Сообщений в теме: 61

[Stan]

К чему причинителю вреда в дальнейшей жизни проявлять нужную степень заботливости и осмотрительности в своих действиях, если это не спасает его от ответственности???

Потрясающе! Таким тезисом любого юриста можно нокаутировать.

[breakout]

Stan

Потрясающе! Таким тезисом любого юриста можно нокаутировать.

Это возражение по сути?

[Smertch]

breakout
а вы другие произведения по теме читали? С.Н. Братусь, например, "Юридическая ответственность и законность"

[breakout]

Smertch

а вы другие произведения по теме читали? С.Н. Братусь, например, "Юридическая ответственность и законность"

И...? Я вижу, насколько нелёгок труд учёного, пытающегося обосновать (и на мой взгляд ему это плохо удаётся) возможность наступления ответственности "без вины".
Вся суть рассуждений сводится (упрощая до уровня, понятного здравомысящему человеку) к следующему.

1. Вред причинён? Причинён!
2. Вина причинителя наличествует? Нет, отсутствует!
3. Противоправность деяния налицо? А как же! Нарушено право потерпевшего, закрепленное в законе (ГК РФ)!
Резюме: будьте добры - возместите.

И всё жонглирование словами, чтО в данном случае несёт лицо, причинившее вред - "ответственность", "обязанность"...является не более, чем жонглированием словами.

Логики нет, господа, простой элементарной логики, которой должны руководствоваться все, в том числе и законодатели: если "никто не может быть осужден за преступление <уголовное>, вина в котором не доказана" иными словами, никто не несёт ответственности, то почему в гражданско-правовых отношениях должно быть "с точностью до наоборот"? Я уже говорил о том, что данная норма никоим образом не мотивирует владельца ИПО на заботливость и осмотрительность в своих действиях: не имея вины ни в форме вины, ни в форме неосторожности он в результате несёт ту же самую гражданскую ответственность (ну, если угодно - обязанность, как говорится - "что в лоб, что по лбу"), что и при наличии оной.
А противоправность...так измените норму права и при тех же самых обстоятельствах (отсутствие вины и наличие вреда) результат будет противоположным.

[Smertch]

если "никто не может быть осужден за преступление <уголовное>, вина в котором не доказана" иными словами, никто не несёт ответственности, то почему в гражданско-правовых отношениях должно быть "с точностью до наоборот"?

потому что основная функция публично-правовой (и уголовной в частности) ответственности - карательная, а гражданскоправовой - компенсационная.

Хотя справедливости ради надо заметить, что в современной западной литературе предлагается выделить traffic accident compensation в отдельный, отличный от деликтной ответственности, институт. Хотя компенсировать ущерб владельцу ИПО все равно придется.

[breakout]

Smertch

потому что основная функция публично-правовой (и уголовной в частности) ответственности - карательная, а гражданскоправовой - компенсационная.

Это установлено Богом?... Или иной высшей силой?... И во все времена это установление действовало?...
На все вопросы ответ отрицательный.

Хотя справедливости ради надо заметить, что в современной западной литературе предлагается выделить traffic accident compensation в отдельный, отличный от деликтной ответственности, институт. Хотя компенсировать ущерб владельцу ИПО все равно придется.

Более того, я думаю, что страховое лобби в законодательных органах сможет добиться коренного изменения данной нормы. И это будет как раз выражением справедливости закона, которой и подчинено (по крайней мере должно быть подчинено) законотворчество. Виновен причинитель вреда - должен возместить ущерб (если ответственность застрахована - возместит страховщик причинителя); невиновен причинитель вреда - потерпевший получит возмещение вреда от своей страховой компании. Если, конечно, он застрахован.
Что может быть проще и справедливее данного установления?

Ещё раз спасибо всем за благожелательный тон обсуждения.

[Smertch]

breakout

Если, конечно, он застрахован.

А если не застрахован? Это что, должно быть проблемой потерпевшего?


Добавлено в [mergetime]1133862389[/mergetime]

Это установлено Богом?... Или иной высшей силой?... И во все времена это установление действовало?...
На все вопросы ответ отрицательный.

Извините, откуда такая уверенность?

[breakout]

Smertch

А если не застрахован? Это что, должно быть проблемой потерпевшего?

Да! А что Вас смущает?

Извините, откуда такая уверенность?

В ответах на первый и второй вопрос - исходя из материалистического начала.
В ответе на третий - исходя из почерпнутых в Интернете при столкновении с данной прблемой сведений (в том числе - и в ранее цитированной работе).

Я не юрист по образованию...(и писать в ответ, мол, оно и видно - совершенно необязательно)

Сообщение отредактировал breakout: 06 December 2005 - 15:56

[Smertch]

breakout

В ответах на первый и второй вопрос - исходя из материалистического начала.

в смысле, бога нет? Ну да ладно, нам его законодатель заменит.

В ответе на третий - исходя из почерпнутых в Интернете при столкновении с данной прблемой сведений (в том числе - и в ранее цитированной работе).

Не ищите в интернете - в этой помойке слишком много всего, что нужно фильтравать
Хорошо, вернусь домой, попробую подобрать вам библиографию.

А что Вас смущает?

Меня смущает то, что какой-то "ас за рулем" покупает себе права и, не справившись с управлением, причиняет смерть отцу троих детей, которые останутся без кормильца и без средств к существованию только потому, что "ас за рулем" не застраховал свою ответственность.

[breakout]

Smertch

в смысле, бога нет? Ну да ладно, нам его законодатель заменит.

Офф, конечно...Не заменит, увы.

Не ищите в интернете - в этой помойке слишком много всего, что нужно фильтровать
Хорошо, вернусь домой, попробую подобрать вам библиографию.

Это к вопросу о том, принимать на веру или нет любую информацию (Земля круглая? Да что Вы говорите! Я ведь её из космоса не видел...Увижу - соглашусь с данным постулатом) Так, наверное?
За помощь буду благодарен - всегда испытываю потребность повысить свой уровень знания вопроса.

Меня смущает то, что какой-то "ас за рулем" покупает себе права и, не справившись с управлением, причиняет смерть отцу троих детей, которые останутся без кормильца и без средств к существованию только потому, что "ас за рулем" не застраховал свою ответственность.

Не знаю, намеренно или нет, произошла подмена понятий. Водитель "не справившийся с управлением" виновен в причинении вреда и обязан будет возместить вред - это я никогда не подвергал сомнению.

Я о другом...примерьте ситуацию на...на того, кто Вам не близок и не дорог.

Водитель совершил наезд на пешехода, проявившего грубую неосторожность (переход в неположенном месте).

И водитель (давайте, чтобы уравнять понятия тоже сделаем его троих детей, согласны?) вынужден оплачивать (годами или пожизненно) причиненный вред пешеходу, тем самым "отрывая" необходимое от своих детей...Теперь вспомним, что вины водителя нет, а вина пешехода в форме неосторожности имеется.
Такой вариант "справедливости" Вам ближе?

[Smertch]

breakout

Не знаю, намеренно или нет, произошла подмена понятий. Водитель "не справившийся с управлением" виновен в причинении вреда и обязан будет возместить вред - это я никогда не подвергал сомнению.

в том-то и дело, что может быть и нет.

Водитель совершил наезд на пешехода, проявившего грубую неосторожность (переход в неположенном месте).

И водитель (давайте, чтобы уравнять понятия тоже сделаем его троих детей, согласны?) вынужден оплачивать (годами или пожизненно) причиненный вред пешеходу, тем самым "отрывая" необходимое от своих детей...Теперь вспомним, что вины водителя нет, а вина пешехода в форме неосторожности имеется.
Такой вариант "справедливости" Вам ближе? 

На этот случай есть абз.2 п.2 ст.1083 ГК РФ.
Из литературы - здесь уже называли - И.А. Покровский. Основные проблемы гражданского права.

[Ugolov Nick]

Хочу добавить, что принципа гражд. ответственности владельца ИПО, вне зависимости от вины - это, конечно, исключение из общеправовой концепции. Думаю, что оно может быть устранено путем введения обязательного страхования.
Propos, в разъяснениях Пленума в Украине есть упоминание о том, что на усмотрение суда сумма иска в случае отсутствия вины владельца ИПО м.б. снижена либо в иске м.б. отказано. Интересно, есть ли такая ремарка в России.

[Smertch]

Ugolov Nick

Propos, в разъяснениях Пленума в Украине есть упоминание о том, что на усмотрение суда сумма иска в случае отсутствия вины владельца ИПО м.б. снижена либо в иске м.б. отказано. Интересно, есть ли такая ремарка в России.

есть - в ГК:

абз.2 п.2 ст.1083 ГК РФ.

[vlan]

ответственности без вины не бывает, в том числе и у владельца ИПО, просто его вина (в философском смысле) должна шире пониматься, она заключается в самом использовании ИПО, человек использует некую силу (машину, энергию) контролем над которой он полностью не обладает, это посильно лишь богам. Вот за эту самонадеянность он и несет ответственность. Кстати у Покровского есть любопытное указание что в позапрошлом веке один из баварских судов именно этим обосновал виновную ответственность какой то железнодорожной компании.
за комфорт и прогресс нужно платить

[Ugolov Nick]

vlan

она заключается в самом использовании ИПО, человек использует некую силу (машину, энергию) контролем над которой он полностью не обладает

Дело в том, что Вы, как мне кажется, имеете в виду вину не в юридическом смысле, а в общепринятом. Вина в строгоюридическом смысле не допускает расширительного толкования. А исходя из Вашей логики, можно обосновать все, что угодно.
Но даже если принять Вашу позицию, трудно согласиться с тем, что человек не обладает контролем над машиной. Если так рассуждать, то собой он обладает в гораздо меньшей степени ввиду сложности устройства и неизученности психических процессов.

[breakout]

Smertch

есть - в ГК:

1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред

1. Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит.

2. Если грубая неосторожность самого потерпевшего содействовала возникновению или увеличению вреда, в зависимости от степени вины потерпевшего и причинителя вреда размер возмещения должен быть уменьшен.

При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины, размер возмещения должен быть уменьшен или в возмещении вреда может быть отказано, если законом не предусмотрено иное. При причинении вреда жизни или здоровью гражданина отказ в возмещении вреда не допускается.

Вина потерпевшего не учитывается при возмещении дополнительных расходов (пункт 1 статьи 1085), при возмещении вреда в связи со смертью кормильца (статья 1089), а также при возмещении расходов на погребение (статья 1094).
3. Суд может уменьшить размер возмещения вреда, причиненного гражданином, с учетом его имущественного положения, за исключением случаев, когда вред причинен действиями, совершенными умышленно.

Уважаемый Smertch
Я ведь не о порванной куртке говорю. И мне кажется, что Вы это понимаете. Со 2-м абзацем я согласен - до последней его строчки. Вот её формулировка уже вызывает вопросы: "При причинении вреда жизни и здоровью отказ в возмещении вреда не допускается".

При причинении имущественного вреда (вины причинителя нет, имеется грубая неосторожность потерпевшего) может произойти следующее:

а) размер возмещения должен быть уменьшен
или
б) в возмещении вреда может быть отказано.

А в случае неимущественно вреда - вреда здоровью?
Что означает "отказ в возмещении вреда здоровью не допускается"?
В возмещении вреда размером, допустим, в миллион рублей отказано быть не может. А уменьшен размер может быть? На мой взгляд использованная законодателем формулировка позволяет уменьшить размер возмещения вреда. А уменьшить размер возмещения вреда до 1 рубля возможно? Опять же, на мой взгляд - возможно, ведь это не является отказом.

Однако, все эти доводы разбиваются о третий абзац вышеназванной статьи, который Вы, уважаемый Smertch не упоминаете. Вот уж, действительно, это полный абзац!.. Здесь законодателю полностью изменило и чувство здравого смысла и чувство логики. Почему имущественные интересы потерпевшего охраняются законом до определённого предела (коим является наличие вины потерпевшего) а для охранения неимущественных интересов предела в виде наличия вины потерпевшего не существует? Вариант ответа "потому, что так установлено законом" считаю неудачным - это попытка запрячь лошадь позади телеги.
Кстати. Давайте вернёмся к первому абзацу ст. 1083.
Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего возмещению не подлежит.
ЧтО именно скрывается в данной фразе? О каком "умысле" идёт речь? Умысел потерпевшего на причинение вреда самому себе? Сложно представить такой случай...если только не вспоминать Анну Каренину. Но пусть даже так: тогда сформулировать надо было следующим образом: "Имущественный вред, возникший вследствие умысла потерпевшего, возмещению не подлежит". Использованная же конструкция фразы входит в противоречие со злосчастным 3-м абзацем ст. 1083, так как в силу этого абзаца вред, причиненный здоровью потерпевшего вследствие умысла самого потерпевшего подлежит возмещению причинителем вреда!!!
Нормально?
Smertch' у - ещё раз, извините за повтор:

Такой вариант "справедливости" Вам ближе? 

[Ugolov Nick]

breakout

Вред, возникший вследствие умысла потерпевшего возмещению не подлежит.
ЧтО именно скрывается в данной фразе? О каком "умысле" идёт речь? Умысел потерпевшего на причинение вреда самому себе? Сложно представить такой случай...

Умысел здесь направлен не на причинение себе вреда, а на совершение деяния, которое (как одна из причин) повлекло за собой причинение вреда потерпевшему. Хотя, конечно, наличие умысла по отношению только к деянию или только к последствиям является спорным вопросом, но тем не менее, исходя, хотя бы из понятия смешанной вины, оно существует.


Добавлено в [mergetime]1133875987[/mergetime]
Хотя, в принципе, это не противоречит, Вашим словам. Наиболее подходящий пример - действительно самоубийство или членовредительство. Интересно, как быть с невменяемыми при такой постановке вопроса? У них умысла точно быть не может.

[breakout]

Ugolov Nick

Умысел здесь направлен не на причинение себе вреда, а на совершение деяния, которое (как одна из причин) повлекло за собой причинение вреда потерпевшему.

Спасибо за комментарий. Однако, согласитесь, что Вы истолковали статью закона. И я её истолковал. Точно так же как Ваша так и моя точка зрения на смысловую нагрузку данной фразы имеет право на существование. Закон не должен истолковываться, он должен быть настолько....не могу подобрать термин...внятен, чтобы его истолкований не потребовалось, более того - не допускалось. Если законодатель имел в виду, используя данную формулировку то же самое, что и Вы, то он и обязан был либо данную Вами формулировку использовать, либо некую другую, но не менее однозначную. Иначе это не гражданское законодательство, а Тора, в которой, как известно, можно путём истолковывания написанного тысячелетия назад текста найти ответы на любые вопросы современности. Или предсказания Нострадамуса.

[Ugolov Nick]

breakout
Это, конечно, правильно. Косяков в законодательстве очень и очень много. Но если копать уж очень глубоко, то мы не сможем сойтись во мнениях даже в точном определении простейших понятий (попробуйте, например, дать точное полное определение понятия "стол"). А здесь имеют место вообще сложнейшие, малоизученные конструкции. Не будем столь строги к законодателю.

[breakout]

Сообщение отредактировал breakout: 06 December 2005 - 20:16

[Smertch]

breakout

А уменьшить размер возмещения вреда до 1 рубля возможно? Опять же, на мой взгляд - возможно, ведь это не является отказом.

совершенно верно

Однако, все эти доводы разбиваются о третий абзац вышеназванной статьи, который Вы, уважаемый Smertch не упоминаете. Вот уж, действительно, это полный абзац!.. Здесь законодателю полностью изменило и чувство здравого смысла и чувство логики.

Не полностью - посмотрите внимательнее, какие расходы должны возмещаться.

Насчет ссылок помню, уже копаюсь в своей библиотеке.

[Smertch]

Для начала

Покровский И.А. Основные проблемы гражданского права глава XVI

Антимонов Б.С. Гражданская ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности

Иоффе О.С. Обязательственное право

[vlan]

Ugolov Nick
я просто философски обосновал вину владельца ИПО, согласен, что это понимание отличается от общепринятого юридического. Согласно этого понимания все, использующие машины - виновны. На мой взгляд юристы чтобы избежать подобного вывода и начали придумывать безвиновную ответственность.
Отсутствие полного контроля над машиной хотя бы в том, что невозможно мгновенно остановить машину, всегда будет тормозной путь, а человек может всегда остановиться без ущерба для остальных. Кроме того неправильно на мой взгляд связывать наличие контроля с знанием об объекте

[Ugolov Nick]

vlan

все, использующие машины - виновны. На мой взгляд юристы чтобы избежать подобного вывода и начали придумывать безвиновную ответственность.

Такого "вывода", я полагаю, нельзя сделать в любом случае.
Думаю, не для этого начали "придумывать безвиновную ответственность".
На мой взгляд - это атавизм в праве. Гораздо логичнее правильно организовать мат. помощь со стороны государства, взимая, хотя бы, немного больший размер налога с владельцев средств пов. опасности. Самое лучшее - в форме страхования. Если всех владельцев ИПО уж делать "виновными", то пусть хотя бы поделят "ответственность", чтобы не было так обидно.
Некоторое обоснование ответственности без вины в этих случаях, конечно, можно придумать, если очень захотеть и не заморачиваться критерием научности. Например, есть теория, что случайные люди в аварии не попадают. Если самолет разбивается, то все пассажиры в нем оказались не случайно. Если же речь вести об уч-ке ДТП, то здесь все еще определеннее. Исходя из своего опыта следственной практики по делам о ДТП, могу с уверенностью сказать, что примерно в 60% случаев с участием двух сторон налицо обоюдная вина в юридическом понимании. А в остальных - обязательно присутствовали элементы невнимательности, несобранности, недостаточной бдительности и т.д. Поэтому "наказания без вины не бывает, Шарапов".

[breakout]

Smertch

Насчет ссылок помню, уже копаюсь в своей библиотеке.

Весьма признателен за науку

Добавлено в [mergetime]1133941419[/mergetime]
Ugolov Nick

"наказания без вины не бывает, Шарапов".

в 60% случаев