Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Возможность задать вопрос по телефону


Сообщений в теме: 45

#26 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 17:54

PostoronimV Знаю, что не девочка, ты МАЛЧЫК)))

но я считаю, что такой договор теоретически становится ТД с неполным рабочим временем..

теоретически - может. Практически -нет инструмента, чтобы он АВТОМАТИЧЕСКИ таковым становился. Я имею ввиду правовой нормы немае...

принудить его может только суд..

мне интересно, на каком основании суд может отменить договорные начала трудового права и в одностороннем порядке изменить ТД, плевав на ст. 57, где императивно указано - ТД может быть изменен только по соглашению сторон. Исключение - ст. 73....
Есть иные варианты??
  • 0

#27 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 18:02

мне интересно, на каком основании суд может отменить договорные начала трудового права и в одностороннем порядке изменить ТД, плевав на ст. 57, где императивно указано - ТД может быть изменен только по соглашению сторон. Исключение - ст. 73....
Есть иные варианты??

а перевод по состоянию здоровья?
  • 0

#28 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 19:26

Uristochka

на каком основании суд может отменить договорные начала трудового права и в одностороннем порядке изменить ТД

С теореитческой точки зрения.. :)
Работник работал по основному месту работы .. и по совместительству..
Уволился с основного места работы.. У него осталать одна работа .. Причем с точки зрения ст.282
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время - она утратила характер совместительства (нет осн. работы.. :) ).. В связи с этим это условие исключить из ТД..
Работник ни на какие другие изменения ТД не претендует.. он только хочет чтобы работодатель взял ТК на хранение с внесением туда соот. записей ( у себя он ее хранить не может).. Предмета иска 2:
1) исключить из ТД упоминание о совместительстве:
2) обязать принять ТК на хранение и внести соотв. запись..
Придется видимо ссылаться по аналогии ссылаться на
ст.12 ГК по ТК - принуждение к исполнению обязанности в натуре..
по исключению условия - м.б. изменение правоотношения, но тут не уверен.. может быть подойдет 421..
:)
  • 0

#29 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 21:12

######

а перевод по состоянию здоровья?

с согласия работника))) все та же ст. 72 и ст. 182.... причем с письменного - и никак иначе. А это считай - договор, паритет и партнерство
PostoronimV

Придется видимо ссылаться по аналогии ссылаться на
ст.12 ГК по ТК - принуждение к исполнению обязанности в натуре..
по исключению условия - м.б. изменение правоотношения, но тут не уверен.. может быть подойдет 421..

при всем моем уважении к Вам - я уже не раз высказывалась о невозможности аналогии в трудовом... В частности в теме про срок обращения в суд, активно муссированной г-ном Вобликовым.
Посему - нет основания иска. Есть неурегулированность. Но основания к этому я не вижу. Можно накатать любой иск, но важно, как его обосновать. Пока считаю, что мои аргументы Вы не опроавергли. Из определения совместительства также следует, что это работа ПО ДРУГОМУ ТРУДОВОМУ ДОГОВОРУ. Так почему же ДРУГОЙ должен вдруг по желанию работника стать тем самым?
Пока не убедили. Жду еще мотивировок.
  • 0

#30 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 21:29

Uristochka
согласна.
Была у нас г-жа Шашкина приглашена для прочтения семинара, так она высказываласьв том ключе, что если р-к потерял осн.место р-ты, то автоматом рождается обязанность переводить его на осн. место (понятно, что через увольнение).
была жутко несогласная в виду той же ст. 57 и в виду того, что ТД по совместительству - отдельный вид договора. Равно как с бессрочного ТД нельзя перевести на срочный и т.п.
при отсутствии соответствующего заявления - тд по совместительству продолжается на тех же условиях, что были согласованы сторонами, даже если фактически отсутствует осн. работа и работник частным порядком об этом говорил работодателю (в смысле начальству).
ЗЫ: а может он через 7 дней хочет устроится на др. работу основную? а мы тут со своим "автоматом" :)
  • 0

#31 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 22:06

Uristochka

Из определения совместительства также следует, что это работа ПО ДРУГОМУ ТРУДОВОМУ ДОГОВОРУ. Так почему же ДРУГОЙ должен вдруг по желанию работника стать тем самым?

Потому что нет первого.. :( .. поэтому он уже не другой, а единственный.. :(

Пока считаю, что мои аргументы Вы не опроавергли.

жаль.. :) но ситуация проста..
а) мы говорим работнику.. такого не бывает... и он с одним ТД и ТК в кармане считается у нас совместителем.. не будучи им фактически..
б) решаем проблему самым простым для работника и работодателя способом.. Причем что-то тут мне навевает о защитной функции ТП..

######

тд по совместительству продолжается на тех же условиях, что были согласованы сторонами, даже если фактически отсутствует осн. работа

.. Совместительство - без совместительства.. :)
Я думаю, одна из задач нормального правового регулирования избегать логических загадок.. :)
:)
  • 0

#32 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 22:15

Совместительство - без совместительства..

бушь смеятся - я об этом уже писала в однйо из тем:

Статья 98. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника (совместительство)
По заявлению работника работодатель имеет право разрешить ему работу по другому трудовому договору в этой же организации по иной профессии, специальности или должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени в порядке внутреннего совместительства.
Работник имеет право заключить трудовой договор с другим работодателем для работы на условиях внешнего совместительства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

на условиях, но не при условии.... чуешь разницу?
  • 0

#33 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2005 - 23:31

######

бушь смеятся

Не.. только удивляюсь.. :)

на условиях, но не при условии.... чуешь разницу?

:) пока не чую..
мне кажется "при условии" смысл получится противоположный..
Работник имеет право заключить трудовой договор с другим работодателем для работы при условии внешнего совместительства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами...
Вернее вообще никакого смысла нет.. :)
:)
  • 0

#34 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 15:53

PostoronimV

Потому что нет первого..  .. поэтому он уже не другой, а единственный..

откуда это следует? Из общих принципов теории права?
А нормы всё равно нет... :)

одна из задач нормального правового регулирования

Где Вы видели нормальное правовое регулирование? :) :)
######

на условиях внешнего совместительства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

на условиях, но не при условии.... чуешь разницу?

Юль..
ну в общем так оно так... Но и с другого конца тот же бублик - у нас внешнее изменение обстоятельств не влечет автоматическое изменение договора.
Обсуждалась тема такая: Правительство изменило наименование должности в ЕТКС, влечет ли это автоматически изменение наименования должности (сущ. условие ст. 57) в ТД с работником, или необходимо применять ст. 57 и заключать соглашение, или ст. 72 - осуществлять перевод с согласия работника???
  • 0

#35 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 16:17

Uristochka

откуда это следует?

Было два (основная и другая) .. одной нет.. осталась одна.. которая уже не другая, а единственная.. :(
Кстати, представляете, что было бы если ставка подоходного налога по совместительству отличались бы от ставки по основной работе.. И за это взялась налоговая.. :)

А нормы всё равно нет...

Какой? :) Написать, что случае если работник увольняется с основной работы, другая работа, выполняющаяся на условиях совместительства, становится для него основной.. можно, конечно, и так, но оно вроде бы должно быть понятно и так.. :(

Где Вы видели нормальное правовое регулирование? 

но мы стремися к идеалу.. :) А потом зачем самим же запутываться в двух работах.. :) ..
:)
  • 0

#36 Hel

Hel
  • Старожил
  • 2013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 17:27

Тоже встречала мнение (уже не помню кого из чиновников), что ежели работник уволится с основного места работы, то работа по совместительству может быть признана (в т.ч. и в судебном порядке) основной. А так вопрос спорный, согласна. Прежде всего по тому, что нет нигде понятия "основная работа". Но ежели работник, уволился с основной работы, приходит по совместительству и говорит, что теперь для него это работа основная и просит взять у него трудовую книжку... Ну, думаю, что это должно идти "в комплекте" с допником к ТД... Хотя, опять таки, я до сих пор не слышала ни одного внятного совета о том, как перевести работника с совместительству на основную работу (за исключения варианта с увольнением).
  • 0

#37 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 19:18

Uristochka
Наташ.
Вот пытаемся разложить ситуацию по полочкам. :(
Есть трудовой договор с совместителем, который как непременное условие включает в себя указание на то, что договор является договором о работе по совместительству. Согласна – условие неизменяемое без согласия обеих сторон.
Однако – ситуация – работник уволен с основной работы, но у него есть работа на условиях совместительства.
Стала ли она основной? С точки зрения формальной логики – да. С точки зрения закона – ситуация не описана, но косвенно разъяснена – раз нет другой работы, наравне с основной, раз есть только одна работа – она и есть основная. Криво в законе сказано, согласна, не первый раз упираемся в то, что законодатель не потрудился дать дефиницию понятию «основная работа», но из всех норм ТК следует, что если у человека есть только одна работа – она основная, т.к. не выполняется «наряду с другой». имхо
И получается парадокс – работа основная, но по трудовому договору на условиях совместительства. :)
Как его изменить? Только по соглашению сторон, если судить по ст. 57 ТК. Однако как работодателю быть с тем, что согласно ст. 60 (пардон, 66)ТК «Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц) обязан вести трудовые книжки на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, в случае, если работа в этой организации является для работника основной». :)
Заметьте – не сказано, с какого момента работодатель должен вести книжку – с момента приема на работу или с момента, когда работа стала основной. Очевидно - с момента получения работодателем трудовой книжки как подтверждения того, что работа является для работника основной.
Значит, когда совместитель приносит трудовую книжку работодателю, работодатель формально должен ее вести. А как же ее вести на совместителя? Абсурд? Абсурд, но он есть. Но если работник пойдет в трудинспекцию или в суд с требованием обязать работодателя вести его трудовую книжку – потеха будет еще та :)
И заявление от уважаемого товарища о том, что «такого не может быть, потому что не может быть» - абсурд еще больший. Чего только не бывает. Ну сказал бы честно – «косяк, будем разрабатывать законопроект и т.п.» Я бы удовлетворилась. :)

Кстати, если вспомнить о правах работника. То я, правда не являясь большим спецом в части больничных наткнулась вот на такую норму:
Постановление СМ СССР и ВЦСПС от 23 февраля 1984 г. N 191 "О пособиях по государственному социальному страхованию"

47. В фактическом заработке, из которого исчисляется пособие, учитываются все виды заработной платы, на которые по действующим правилам начисляются взносы на социальное страхование, [...]В указанном заработке не учитываются: заработная плата за работу в сверхурочное время и по совместительству, разного рода выплаты единовременного характера, доплата за работу, не входящую в обязанности рабочего или служащего по основной работе.

Это ему ж теперь и пособия по нетрудоспособности как своих ушей не видать?
Да и Гарантии и компенсации лицам, совмещающим работу с обучением, а также лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, предоставляются работникам только по основному месту работы.

Так что все наши извращения с увольнениями-приемами - это как раз неестественный способ удовлетворения потребностей кадровиков )))), потому что естественного нету. И дядечки из минтруда не спешат их создавать, несся какую-то бредятину.

Кстати еще по поводу ответов Иван Иваныча. Мне было однозначно заявлено, что временных переводов даже по обоюдному соглашению сторон не может быть! Елене же было сказано обратное - можно временно перевести на место декретницы другого работника с его согласия (как известно декрет - это больше месяца). И как сие понимать?

Сообщение отредактировал Santic: 30 November 2005 - 20:36

  • 0

#38 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 20:02

Кстати, представляете, что было бы если ставка подоходного налога по совместительству отличались бы от ставки по основной работе.. И за это взялась налоговая..

даже представлять не хочу... Ибо, неблагодарное это дело...

Кстати, никто так и не ответил мне на вопрос - работа основная и 0,4 ставки, или раз работа основная, так и загрузка полная, а ставка целая - то есть 1 штатная единица?
Ведь если Вашей логике следовать работник и это требовать может :)

случае если работник увольняется с основной работы, другая работа, выполняющаяся на условиях совместительства, становится для него основной..


Очень просится - снимет массу вопросов. Только я бы в формулировку добавила - по письменному заявлению работника работодатель вносит в ТД с работником соответствующее изменение. И еще одно - при этом остальные существенные условия Тд остаются неизменными.
Вот тогда я бы согласилась))))

А потом зачем самим же запутываться в двух работах..

В том-то и дело, что теоретически (а очень часто и практически) у работника бывает одна основная работа и три совмещаемых. Получается, что работник решает, какая из них будет основной и работодатель ему подчиняется.
Это все равно односторонняя воля работника, отсутствие законного регулирования такого его права и отсутсиве законной обязаности работодателя эти манипуляции произвести.
Вся наша жизнь нелогична...

может быть признана (в т.ч. и в судебном порядке) основной.

мне бы хотелось увидеть хотя бы одно судебное решение :) Или хотя бы узнать, а ЧЭМ МАТЫВЫРОВАЛИ?

это должно идти "в комплекте" с допником к ТД...

Слава богу...
Допник к ТД подразумевает волеизъявление обеих сторон, ИМХо

я до сих пор не слышала ни одного внятного совета о том, как перевести работника с совместительству на основную работу


потому и не слышала, что низя это сделать... Поэтому и нельзя говорить об автоматическом признании работы основной...

Santic

С точки зрения формальной логики – да.

И получается парадокс – работа основная, но по трудовому договору на условиях совместительства


я не против парадокса - я против избежания парадокса на основании законов формальной логики. Вот в чем вопрос.
Опять же - ткну в сущестсвующий метод - через увольнени. Почему?
Потому что другого пути у законодателя не предусмотрено. Потому что автоматически этого не происходит. И происходит это только с согласия этого работодателя. Тем более в случае того же увольнения.

ст. 60 ТК

это не отменяет вопрос - автоматически работа стала основной, а раньше работодателеь не обязан был вести. и статья регулирует вопрос трудоустройства...

Очевидно - с момента получения работодателем трудовой книжки как подтверждения того, что работа является для работника основной.


поэтому логично, но не очевидно.

Это ему ж теперь и пособия по нетрудоспособности как своих ушей не видать?

ему всегда было не видать как собственных ушей.
Надь, пойми это не работодатель сволочь, это закон такой.
У работника два выхода:
1. искать дргую основную работу (ибо ниоткуда не следует, что РД обязан ему заработок установить исходя из полной ставки и на работу его взять на полную ставку).
2. Договариваться с РД, НО: у работника нет резона, он же не проживет на эти деньги. Найдет другую основную, отсюда опять уволится по собственному и будет снова совместителем.
Еще больший абсурд и раздувание документооборота.

Сообщение отредактировал Uristochka: 30 November 2005 - 20:13

  • 0

#39 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2005 - 20:44

Uristochka
Натусь, уж кем-кем, а сволочью работодатель в данном случае мне не представляется :)
Я хочу разобраться.
А из твоих ответом для меня не следует, что увольнение - единственный выход. Это выход для кадровика, а не для юриста. Выхода тут нет, имхо.
Смотри - работодатель не должен ничего менять, если работа стала основной - согласна, не должен (правда трудовую книжку вести должен ))))
Но разве должен работник писать заяву об увольнении, теряя стаж для отпуска и выслугу лет? не должен ведь. ВСпомни как сама упиралась в этот вопрос:пост от 15.08 в 11:38

ст. 60 ТК

это не отменяет вопрос - автоматически работа стала основной, а раньше работодателеь не обязан был вести. и статья регулирует вопрос трудоустройства...

Натусь, честно - не поняла. что ты хотела сказать :) В номере статьи я ошиблась. виновата - 66 ТК.

Это ему ж теперь и пособия по нетрудоспособности как своих ушей не видать?

ему всегда было не видать как собственных ушей.

Ага, но раньше это не был его единственный источник дохода!

Ишшораз про полную ставку. Я абсолютно согласна с тобой, что работодатель не обязан менять ему условия работы, переводя на полную ставку!!!
А что касается денег за работу по совместительству и "не проживет на эти деньги" - у меня офиц. оклад по совместительству в три раза больше, чем по основном )))))
  • 0

#40 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2005 - 12:58

Santic

Но разве должен работник писать заяву об увольнении, теряя стаж для отпуска и выслугу лет? не должен ведь. ВСпомни как сама упиралась в этот вопрос

Надюш, и до сих пор упираюсь, только более вяло. Практика, увы, выработалась повсеместно - через увольнение. Я считаю, что путем внесения изменений (ст. 57 ТК РФ, при наличии волеизъявления обеих сторон), НО: запись в трудовую по новой инструкции такими темпами не внести((( Потому шта... видов записи три - приме, перевод, увольнение. А у нас не перевод, у нас в худшем случае - изменение существенных условий ТД (((
Недоработка в инструкции налицо. Либо законодатель сознательно избежал решения вопроса о переводе в основные работники путем внесения особой записи - исключительный был бы случай...

Натусь, честно - не поняла. что ты хотела сказать

я и сама - прочитала и не поняла :)
Извините, уважаемые. Попробую объясниться более логично :)
Хотела сказать, что ст. 66 относится к трудоустройству и находится в соответствующей главе. ФОрмально это так. Пока у работника была основная работа этот работодатель не обязан был вести трудовую? Так?
А сейчас вдруг стал обязан? так работник уже 5 дней давно отработал у этого работодателя. Это опять же, если формально)

это не был его единственный источник дохода!

и что теперь? Ну не был...
Положим, ситуацию мы смоделировали, когда у работника есть основание выйти в суд. Но я совсем не уверена, что отсутствие основной работы должно обязывать работодателя вносить изменения в ТД с работником.
  • 0

#41 Northem

Northem

    ПРЕВЕД!!!

  • Старожил
  • 2553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2005 - 13:21

Я моглашусь с Юристочкой-изменять (дополнять ) ТД у работодателя обязанности в данной ситуации нет... Расторгать (по независящим от воли сторон) можно (и помоему это очевидно-никто не виноват шо чел уволился (сократился)...ИМХО
  • 0

#42 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2005 - 14:04

Ребят!
Я же не спорю с утверждением, что у работодателя нет обязанности дополнять и изменять ТД.
Я понимаю, что единственный выход - увольнение-прием. Но вот это-то как раз выход, придуманный кадровиками (или юристами для кадровиков). Меня же интересует не практическое решение вопроса. Меня интересует как с правовой точки зрения правильно.
1. Согласитесь, что уговорить работника написать заявление - это неправильно (нарушает его права).
2. Сделать запись в книжку об изменении условий (существенных условий) ТД - неправильно (противоречит ТК, где сказано, что записи о приеме, переводе, увольнении)... хотя тут скользкий момент, ведь перевод, это не только изменение трудовой функции. Переводом может быть еще и изменение существенных условий трудового договора. так что запись будет звучать примерно так: "переведен с работы по совместительству на основное место работы в должности монтажника".
Но для этого надо, чтобы работодатель захотел этот перевод осуществить, его же не заставишь это сделать, а
3. Заставить работодателя сделать запись без изменения условий - некорректно с юридической точки зрения.

Вся эта ситуация прозрачна - один большой сплошной косяк!
Вот это я и хотела услышать от уважаемого товарища!!! Что Минтруда знает об этом косяке, готовит изменения к ТК, всемерно проводит изменения в жизнь.
А пока, поскольку нет другого выхода, мы рекомендуем (не настаиваем, не утверждаем) оформлять через увольнение, но обязательно по согласованию с работником. чтобы его права не нарушить.
А услышала? "Так быть не может! только увольнение!" :)
  • 0

#43 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2005 - 16:07

Santic
Вы ж вроде сами ответили на все вопросы. путь кривой (в том смысле, что противоречит логике) но единственный разрешенный законодательством.

работнику объяснять до потери сознания, что любое изменение трудовых отношений требует формального оформления определенным способом, что увольнение - формальность, что он ничего не потеряет, что отпуск ему предоставят и т.д.
а то что стаж прервется -ну так фактически же он уволился с основной работы...

Вспомнилась недавно прочитанная история... советское время, очередь в авиакассу, 2 минуты до открытия. к очереди подходит лицо кавказской национальности, смачно шлепает паспортом напротиво окошка со словами "первым буду!". мужик, стоящий первым, молча берет паспорт и выкидывает его метров на 10-15. лицо убегает за паспортом. очередь ждет финала конфликта. лицо возвращается, снова с невозмутимым видом шлепает паспортом об подоконник на этот раз со словами "вторым буду!".

представил себе работника и кадровика...
  • 0

#44 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 December 2005 - 21:26

lab
кстати, я согласна, что временный перевод возможен, но вот мне уважаемым товарищем было сказано совсем иное - только в случаях. предусмотренных ст. 74 ТК. а там ограничение по времени и т.п.
хотя вопрос я задавала очень конкретно, обсказав, что работник сам согласен, что мы согласны, что производственной необходимости нет, что мы гарантируем ему возможность обратно перевестись по окончании срока перевода. Нет, говорит, нельзя.!

Михаил
Так я и не говорю, что мне что-то не понятно. :)
Мне понятно, что ничего не понятно, но не только мне :)
Мне непонятно, когда орган, призванный принимать нпа в области трудового права, имеющий возможность инициировать процесс внесения соответствующих поправок в закон, прикрывается фиговым листочком, изобретенным для кадровиков от полной безысходности.

:) воть.
  • 0

#45 Uristochka

Uristochka

    Зарница

  • Partner
  • 4434 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 12:09

Santic
[quote]прикрывается фиговым листочком, изобретенным для кадровиков от полной безысходности.[/quote увы, но это не единственный случай))
  • 0

#46 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 12:50

Santic
вспомните по ст.112 еще в январе этого года прошла информация, что с оплатой выходных накосячили и статью в ближайшее время изменят. и где оно? даже законопроекта не было....
остается играть теми картами, что на руках :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных