Сообщений в теме: 152

[Arc]

Д.Н. Прокопьев

Поддерживаю мнение о том, что с момента наступления обязанности СК выплатить страховое возмещение на них распространяется ст. 395 ГК РФ

ну и хорошо, а тоя уж подумал что я в чем то туплю просто реально еще не взыскивал 395 по ОСАГЕ со страховой - дело мировым закончилось - я отказался от 395, а страховая выплатила сумму ущерба по экспертизе. А текущее дело по ОСАГЕ пока в суде.

[Заглянувший_на_огонек]

Д.Н. Прокопьев

это не изменит Вашей позиции?

Не думаю!

Мой главный посыл так никто и не разбил:

С каких пор обезличенные средства, составляющие страховые резервы уже изначально (до перечисления соответствующего страхового возмещения потерпевшему лицу) считаются его денежными средствами?

Вас же получается, что средства страховых резервов = собственным средствам потерпевшего лица???
Ни фига себе: "все вокруг колхозное, все вокруг мое"?

Д.Н. Прокопьев

Коллеги, мне кажется мы хватаемся за все сразу. Давайте еще поспорим-подумаем об установлении факта

Енто я влез с дискуссией по 395 ГК.

[curium]

Заглянувший_на_огонек

С каких пор обезличенные средства, составляющие страховые резервы уже изначально (до перечисления соответствующего страхового возмещения потерпевшему лицу) считаются его денежными средствами?

С того самого момента, как должник (страховщик) не исполнил обязательство в установленный срок.
И даже если у должника этих денег нет в принципе - то 395 капает в полную силу. И отмазки типа "какое использование, есоли у меня их вообще нет" никого не колебут, ибо в статье 395 не написано ни про наличие денег у должника, ни про то, в какое место он их засунул - в резерв или в ж... жилищное строительство.

[Заглянувший_на_огонек]

curium

С того самого момента, как должник (страховщик) не исполнил обязательство в установленный срок.

С какого фига оно денежное обязательство?

[curium]

Приплыли. А какое еще, если страховщик обязан выплатить деньги???

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Приплыли.

Неа, еще в плавании.

Енто возмещение убытков.

[curium]

Специально для Вас:

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе.

Так вот - это именно обязательство и оно именно денежное, если только страховщик не обязался предоставить новое имущество взамен утраченного (вариант - отремонтировать испорченное)


И больше даже не желаю обсуждать тему 395, поскольку она выеденного яйца не стоит и даже корпоративные интересы не заставят меня идти против совести юриста. На представительство в суде это не распространяется - там я в состоянии аффекта

[Заглянувший_на_огонек]

curium

и даже корпоративные интересы не заставят меня идти против совести юриста. На представительство в суде это не распространяется - там я в состоянии аффекта 

Во-во , поэтому, а также учитывая предписания пункта 1 статьи 929 ГК к денежному обязательству возмещение убытков (чем и является выплата страхового возмещения) имеет весьма отдаленное касательство.

При этом статья 307 ГК вовсе не свидетельствует о том, что возмещение убытков в рамках договора страхования является исключительно денежным обязательством.

[В.Р.]

учитывая предписания пункта 1 статьи 929 ГК к денежному обязательству возмещение убытков (чем и является выплата страхового возмещения) имеет весьма отдаленное касательство

Это Вы в суде будете объяснять, как и то, что Информационное письмо ВАС не имеет отношения к СОЮ
Кроме того, вряд ли подлежит сомнению, что невыплаченное вовремя страховое возмещение является неосновательным денежным обогащением страховщика(см.ст.1102 ГК РФ). Даже если признать абсурдное утверждение, что страховое возмещение не является денежным обязательством, то в силу ст.1107 ГК РФ "...на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств..." Т.е. проценты начисляются в любом случае.

[CAN]

Заглянувший_на_огонек
А п.3 ст. 10 Закона об организации страхового дела по-Вашему не должен применяться?
А слова "выплата" и "выплатить", используемые в ГК и в Законе об ОСАГО по-Вашему не указывают на денежный характер обязательства страховщика?

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

Это Вы в суде будете объяснять, как и то, что Информационное письмо ВАС не имеет отношения к СОЮ

Никак имеет? Никак обзор практики ВАС обязателен для судов общей юрисдикции? Какое касательство Высший Арбитражный Суд имеет к системе судов общей юрисдикции (откройте тайну, нам, убогим юристам).
Вы вообще читали постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 19 декабря 2003 г. N 23 г. Москва "О судебном решении"?

Согласно пункту 4 указанного постановления:
"Суду также следует учитывать:

а) постановления Конституционного Суда Российской Федерации о толковании положений Конституции Российской Федерации, подлежащих применению в данном деле, и о признании соответствующими либо не соответствующими Конституции Российской Федерации нормативных правовых актов, перечисленных в пунктах "а", "б", "в" части 2 и в части 4 статьи 125 Конституции Российской Федерации, на которых стороны основывают свои требования или возражения;

б) постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации, принятые на основании статьи 126 Конституции Российской Федерации и содержащие разъяснения вопросов, возникших в судебной практике при применении норм материального или процессуального права, подлежащих применению в данном деле;

в) постановления Европейского Суда по правам человека, в которых дано толкование положений Конвенции о защите прав человека и основных свобод, подлежащих применению в данном деле".

Кроме того, вряд ли подлежит сомнению, что невыплаченное вовремя страховое возмещение является неосновательным денежным обогащением страховщика

Да что Вы говорите?
Страховые резервы как были, так и остались! И никакого обогащения не последовало. Вы что - передали страховщику свое имущество (денежные средства), за счет которого он неосновательно обогатился?
Вы, быть может, уже и к прибыли страховщика их (эту невыплаченную страховую сумму) успели отнести?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 02 December 2005 - 19:44

[Buutch]

Заглянувший_на_огонек

страховое возмещение не является денежным обязательством

Что-то здесь никак вас понять не могу...

[В.Р.]

Заглянувший_на_огонек

Какое касательство Высший Арбитражный Суд имеет к системе судов общей юрисдикции (откройте тайну, нам, убогим юристам)

ЛеХко. Примерно такое же, как и "Ответы на вопросы", о необязательности которых Вы последовательно выступаете Я, кстати, согласен с Вами на счет необязательности руководствоваться постановлением Президиума ВС РФ...
Несмотря на то, что ВАС не имеет никакого отношения к судам общей юрисдикции, как Вы считаете, чем будет руководствоваться суд при принятии решения о том, является ли страховое возмещение денежным обязательством - Вашими размышлениями или мнением заслуженного юриста России, доктора юридических наук, профессора, зав.кафедрой гражданского права Академии государственной службы при Президенте РФ и пр.пр.пр... Причем, мнение это высказано весьма определенно и касается не работы судов, а применения гражданского законодательства, общего и для АС, и для СОЮ.

Страховые резервы как были, так и остались! И никакого обогащения не последовало

Серьезно? Вот как только у СК появилась обязанность выплатить страховое возмещение - так в страховых резервах появились деньги, принадлежащие выгодоприобретателю, которые с определенного времени удерживаются страховщиком неправомерно, за счет другого лица. Знакомое словочетание, не правда ли? Статью 1102 ГК РФ не напоминает? При этом для неосновательного обогащения вовсе необязательно что-то в страховые резервы передавать - достаточно оттуда что-то вовремя не отдать.

Сдается мне, что спорите Вы "по инерции", из спортивного интереса - Вы не можете не понимать порочности своих высказываний и не можете не видеть правоту оппонентов

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

ЛеХко. Примерно такое же, как и "Ответы на вопросы",

Вообще - НИКАКОЕ.

Вашими размышлениями или мнением заслуженного юриста России, доктора юридических наук, профессора, зав.кафедрой гражданского права Академии государственной службы при Президенте РФ и пр.пр.пр... Причем, мнение это высказано весьма определенно и касается не работы судов, а применения гражданского законодательства, общего и для АС, и для СОЮ.

Какую Вы чушь пишите! Вы на регалии что ли в суде ссылаетесь?

Господин В.Р., никакие доказательства для суда не имеют заранее установленной силы (часть 2 статьи 67 ГПК).
В связи с чем суду, глубоко безразлично, какие регалии имеются у оппонирующей стороны и на чьи комментарии (подчеркиваю комментарии) действующего законодательства Вы ссылаетесь. Комментировать нормы права может кто угодно - хоть дворник из Вашего подъезда.
Представляю Ваше выступление в суде, типа: "Уважаемый суд, прошу обратить особое внимание на то, что мои доводы, высказанные по делу, корреспондируются с мнением заслуженного юриста России, доктора юридических наук..." (и далее по тексту). Цирк!!!

так в страховых резервах появились деньги, принадлежащие выгодоприобретателю

У-у-у-у... Как "круто". Оказывается, что все средства страховых резервов изначально поделены между всеми выгодоприобретателями, обратившимися к страховщику за страховым возмещением. Да и не просто поделены, а уже принадлежат им.

[В.Р.]

"Уважаемый суд, прошу обратить особое внимание на то, что мои доводы, высказанные по делу, корреспондируются с мнением заслуженного юриста России, доктора юридических наук..." (и далее по тексту). Цирк!!!

Этот "цирк" я наблюдаю в каждом судебном заседании после того, как РСА распространил среди своих членов Заключение Института ГиП РАН с обоснованием правомерности удержания 23%... Еще точно такие же слова касаются уважаемых людей из ФССН, готовивших и подписавшего известное письмо № 56-ИЛ... А кроме того, ровно в таких же выражениях юристы страховой компании РЕСО-Гарантия ссылаются на мнение не менее уважаемого Ю.Б.Фогельсона, рассказывая сказки, что смена собственника ТС не влечет отпадения страхового риска по ОСАГО... А есть еще и Экономическое обоснование "мошенничества", подготовленное НИФИ Минфина РФ по этому же поводу, на которое не менее охотно "обращают особое внимание уважаемого суда" страховщики...
Действительно, цирк...
Комментировать нормы права, конечно же, может кто угодно - весь вопрос в том, к чьим комментариям и рекомендациям применения гражданского законодательства прислушается конкретный суд... А еще решение суда зависит от того, к кому попадет кассационная/надзорная жалоба... Не правда ли удивительно, что такие неимеющие отношения к законодательству прозаические вещи влияют на позицию конкретного судьи

Оказывается, что все средства страховых резервов изначально поделены между всеми выгодоприобретателями, обратившимися к страховщику за страховым возмещением

Вам напомнить определение страхового случая из закона об организации...? "...Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам..." Надеюсь, Вы понимаете, что страховой случай наступает в момент предусмотренного в договоре события, а не в тот момент, когда страховщик или суд признает его таковым? Да и денежки страховых резервов, насколько я понимаю, страховщику не принадлежат - они всегда для него чужие. Собственные средства страховщика исчерпываются понятиями, установленными в ст.25 названного закона - вот это его деньги...

[curium]

В.Р.

смена собственника ТС не влечет отпадения страхового риска по ОСАГО...

Совершенно справедливое утверждение. Продав машину (тем самым сменив собственника) я могу оставаться владельцем автомобиля, на основании доверенности или договора аренды.
Поэтому само по себе пекращение права собственности не влечет с необходимостью, как Вы изволили выразиться, "отпадения" страхового риска. Наиболее очевидно это в случае, когда новым собственником автомобиля становится лицо, указанное в полисе ОСАГО.

РСА распространил среди своих членов Заключение Института ГиП РАН с обоснованием правомерности удержания 23%

Также достаточно аргументированное мнение, не совсема корректное с точки зрения справедливости, но полностью соответствующее нормам законодательства - или, по меньшей мере, не вступает в явное противоречие с этими самыми нормами (если только помнить, что СК и РСА - это самостоятельные субъекты права, а не некое вселенское зло, которое клубится над головами несчастных страхователей)


Что же касается позиции ВАС в СОЮ - то суд общей юрисдикции действительно имеет полное право и, в общем-то, должен забить на мнение ВАС, поскольку мнение одного судьи, по идее, недолжно влиять на мнение второго судьи. Как бы принцип независимости судей еще не отменен.
Поэтому в этой части B.P. проявляет явную непоследовательность: с одной стороны, негативно относится к позиции ФССН и НИФИ Минфина только лишь потому, что это позици кого-то там, с другой стороны, полагает, что позиция ВАС должна учитываться.
Осмелюсь предположить, что такая позиция продиктована исключительно субъективным отношением к высказанному указанными органами и организациями мнению - если B.P. согласен с высказанным мнением, значит эжто правильный орган. Если мнение органа расходется с мнением В.Р., значит это ущербный орган, к мнению которого прислушиваться, пожалуй, не стоит.

Хотя на самом деле все это идет от правовой безграмотности товарища В.Р. - поскольку для доказательства ошибочности пощзиции заглянувшего на огонек, отсутствует необходимость прибегать к каким-то гуру от права или авторитетам в области толкования закона, поскольку само содержание ст. 395 ГК РФ противоречит позиции ЗнО.

[Заглянувший_на_огонек]

curium

Осмелюсь предположить, что такая позиция продиктована исключительно субъективным отношением к высказанному указанными органами и организациями мнению - если B.P. согласен с высказанным мнением, значит эжто правильный орган. Если мнение органа расходется с мнением В.Р., значит это ущербный орган, к мнению которого прислушиваться, пожалуй, не стоит.

Хотя на самом деле все это идет от правовой безграмотности товарища В.Р.

Полный акцепт

само содержание ст. 395 ГК РФ противоречит позиции ЗнО.

Я бы так категорично с Вашей стороны не утверждал. Ибо само содержание статьи 395 ГК можно истолковать с совершенно разных точек зрения (не нарушая при этом принцип буквального восприятия, содержащихся в норме права слов и выражений).

[curium]

К счастью, юридическое толкование статьи 395 может быть только одно. Если это толкование изложить доступным языком, то получится: если не передал деньги, то платишь проценты.
Вне зависимости от того. есть ли у тебя эти деньги или нет их, вне зависимости от того, пользовался ты ими реально, или они в тумбочке лежали.

А все рассуждению на тему "я эти деньги отдал другому, поэтому я ими не пользовался", лично у меня вызывают отрыжку и ассоциации с утверждением идиотов, которое слышал не один десяток раз: "меня никогда не посадят за угон, потому что я не угонял, а взял покататься, а потом хотел вернуть, но не успел". Всегда ржачно было смотреть на физиономии таких юридически подкованных имбецилов, когда они читали обвинительное заключения и не могли врубиться, почему это обвинение подтверждается их признательными показаниями. Они дже не угоняли... они взяли покататься.

Так вот, под пользованием чужими денежными средствами понимается отнюдь не пролучение прибыли за счет прокручивания незаконно удерживаемых денег, а сам факт невозвращения.

Ну а что обязательства носят денежный характер - я в принципе не желаю обсуждать в связи абсолютной очевидностью того, что выплата возмещения деньгами - это явно денежное обязательство.

И то, что денежные средства являются чужими с того момента, как возникла обязанность их передать - тоже обсуждать западло. Будучи студентом второго курса я бы еще мог вступить в полемику, но сейчас - западло, чесслово.

[В.Р.]

Поэтому в этой части B.P. проявляет явную непоследовательность: с одной стороны, негативно относится к позиции ФССН и НИФИ Минфина только лишь потому, что это позици кого-то там, с другой стороны, полагает, что позиция ВАС должна учитываться

Минууууточку... Я, конечно, понимаю, что как оппонент страховщиков и в силу только этого обстоятельства уже заслуживаю критики... Если еще учесть "правовую безграмотность" и отсутствие юридического образования, то мое мнение можно вовсе не принимать всерьез. Но это не повод передергивать мои слова, если уж Вы обратили на них внимание.
Где это я утверждал, что "позиция ВАС должна учитываться" в СОЮ??? Как сказал ЗнО(замечательная аббревиатура) - ни больше ни меньше, чем любая другая позиция. Вот только не нужно иронизировать над тем, что мне незаслуженно приписывается, при этом используя в судах ровно те приемы, на которые намекает ЗнО... Именно об этом и был мой пост, прошу прошения за неясности изложения. Негативно относиться к любой позиции, в т.ч. ФССН(кстати, Вы не находите, что она высказана несколько эзоповым языком?), НИФИ, ИГиП РАН, - это мое право, а уж обоснованность ее не раз опровергалась. Впрочем, чтобы не перейти на обсуждение совсем другой темы, я не буду ее развивать, скажу только, что непоследовательность как раз присуща ЗнО. Напомню:

Вы на регалии что ли в суде ссылаетесь?... Представляю Ваше выступление в суде...

Между тем, именно на регалии и ровно такими словами ссылаются на суде ВСЕ страховые юристы ВСЕХ страховых компаний, с которыми мне приходилось встречаться. Именно такая рекомендация содержится в письме РСА, разосланном страховым организациям вместе с мнением НИФИ и ИГиП РАН, и они ее исправно выполняют. Я ничего не имею против этого, но почему такого права должны быть лишены оппоненты СК???

Если мнение органа расходется с мнением В.Р., значит это ущербный орган, к мнению которого прислушиваться, пожалуй, не стоит

Да нет, ущербность как раз не в этом состоит... Я уже говорил как-то, что мне лично предлагалось организовать противоположное по смыслу Заключение ИГиП РАН, подписанноеруководством Института. Условия были следующие: в Заключении не должно прямо указываться, что оно противопоставляется мнению профессора Шульженко, а оплата Заключения напрямую зависит от числа и "ученого веса" подписантов. Вы не хуже меня знаете, каким образом и на каких условиях готовятся подобные "позиции". И цену этим "Заключениям" суды тоже знают... Впрочем, не будем о грустном...

для доказательства ошибочности пощзиции заглянувшего на огонек, отсутствует необходимость прибегать к каким-то гуру от права или авторитетам в области толкования закона...

Очередное передергивание - вот что было сказано:

как Вы считаете, чем будет руководствоваться суд при принятии решения о том, является ли страховое возмещение денежным обязательством - Вашими размышлениями или мнением заслуженного юриста России...

Где Вы увидели, что я ссылался на авторитеты в споре с ЗнО??? По-моему, аргументы были иными... Ситуация с судом приведена в качестве примера, чтобы показать некоторым непогрешимым: "где они со своими теоретическими измышлениями, а где практики судебной системы, принимающие реальные решения"...
Напомню, что так уже было и с УТСом, и с "невписанностью в полис", и с 23%...

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

а где практики судебной системы

Это Вы себя что ли относите к практикам?

Напомню, что так уже было и с УТСом, и с "невписанностью в полис",

А теперь я Вам напомню, что про УТС и про "не висанных в полис водителей" - имеется мнение Президиума ВС в его фшивеньких "ответах на вопросы", которые согласно вышеприведенному мною постановлению Пленума ВС - не могут учитываться при вынесении судебного постановления нежестоящими судами.
И, главное, что Вы сами признаете - такие комментарии для суда
не обязательны.

[curium]

В.Р.
Я бы не сказал, что постоянно придерживаюсь позиции, выгодной ждля страховщика, поэтому обвинять меня в необъективности вроде бы нет оснований.

Между тем, именно на регалии и ровно такими словами ссылаются на суде ВСЕ страховые юристы ВСЕХ страховых компаний

Являясь юристом страховой компании, считаю для себя унизительным ссылать на другого юриста. Либо НПА, либо ВС/ВАС. Все! В арбитраже - еще и арбитражная практика. Но ФССН и т.д. - это фи.

Где Вы увидели, что я ссылался на авторитеты в споре с ЗнО???

дочитав дор конца Ваш пост, я так и не понял цель его написания. Вы хотели написать, что Вы объективны и пытаетесь разобраться в ситуации? Вряд ли. необъективностью и ненавистью к страховщикам от Вас воняет за версту. Вы хотели сказать, что я неправильно Вас понял, в силу неточности изложения Ваших мыслей, поэтому

прошу прошения за неясности изложения.

Ну так мне пофиг.

Или Вы хотели похвастаться, что могли сбацать заключение какого-то там института? Ну, как бы меня это впечатления по понятным причинам не производит.

Че-то я многих на конфе не понимаю. Если пришли, чтобы попиариться, то неподходящее место, чесслово.
Если пришли похвастаться победами - тоже мимо кассы.
Истина или право рядом с Вами даже не валялись.
Зачем Вы здесь? Чтобы сказать, что все страховщики - идиоты, их юристы - никчемные болваны, один лишь Вы познали истину? Так не сезон - осень закончилась, до весны далеко. Шизофреники с обострением не актуальны.


В общем, не понимаю я Вас.

Но раз уж Вы решили пробежаться по всем спорным вопросам, то вот мое ИМХО:
23% - позиция страховщиков мне кажется более убедительной, чем страхователей.
УТС - категорически не согласен, что УТС - это упущенная выгода, ибо считаю, что это реальный ущерб, однако с тем, как его считают - не согласен. Какой УТС может быть при повреждении заменяемых деталей без повреждения остальных деталей??? Ну, лопнул пластиковый бампер, откуда УТС??? А вот есть.
Так что в силу неясности природы УТС принимаю позицию ФАС СЗФО - мол, УТС - реальный ущерб, но взыскивается не со страховщика, т.к. 62, 64 - дальше знаете

Че там еще? невписанность в полис? Выплата и регресс. Хотя законодателю язык бы вырвал - за нечеткость формулировок.

395? Взыскивается со страховщика если потерпевшим предоставлены все документы, предусмотренные ПП № 263, из них явно следует виновность страхователя в ДТП и т.д.
Со страхователя (или виновника) 395 взыскивается тоже.

Вот, в целом, моя позиция.