сложные вещи простыми и понятными словами. Его аргументы понятны юристам разного уровня - от высшего до низшего. Лично я, осиливавший в свое время даже "договорное право" Брагинского и Витрянскрого, приведенную по ссылке статью Скловского дочитать до конца не сумел. Поле середины глаза собрались в кучу и потянуло в сон. После прочтения каждой строчки приходилось делать паузу и глубоко задумываться - а чтоже автор имел ввиду? Понятно, что авторский замысел распознавать получалось, но это откровенно напрягает.

Сообщение отредактировал Sera: 14 May 2007 - 21:13

[Et exspecto]

С ничтожностью сделок действительно ситуация противоречивая, с одной стороны законодательство предусматривает возможность признания сделки недействительной при оспоримости и возможность реституции при ничтожности (и оспоримости). Однако, на практике суды признают сделки ничтожными, без реституции. Идея убрать ничтожность сделок оставив только реституцию очень даже неплоха. Это исключит необоснованное обогащение путём признания сделки ничтожной без применения реституции.

[Smertch]

Malcev Nikolai

Это исключит необоснованное обогащение путём признания сделки ничтожной без применения реституции.

а где здась НО?

[Sera]

Malcev Nikolai

Однако, на практике суды признают сделки ничтожными, без реституции. Идея убрать ничтожность сделок оставив только реституцию очень даже неплоха. Это исключит необоснованное обогащение путём признания сделки ничтожной без применения реституции

Что-то вы напутали.
Белов вовсе не предлагает убрать ничтожность но при этом оставить реституцию.
Читайте еще раз вопрос тринадцатый в его статье.
Он предлагает расправиться и с реституцией. Поскольку иные способы защиты нарушенных прав с успехом позволяют обойтись и без реституции.
Сейчас на практике нередки случаи конкурнеции исков, а значит ест проблемы в вборе способа защиты нарушеных прав.
При этом нижестощие суды склонны все рассматривать через призму недействительности (им так проще) а суды высших инстанций - смотрят шире, и чаще применют нормы о виндикации и НО. Отсюда противоречивость и несисиетмность практики.

И еще - на практике суды практически никогда не признают сделки недействительными без применения последствий в виде реституции (по крайней мере в Москве и МО. Право суда применить последствия недействительности по своей инициативе, почему-то воспринимается судами как обязанность. И более того, если суд 1 инстанции (СОЮ) признал сделку НД, но последствий не применил, то Москгорсуд - сам применит их или отменит решение с указанием определить последствия.

[Et exspecto]

Sera

И еще - на практике суды практически никогда не признают сделки недействительными без применения последствий в виде реституции (по крайней мере в Москве и МО. Право суда применить последствия недействительности по своей инициативе, почему-то воспринимается судами как обязанность. И более того, если суд 1 инстанции (СОЮ) признал сделку НД, но последствий не применил, то Москгорсуд - сам применит их или отменит решение с указанием определить последствия.

В Старооскольском горсуде по-другому, может не показатель, но если возможно в Старооскольском горсуде, то почему не возможно в других судах ерефии?

Smertch

а где здась НО?

НО заключается в том, что при применении реституции сторона по НС, обязана была бы всё возвратить стороне, от которой она получила имущество. Но без применения реституции, полученное по НС остается у стороны получившей имущество по НС.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 26 May 2007 - 16:15

[Sera]

Malcev Nikolai
Реституция - это и есть весь смысл в признании сделки НД. Просто так признать сделку НД - зачем? Что это даст? Поэтому позиция Старооскольского суда представляется неправильной. Не потому,Ю что я в Москве живу, я МГС сам сильно не люблю, но логика в применении последсвий - есть. А логики в признании сделки НД без применения последствий - нет. Именно поэтому законодатель внес в ГК такое право суда.

Добавлено в [mergetime]1180336364[/mergetime]
Лицу, обращающемуся в суд - ему ведь не просто НД сделки нужна, ради самой НД. Ему надо вернуть незаконно выбывшее имущество.
И встет он перед выбором: Реституция? Кондикция? Виндикация?
Вот истинные его цели. А НД сделок - это ступенька перед реституцией.
Одновременно с тем, что реституция - ступентка - она еще и серьезную путанницу вносит в способы защиты нарушеного права. Часто из-за этого возникает пресловутая конкуренция исков. Сколько этому посвящено научный трудов, диссертаций, книг, судебных решений всех судебных инстаний по конретным делам и практики.
Белов молодец - предложир радикальное, но вместе с тем простое и вполне осуществимое решение, которое, наконец, поможет правоприменителям, существенно упростит защиту нарушенных прав не ломая при этом правовой системы.

[Et exspecto]

Sera

Лицу, обращающемуся в суд - ему ведь не просто НД сделки нужна, ради самой НД. Ему надо вернуть незаконно выбывшее имущество.

Бывает обращается с иском о признании сделки недействительной сторона получившая имущество по сделки, и цель признания сделки недействительной - не возвращать полученное имущество.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 28 May 2007 - 15:02

[Sera]

Бывает обращается с иском о признании сделки недействительной сторона получившая имущество по сделки, и цель признания сделки недействительной - не возвращать полученное имущество.

Malcev Nikolai
не поленитесь - приведите пример такого случая.
А так же, прошу, поведайте сообществу, что вы думаете в этом случае о возникновении НО у такого лица, получившего имущестов по НД сделке.

[Et exspecto]

Sera

не поленитесь - приведите пример такого случая.
А так же, прошу, поведайте сообществу, что вы думаете в этом случае о возникновении НО у такого лица, получившего имущестов по НД сделке.

Признание договора займа притворной сделкой, т.е. ничтожной, без применения каких-либо последствий (например, в виде признания прикрытой сделки). Также обход путём признания ничтожной сделкой, правил ГК о доказывании безденежности займа и требований письменных доказательств безденежности.Возникла своего рода конкуренция способов защиты: если применительно к истребованию - недействительности вопрос вроде решён, то в отношении данной конкуренции способов защиты устанровленный специальный способ легко обходится судами с помощью судейского усмотрения путём признания договора займа недействительной, ничтожной сделкой.

[Et exspecto]

Есть ли что-нибудь новое? Вопрос по-моему, действительно, глобальный, уничтожение института недействительности сделок вместе с реституцией, серьёзно улучшит устойчивость гражданских отношений и уменьшит судейское усмотрение.

Sera

А так же, прошу, поведайте сообществу, что вы думаете в этом случае о возникновении НО у такого лица, получившего имущестов по НД сделке.

Безусловно, возникает НО. Но суды почему-то игнорируют НО. Поэтому-то, необходимо беспощадное искоренение, безусловно, вредного пережитка адм.-командной системы, судейского принципа "давить и не пушшать" в виде института недействительности сделок.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 25 September 2007 - 12:43

[Smertch]

Malcev Nikolai
все-таки не недействительности, а реституции
недействительность сделок вы никуда не денете

[Et exspecto]

Smertch

недействительность сделок вы никуда не денете

почему-же?

Зачем "куда-то девать", возможности признать сделку недействительной не будет и всё. Если по сделке было передано имущество, то сделка передачи имущества, в принципе, не является недействительной, если же не было передано, то можно возражать об отсутствии обязательства, например. Если, кому-то сделка с нарушением закона причинила убытки, то надо и вчинять убытки, а не мифическую "недействительность".

Институт недействительности сделок позволяет неосновательное обогащение, нарушение прав конрагентов по сделкам и ведёт к неустойчивости соглашений сторон.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 25 September 2007 - 13:33

[Smertch]

Malcev Nikolai

Если по сделке было передано имущество, то сделка передачи имущества, в принципе, не является недействительной, если же не было передано, то можно возражать об отсутствии обязательства, например.

Здорово! Поняли, что сказали? Если вор украл у меня что-то, а потом продал и передал вещь, то у покупателя возникло право собственности! Поздравляю!

[Et exspecto]

Smertch

то у покупателя возникло право собственности!

заметьте - это сказали Вы. Речь не о последствиях сделке по передачи, а о самой сделке по передаче - отрицать которую нельзя, в силу самого факта её осуществления. Можно оценить передачу со стороны вора как неправомерное действие, а не сделку, но со стороны добросовестного приобретателя, принятие имущества, будет именно сделкой имеющее последствия в виде законного владения.

Что препятствует собственнику истребовать имущество, в данном случае, не обращаясь к недействительности сделки?

И мне интерсно, как будет выглядеть требование о признании недействительным ДКП и (!) приведения вора и покупателя в первоначальное положение. Потерпевшему от этой-то реституции что?

Допустим, даже действия как вора, так и приобретателя (скупщика краденного например) не являются сделками, а являются незаконными действиями. И что, в этом случае препятствует истребовать как неосновательное обогащение?

И совершенно глупо будет признавать не существующую сделку, недействительной и возвращать вора и скупщика краденного в первоначальное положение.

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 25 September 2007 - 14:18

[Sera]

Что препятствует собственнику истребовать имущество, в данном случае, не обращаясь к недействительности сделки

Да ничего. 6-П Конституционного суда об это и говорит, что 301 и 302 применять как раз в таком случае надо, а не 167 ГК.
поэтому, Malcev Nikolai - поддержу.

И мне интерсно, как будет выглядеть требование о признании недействительным ДКП и (!) приведения вора и покупателя в первоначальное положение. Потерпевшему от этой-то реституции что?

Это и есть главная беда и главная пробема, об которую уже все языки оббили.
167 с ее реституцией написана в расчете на некую идеальную ситуацию. когда недействительная сделка только одна, и приобретатель имущества по недействительной сделке его далее хранит у себя и нуда его не дел.
Согласитесь, такие ситуации единичны. Жизнь в массе своей дает совсем другие примеры.
Особенно все это страшно выглядит в делах, когда у человеку украли акции по поддельной довернности. А покупатель акций, ничего не знавший об этом (а почему он должен знать, если есть регистратор, и это его головная боль???) потом налетает на 168 ГК и 167 вместе с ней.

Только акции он уже давно продал. Купил по 5 руб, продал по 6 руб/шт, а сейчас акции стоят 250 руб/шт., и с него, покупателя - эти деньги по 167 и 168 ГК ФР потом выдирают. А то, что реституция недвухсторонняя получается - никого особо не волнует. Хотите подборочку таких решений???? Их есть у меня.
И вы, Смерч, хотите сказать, что это справедливо????
К такой-то распоследней матери эту реституцию и н/д сделок. Лишние они в нашей правовой системе. То, что у юристов (в том числе и судей, авторов законов) - скудоумие - не может оправдывать наличие в нашем праве такого ВРЕДИТЕЛЬСКОГО института как н\д сделок и ее последствия.

Допустим, даже действия как вора, так и приобретателя (скупщика краденного например) не являются сделками, а являются незаконными действиями. И что, в этом случае препятствует истребовать как неосновательное обогащение?

Да ничего. Любой нормальный юрист так и сделал бы с самого начала. Но ситит в суде судья дура и не понимает как же ей быть, ведь вы сделку-то не оспорили.... Таких судей - с работы бы увольнять сразу...

И совершенно глупо будет признавать не существующую сделку, недействительной и возвращать вора и скупщика краденного в первоначальное положение

плюс питьсот!!!

[Smertch]

Malcev Nikolai

Можно оценить передачу со стороны вора как неправомерное действие, а не сделку, но со стороны добросовестного приобретателя, принятие имущества, будет именно сделкой имеющее последствия в виде законного владения.

Минуточку... если вы приобрели у вора, то ваша добросовестность никого не волнует. И владение ваше абсолютно незаконно

И мне интерсно, как будет выглядеть требование о признании недействительным ДКП и (!) приведения вора и покупателя в первоначальное положение. Потерпевшему от этой-то реституции что?

Вы снова почему-то объединяете два требования, между собой, конечно, связанные, но вовсе не неразрывно: вполне возможно признать сделку недействительной и всё.
Точно так же с учетом того, что по 168 она ничтожна ipso iure, можно просто истребовать имущество.

[advice]

полностью согласен - добросовестное приобретение изначально по совей природе приобретение незаконное...

[Гурбатов]

Точно так же с учетом того, что по 168 она ничтожна ipso iure, можно просто истребовать имущество.

А если в суде все же заявляется иск о признании сделки (вторичной) недействительной и истребовании имущества из незаконного владения. Как должен поступить суд, учитывая его обязанность рассмотреть вопрос о возможности применения последствий недействительности (если ответчик настаивает на рассмотрении вопроса о возможности применения последствий недействительности) ?

возможно признать сделку недействительной и всё.

а правовой интерес какой ? исходя из разъяснений п. 32 Постановления пленумов 6/8. Я тут добился в апелляции отказа в удовлетворении ко мне иска о недействительности только на том основании, что истец не доказал такого интереса (решение не обеспечивает защиты права констатацией ничтожности).

[Et exspecto]

Smertch

И владение ваше абсолютно незаконно

advice

добросовестное приобретение изначально по совей природе приобретение незаконное

А как же "добросовестное приобретение - способ возникновения права собственности"? Признавая добросовестное приобретение незаконным действием - тем самым отрицаете основание возникновение права собственности.

Smertch

вполне возможно признать сделку недействительной и всё.

А имущественный интерес, защищаемый законом, в чём заключается, при такой "форме защиты"?

[Smertch]

Malcev Nikolai

А как же "добросовестное приобретение - способ возникновения права собственности"?

Во-первых, вы упорно не видите слова "вора", а они, между прочим, означают, что имущество всегда может быть истребовано и даже от добросовестного и возмездного приобретателя.

Признавая добросовестное приобретение незаконным действием - тем самым отрицаете основание возникновение права собственности.

А во-вторых, это ваше утверждение свидетельствует о незнакомстве с литературой вопроса. Ибо добросовестное приобретение всегда суть действие объективно неправомерное. Однако в силу добросовестности приобретателя оно приводит к возникновению права собственности. Если бы оно было правомерным, добросовестность была бы не нужна. Почитайте Черепахина, Трепицына, а из современников - Тузова или Скловского.


Добавлено в [mergetime]1191390017[/mergetime]

А имущественный интерес, защищаемый законом, в чём заключается, при такой "форме защиты"?

Во-первых, почему обязательно имущественный?
Во-вторых, может быть много разных ситуаций. Например: у меня украли имущество, потом перепродали. Потом оно случайно попало ко мне обратно. А теперь его приобретатель пытается его у меня отобрать. Констатцией недействительности сделки мои цели вполне будут достигнуты.

[Et exspecto]

Smertch

Во-первых, вы упорно не видите слова "вора", а они, между прочим, означают, что имущество всегда может быть истребовано и даже от добросовестного и возмездного приобретателя.

Чем добросовестное приобретение украденного имущества отличается, от добросовестного приобретения имущества переданного собственником в аренду, как сам юридический факт?

Smertch

Констатцией недействительности сделки мои цели вполне будут достигнуты.

Можно просто заявить - я собственник, а этого господина не знаю. Зачем городить с признанием сделки недействительной, которая к тому же никаких прав и обязанностей для Вас не порождает. Недействительность никаких прав и интересов не защищает, а является формой вмешательства государства в хозяйственные отношения, в целях дестабилизации гражданско-правовых отношений и утверждения гос. власти на гражданско-правовой сферой.

Добавлено в [mergetime]1191396268[/mergetime]
Smertch

Во-первых, почему обязательно имущественный?

Даже неимущественные интересы, как например, иск о признании сделки недействительной может защитить право на жизнь, честь и достоинство или право признания автором произведения?

Сообщение отредактировал Malcev Nikolai: 03 October 2007 - 14:21

[Smertch]

Malcev Nikolai

Чем добросовестное приобретение украденного имущества отличается, от добросовестного приобретения имущества переданного собственником в аренду, как сам юридический факт?

как факт - ничем, вот только право собственности возникает не вследствие одного этого факта, а вследствие их состава

Зачем городить с признанием сделки недействительной, которая к тому же никаких прав и обязанностей для Вас не порождает.

Затем, что он размахивает бумажкой.

Даже неимущественные интересы, как например, иск о признании сделки недействительной может защитить право на жизнь, честь и достоинство или право признания автором произведения?

Если какой-то засранец утверждает, что я не отдаю ему его собственность, которая на самом деле моя, то это вредит моей чести, достоинству и деловой репутации.

[Et exspecto]

Smertch

Если какой-то засранец утверждает, что я не отдаю ему его собственность, которая на самом деле моя, то это вредит моей чести, достоинству и деловой репутации.

И вы станете защищать свою честь и достоинства путём признания сделки недействительной? А не, например, путём обязания опровергнуть эти сведения и компенсировать моральный вред.

Smertch

как факт - ничем, вот только право собственности возникает не вследствие одного этого факта, а вследствие их состава

То есть, по вашему, в состав, влекущий возникновение собственности, входит 1) незаконное действие - приобретение имущества, 2) добросовестность приобретателя и 3) выбытие по воле собственника.