Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Неустойка по ст.23 ЗОЗПП


Сообщений в теме: 87

#26 taikuri

taikuri
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 49 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 16:36

Поддержу диалог


Статья 332 ГК. Законная неустойка
1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

Статья 330 ГК. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков .

Статья 333 ГК. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения  обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Статья 10 Конституции РФ
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.

Статья 198 ГПК. Содержание решения суда
4. В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства ; законы, которыми руководствовался суд.
В случае признания иска ответчиком в мотивировочной части решения суда может быть указано только на признание иска и принятие его судом.
В случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.

Из темы:

Однако, учитывая, что взыскание неустойки в полном размере явно несоразмерно последствиям нарушения обязательства


Теперь мысли по теме:

1. К сожалению, в определении верховного суда, так же как и районых (верховный суд такой тон задает районым) нет обоснования, доводов, как они определили явную неустойку суда. (нарушение 198ГПК)
2. Принимая во внимания ст. 330 ГК, которая говорит, что кредитор не обязан доказывать свои убытки, интересно как суд может определить несоразмерность последствия нарушения?
В данном случае Суду нужно поднимать всю жизнеядетнльость человека, составлять его психологический портрет, использовать теории вероятности, относительности и т.д., чтобы определить, что он бы на эти деньги не пошел бы не купил лотерейный билет и не выграл бы 1 млн долларов (например конечно:D)
3. Наблюдается явное противоречие между ст 332 и ст 333. Кредитор вправе требовать законную неустойку, т.е. ту неустойку, которая именно предусмотрено законом, одновременно ст. 333 лишает его права на эту неустойку, если суд посчитает несоразмерность.
4. Ст. 333 из дословного толкования дает права уменьшить неустойку предусмотренным законом - т.е. фактически дает права её изменять, т.е. выступать вроли законодателя - что противоречит ст. 10 конституции РФ о разделении властей.

Законы - это своеобразные правила игры. По этим правилам живет гражданин. Правли игры - формируют граждане, через законодательную власть (выбирает народ). ЗоЗПП был давно принят путем долгих переговорв и дебатов. Несколько раз вносили изменения. Законную неустойку не меняли. Данный закон (ЗоЗПП) - это правила игры для продавцов и покупателей. Учитывая, что рядовой гражданин в определенной сфере не подкован, он не может знать тонкости предлагаемых продуктов, услуг и т.д. Покупателю интересует только потребительские свойства. Если он не может распоряжаться тем, на что расчитывал - у него возникают убыткы. Размер убытков никто не сможет установить, иногда даже сам покупатель. Гражданин на эти деньги мог купить лотерейный билет и выграть милион долларов, потратить их на образование и устроится на приличную работы и т.д и т.п. Для продавцов установленны более жесткие правлиа игры, это связано с тем, тчо в опервых они должны разбираться в том что они делают, во вторых - занимаются предпринимательством на свой страх и риск.

ст. 333 дает право изменять судам закон(правила игры) который установили граждоне РФ (через законодательную власть).

Во первых, это как минимум аморально, это является неуважение суда к выбору народа.
Во вторых, это нарушение основы конституции о разделении властей.

Допускаю уменьшение законной неустойки, если в ЗоЗПП будет интервал возможной законной неустойки и суд исходя из выявленных фактов, сам выбирает, не выходя из доступного интервала, размер неустойки.

Возможно, хотя спорно, что есть какие то изъяны в законе - тогда нужно вносит в него изменения коллегиально, законнодательным органом (путем воли народа), а не давать эту функцию единоличному решению судьи.

У кого какие мысли будут по этому поводу?


Дополнительно:

Не всякая несоразмерность, а только явная является основанием для уменьшения неустойки.

Не всякое обстоятельство является последствием неисполнения обязательства. Последствиями неисполнения обязательства могут быть только те обстоятельства, которые возникли и стали известны сторонам после и вследствие события неисполнения. Так не могут быть признаны последствиями неисполнения обязательств: цена договора или товара, размер денежного или иного обязательства, длительность неисполнения обязательства, если размер неустойки был поставлен сторонами в зависимость от длительности неисполнения, чрезмерно высокий % неустойки, ставка ЦБ РФ и т.д.

Ст.333 предполагает не абсолютное, а относительное соразмерение, поскольку неустойка - это денежное обязательство, а неисполненным может быть и иное обязательство, в том числе и не имеющее денежной оценки.

Допустим, что за задержку оплаты поставки товаров предусмотрена неустойка 3 % от суммы поставленных товаров. Сумма поставки 1 000 000 рублей. Покупатель 900 000 уплатил вовремя, а 100 000 просрочил на 10 дней. Расчетная неустойка 30 000, но ведь обязательство не было исполнено всего на 10%, следовательно логично и справедливо уменьшить неустойку по ст.333 в 10 раз до 3 000.
  • 0

#27 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 18:11

Когда особо грамотные юр. лица приходят уже с проигранным делом и где пеня удовлетворена по полной, так как юрик не ссылался на снижение. Пишу обычно следующее:

Согласно Определения Конституционного Суда РФ от 21 декабря 2000 г. N 263-О "Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Наговицына Юрия Александровича на нарушение его конституционных прав частью первой статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации". - «... Именно поэтому в части первой статьи 333 ГК Российской Федерации речь идет не о праве суда, а, по существу, о его обязанности установить баланс между применяемой к нарушителю мерой ответственности и оценкой действительного (а не возможного) размера ущерба, причиненного в результате конкретного правонарушения, что не может рассматриваться как нарушение статьи 35 Конституции Российской Федерации.» следовательно, при вынесении решения о взыскании пени суд обязан был с учетом выше указанного определения Конституционного суда, применить ст. 333 ГК РФ и уменьшить размер пени (неустойки).

А теперь личное мнение: ответственность должна быть для всех одинаковая, и никаких 333-х, чем больше ответственность, тем больше порядка, если бы хоть один застройщик подарил квартиру потребу за просрочку обязательства, я думаю это послужило бы примером для остальных и дома строились бы все вовремя! :D
  • 0

#28 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 18:53

и оценкой действительного (а не возможного) размера ущерба



Вопрос, а как суд может определить действительный ущерб если кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков????

Откуда суд узнает какой фактически у меня был ущерб?

Более того, возможный ущерб - это фактический, т.к. я не смог использовать товар, деньги, услуги и соответственно не выграл 1 млн долларов? Я ФАКТИЧЕСКИ не выиграл 1млн долларов!!! я хотел и у меня был шанс - как суд будет опровергать?

Как суд это может установить?

Ниразу не видел мотивированого адекватного решения суда, где бы действительно был установлен размер ущерба (последствия нарушения!)

Если у кого есть - скиньте пожалуйста - очень интересно
  • 0

#29 lusy

lusy
  • Старожил
  • 2067 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 20:12

bamx2

ст. 333 дает право изменять судам закон(правила игры) который установили граждоне РФ (через законодательную власть).

Во первых, это как минимум аморально, это является неуважение суда к выбору народа.
Во вторых, это нарушение основы конституции о разделении властей.

Допускаю уменьшение законной неустойки, если в ЗоЗПП будет интервал возможной законной неустойки и суд исходя из выявленных фактов, сам выбирает, не выходя из доступного интервала, размер неустойки.

Вы в судах такие доводы приводили? как на это реагировали судьи?

я тут в типовых договорах прописала условие о том, что пеня признается сторонами соразмерной возможным последствиям нарушений обязательств.
2 иска по договорам с такими условиями было:
по первому судья, увидев пункт, сказала ответчику, что истцы даже это предусмотрели, и неустойку она снизить не сможет... но в силу политических обстоятельств мы ее сами урезали, с учетом уменьшения требований иск был полностью удовлетворен.
по второму суд удовлетворил в полном объеме, не применяя ст. 333.
правда, оценки в мотивировке этому пункту не дал.
по правде говоря, далеко не уверена в праве сторон такое условие предусмотреть.
  • 0

#30 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 3458 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 20:14

по правде говоря, далеко не уверена в праве сторон такое условие предусмотреть.

Предусмотреть-то стороны вправе, только вот определение соразмерности - это компетенция суда :D
  • 0

#31 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 20:54

lusy

я тут в типовых договорах прописала условие о том, что пеня признается сторонами соразмерной возможным последствиям нарушений обязательств.

В договорах согласовывать соразмерность законной неустойки? :D И судьи на это еще и внимание обращают? :D
  • 0

#32 lusy

lusy
  • Старожил
  • 2067 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2010 - 22:47

Shador

вот определение соразмерности - это компетенция суда

именно поэтому и

далеко не уверена в праве сторон такое условие предусмотреть

но видите, на практике хотя бы через раз кого-то остановит
  • 0

#33 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 February 2010 - 11:12

Вы в судах такие доводы приводили? как на это реагировали судьи?



Я начинающий юрист и судов по неустойкам у меня ещё не было :D. На данный момент у меня чисто академический интерес. В ближайшем будущем придвидется.

В СОЮ я думаю бесполезно это все писать и говорить (хотя конечно попробую:D), т.к. они все смотрят на верховный суд и конституционный, которые утверждают их право на изменение законой неустойки (на формальных соображений - не на праве. Очень интересно было бы увидеть хоть одну адекватную мотировку.).

Лишний раз будет повод сходить ещё раз в конституционный суд и высказать все что про это думаю - по пунктам (практика показала, что судам доводы нужно нумеровать, чтобы они не пропускали при составлении мотивированного решения:)), с ходотайством, чтобы каждый пункт мотивировали нормой конституции и закона, а не формальными соображениями. (сколько смотрел решений по данной статье - ни разу не видел мотивированного ответа основанного на праве, лишь формальные ответы)
  • 0

#34 Lord83

Lord83
  • продвинутый
  • 542 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2010 - 19:53

Статья 67. Оценка доказательств
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.

жопой чувствует, что размер пени не доказан по сравнению с последствиями нарушения

все чаще судьи говорят мне, что право наше страны не приюдиционное, все чаще думаю что зря! хотя сравнивать пока нес чем, может это только так кажется. Думаю у них ТАМ, тоже хватает заморочек.
  • 0

#35 bamx2

bamx2
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 50 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2010 - 10:20

Статья 67. Оценка доказательств
3. Суд оценивает относимость, допустимость , достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Если он считает, что доказательства могут противоречит ГК(ст. 330, 332) и конституции, тогда как можно говорить о правовом государстве?

жопой чувствует, что размер пени не доказан по сравнению с последствиями нарушения



Пусть сначала суд попробует определить последствия нарушения, исходя из того, что я не должен доказывать свои убытки, т.е. последствия нарушения.
Если даже определит "жопой", то во первых, - пусть мотивирует(решение должно быть достаточно мотвированным), во вторых, у меня есть право говорить, что я понес гораздо больше убытки, но объясняться и доказывать я не обязан на основании ст. 330
  • 0

#36 Allecto

Allecto
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2016 - 19:57

Воскрешу тему про неустойку с просьбой погадать на кофейной гуще.

Если возможно, поделитесь, пожалуйста, личной практикой в отношении размера взысканной неустойки (особенно в отношении Москвы/Московской области) по ст. 23 ЗОЗПП. Сразу скажу, что прекрасно представляю, что суд все оценивает по своему личному убеждению, и что его личное убеждение зависит от того, не покажется ли ему, что у потребителя от такого размера взысканной неустойки рожа лопнет. 

Полистала практику в К+, естественно, что все суммы в ней запиканы и замазаны, ссылки на применение ст. 333 имеются. То есть ясно, что режут, но непонятно, как сильно.

Суть дела: возврат весьма дорогостоящего товара (около 15 млн). Продавец затягивает сроки возврата, будем судиться, хочется прикинуть хотя бы примерно последствия.  1% в день судье явно не понравится, понятно, что порежут, но насколько? 

Интересно просто, примерно какой процент  в итоге составляет традиционно взыскиваемая неустойка по делам в рамках ЗоЗПП. 

Есть подозрения, что очень повезет, если взыщут 1 млн, но в итоге обидно, потому что это в соответствии с законом - неустойка за неделю просрочки.


  • 0

#37 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 April 2016 - 15:43

1. К делу подключился на стадии кассации: товар 360 тыс.,общая взысканная неустойка 1,1 млн, потом еще взыскали 300 тыс. СО только.
2. После ряда актов ВС убеждение судьи ограничено обязательным указанием мотивов.
3. После пп вс #7 минимальная неустойка - средние ставки по кредитам. Эту сумму я бы увеличил на процентов 30%.

Сообщение отредактировал mrOb: 20 April 2016 - 15:58

  • 2

#38 Предатель

Предатель
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2016 - 03:15

Полистала практику в К+, естественно, что все суммы в ней запиканы и замазаны, ссылки на применение ст. 333 имеются. То есть ясно, что режут, но непонятно, как сильно.

Телефон 60 т.р. неустойку обычно до 0,1%. Есть способ увеличить, но раз на раз не приходится, ходатайство о несоразмерности и просьба, взыскать 0,6% ориентировочно, "но если суд посчитает уменьшить неустойку по 333 гк рф, прошу уменьшить до 0,5%, т.к. большее уменьшение приведет к безнаказанности ля-ля-ля тополя". По личной практике 0,2 - 0,5 %.

Машина 900 т.р. неустойка 0,01 % стандарт и + к этому штраф тоже косят, но по машине такого ходатайства не подавали еще, дел меньше чем с телефонами однако. 


  • 1

#39 Daonar

Daonar
  • продвинутый
  • 412 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 May 2016 - 12:39

После пп вс #7

Это который?


  • 0

#40 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 May 2016 - 11:59

Daonar, который от 24.03.2016


  • 0

#41 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 June 2016 - 22:01

 

по правде говоря, далеко не уверена в праве сторон такое условие предусмотреть.

Предусмотреть-то стороны вправе, только вот определение соразмерности - это компетенция суда wink.gif

 

 

Получается законодатель установил несоразмерную неустойку и наделил суд правом исправлять собственные ошибки? Вам не кажется это странным?

 

 

 

 Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

 

Всё указанное применимо к договорной неустойке, которая согласно ст.332 ГК может быть выше установленного законодателем размера.


  • 1

#42 Daonar

Daonar
  • продвинутый
  • 412 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2016 - 20:40

Получается законодатель установил несоразмерную неустойку и наделил суд правом исправлять собственные ошибки? Вам не кажется это странным?

Чего же Вы видите странного в желании живых человеческих людей спихнуть ответственность с себя на кого-нибудь другого?


  • 0

#43 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2016 - 21:00

в желании живых человеческих людей

 

Что это за люди?


  • 0

#44 Allecto

Allecto
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2016 - 21:03

Получается законодатель установил несоразмерную неустойку и наделил суд правом исправлять собственные ошибки? Вам не кажется это странным?

Получается, что законодатель сам не в состоянии определить "соразмерность" и предлагает это сделать суду. Но, в любом случае все в мире намекает на то, что 1%  в день , УСТАНОВЛЕННЫЕ ЗАКОНОМ - ну по любому не соразмерно. 


  • 0

#45 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2016 - 00:59

Получается, что законодатель сам не в состоянии определить "соразмерность" и предлагает это сделать суду.

Потому что обстоятельства разные бывают. В каком-то деле соразмерно будет только 10%, а в каком-то все 100%.


Сообщение отредактировал mrOb: 21 June 2016 - 00:59

  • 0

#46 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2016 - 12:57

1. К делу подключился на стадии кассации: товар 360 тыс.,общая взысканная неустойка 1,1 млн, потом еще взыскали 300 тыс. СО только.

Первая инстанция снизила неустойка с 500 до 300, апелляция сегодня снизила неустойку до 80 тыс. Для сравнения: размер процентов по кредиту составил бы 50 тыс. Был на стороне продавца. 


  • 1

#47 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2016 - 21:17

Потому что обстоятельства разные бывают. В каком-то деле соразмерно будет только 10%, а в каком-то все 100%.

 

То есть, законодатель установил 1% в день, а суд посчитал соразмерным 0,1%?

Кстати законодатель в отдельных случаях законодатель предусмотрел и соразмерность

 

Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.

Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать цену отдельного вида выполнения работы (оказания услуги) или общую цену заказа, если цена выполнения отдельного вида работы (оказания услуги) не определена договором о выполнении работы (оказании услуги).

 

В этих случаях тоже применять ст.333 наплевав на п.3 ст 55 Конституции?

 

В определении Конституционного Суда Российской Федерации от 21.12.2000 N 277-О, согласно которому предоставленная суду возможность снижать размер неустойки в случае ее чрезмерности по сравнению с последствиями нарушения обязательств является одним из правовых способов, предусмотренных в законе, которые направлены против злоупотребления правом свободного определения размера неустойки, то есть, по существу, на реализацию требования статьи 17 (часть 3) Конституции Российской Федерации, согласно которой осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

Сообщение отредактировал zyxer: 21 June 2016 - 21:55

  • 0

#48 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2016 - 22:36

То есть, законодатель установил 1% в день, а суд посчитал соразмерным 0,1%?

Кстати законодатель в отдельных случаях законодатель предусмотрел и соразмерность

Уважаемый, Вы не путайте несоразмерность последствиям нарушения обязательства с (а) размером неустойки (ставкой) и (б) с пределом размера неустойки. Последствия нарушения обязательства для стороны в обязательстве всегда индивидуальны. 

Например, в результате нарушения обязательства - кредитором понесены убытки в размере 1 тыс. рублей (т.е. последствия нарушения обязательства для кредитора в денежном эквиваленте всего 1 тыс. рублей), однако, при этом, неустойка составляет  - 1 млн, установленный предел - 1 млрд. 


Сообщение отредактировал mrOb: 21 June 2016 - 22:43

  • 0

#49 zyxer

zyxer
  • Старожил
  • 2819 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2016 - 01:41

А при чём убытки и законная неустойка? Вы ничего не попутали?

 

 

 

2. Если иное не установлено законом, убытки, причиненные потребителю, подлежат возмещению в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором.

  • 0

#50 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2016 - 12:39

Потому что, в том числе, через убытки определяются последствия для кредитора нарушения обязательства должником.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных