Сообщений в теме: 224

[JSL]

Tun
Теперь понял.

Вообще все очень просто.

Того же мнения

ГПК не регулирует материальные правоотношения.

Фишка только в том, что если норма в процессуальном законе - она процессуальная. Норма о подсудности - ПРОЦЕССУАЛЬНАЯ. О подсудности исков потребов - тоже в ГПК

ЗоПП прямо запрещает любое ущемление прав потребителя в договоре по сравнению с указанными в ФЗ.

А в ФЗ(ЗоЗПП, усёт таки З) - указана альтернативная подсудность... Ясно.

Коллега, знакомтесь, самый идиотский(со всех сторон), Закон РФ о Защите прав потреблятелей. Он жжот по поводу подсудности, понимаете?

Кроме того, он прямо никак не запрещает договорную подсудность.
ЗоЗПП предусматривает альтернативную подсудность по этим делам(в случае неопределения договором). Её же предусматривает и ГПК(по выбору истца). При этом он вышел позже и убил все остальные процессуальные нормы. Давайте ещё "Об обжаловании в суд...", вспомним.

ЗоЗПП ни фига не регулирует и не может регулировать подсудность по делам о ЗоЗПП! Это - делает ГПК, отсюда и подсудность. Он предусматривает и ограничения для договорной подсудности. Иски по ЗоЗПП - в эти ограничения не попадают.
И эта подсудность - меняется договором. ВС РФ тут абсолютно прав. ЗоЗПП не учитывается, толкуем в рамках ГПК - и всё правильно.

Следовательно пункт договора, ограничивающий возможности потребителю выбирать суд - ничтожен.

На указанных вами основаниях я такого вывода не сделаю.

Я разделяю мнение тех теоретиков права, которые посылают подобные нормы в законах, типа ст.16 ЗоЗПП. Получается, что другой закон, в том числе и имеющий высшую Юр. силу не действует и не может ничего изменить в другом законе.

Позиция ВС в этом вопросе аналогична и последовательна, если вы могли заметить! Неудивительно - Российские депутаты, на такие мелочи не обращают внимания и лепят новую позицию по смежным вопросам дальше, забыв откорректировать своё предыдущее осенне-весеннее обострение.

Вот так и появляется замкнутый цикл у юриста, внутри одного закона, существующего в вакууме от всего остального законодательства. Что нарушает дальнейшее нормальное законотворчество.Стоит вспомнить, что ЗоЗПП во многом повторяет ГК, разъясняет то, что и так понятно. Ст.16 - для обывателя.

Нет замкнутым законам в цивилистике. Это утопия

[Pilot6]

JSL

Нет замкнутым законам в цивилистике.

Это верно. Но все равно я остаюсь при своем мнении.

Добавлено в [mergetime]1138096524[/mergetime]
Тут именно "что дышло" . И та, и другая логика - без изъянов, но все таки системно токовать все это нужно в пользу потребителя. Если буду в суде оспаривать, напишу подробно. А так - влом.

[curium]

Честно говоря, я не вижу никакой проблемы - подсудность по искам о защите прав потребителей есть в ГПК. Там же - договорная подсудность. При этом указано, что такая-то, такая-то и такая-то подсудность изменена быть не может. Про потребителей ни слова, следовательно, подсудность потребителей изменить договором можно.

[JSL]

Tun
Ну если представить, что конечно же потребитель всегда прав, даже когда он продавца внаглую разводит...

Это верно. Но все равно я остаюсь при своем мнении.

Если вы всё ещё основываете его на ЗоЗПП-шной подсудности...
Которая там осталась только случайно, либо для просвещения обывателя...
Если нет, то на чём?

[Яга]

Шо то не могу найти более свежую тему.
Очередное дело перетащил из региона в МСК.
Давайте в фак добавим тему.

ХОДАТАЙСТВО
                                                 о передаче дела по подсудности

В производстве ________ суда находится гражданское дело по иску А. к Б о ______________________________.

В соответствии со ст. 32 ГПК РФ, стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству.
При этом подсудность, установленная ч. 7 ст. 29 ГПК РФ не отнесена к категориям подсудностей, которые не могут быть изменены соглашением сторон.
В соответствии с п.______________ договора № _______________, заключенного ______________ года между А. и Б., споры между сторонами договора разрешаются по месту нахождения Б (договорная подсудность).
Таким образом, территориальная подсудность для рассматриваемого дела была изменена по соглашению сторон при заключении договора № _____________; дело должно рассматриваться по месту нахождения Б.

На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 32, 33 ГПК РФ прошу Суд:

Передать дело на рассмотрение ___________________ г. Москвы (адрес _______________________________________).

Генеральный директор

По-моему сексуальненько получилось так ))

Сообщение отредактировал Яга: 30 September 2008 - 18:24

[mitjka]

Яга

подсудность для рассматриваемого дела была изменена

все красиво только откуда вы знали что именно это дело будет и подсудность именно данного дела изменена ?
тут не арбитраж же договроная подсудность по другому написана ?

[Яга]

Если Вы про теоретический аспект, то в ходатайстве не мои умозаключения, а ВС.
Которые, как мне кажется, имеют право на существование.
Хотя и не на 100% бесспорны.

Это не 100% гарантированый способ, а попытка перетащить дело в пределы досягаемости представителя.

P/$/ Порылся в архиве - вместе с ходатайством в конверт положил листочек с тем самым определением ВС. Интересно сыграло ли это какую то роль при вынесении определения?..

Сообщение отредактировал Яга: 30 September 2008 - 19:22

[mitjka]

Яга

Вы про теоретический аспект

именно про него

на практике я в ходатайство пишу что данная позиция поддерживается ВС который в своем определении --- и спб горсудом если про питер

[Яга]

не ну эт как то немного навязчиво получается
Про спб суд понял
А про ВС - все на тоже постановление про Пежо?

[Потребос]

mitjka

на практике я в ходатайство пишу что данная позиция поддерживается ВС который в своем определении

нда следует наверно доработать сексуальное ходатайство с учетом Вашего замечания.
мне один разик тоже попалось аналогичное ходатайство и в нем так же была сцылко на определение ВС.
тем более

листочек с тем самым определением ВС

к делу навряд ли подшили....
Яга

Давайте в фак добавим тему.

да и это тоже не помешало бы. а то постоянно пополняемый ФАК уже 18 месяцев не пополняется.

Сообщение отредактировал Потребос: 30 September 2008 - 22:13

[Яга]

к делу навряд ли подшили...

но прочитать то наверно прочитали
Ссылаться на постановление образца 99 года все же как то не эстетично

[mitjka]

Яга

постановление образца 99 года все же как то не эстетично

просто с тех пор никто из потребителей или продавцов не был настолько настырным чтоб до ВСа добраться

[Потребос]

Яга

Ссылаться на постановление образца 99 года все же как то не эстетично

частенько суды ссылаются на постановление пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 года и не чего оно хоть и древненькое но полезное.

[Яга]

частенько суды ссылаются на постановление пленума ВС РФ от 29 сентября 1994 года

Я думаю, что ни один нормальный судья не сошлется в своем решении на постановление другого суда. Это вообще то не источник права.
Признак непрофессионализма судьи имхо.

[mitjka]

Яга
ВС сслылся на пленумы СССРа даже
да и только недавно появились новые пленумы по первой инстанции кассации и надзору

например п 24 по превой инст от 26.06.08
В связи с принятием настоящего Постановления признать утратившим силу Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 14 апреля 1988 г. N 3 "О применении норм ГПК РСФСР при рассмотрении дел в суде первой инстанции" (с изменениями и дополнениями)

[xxx]

Шо то не могу найти более свежую тему.

эта посвежее будет и объемнее:

http://forum.yurclub...689&hl=ПОДСУДН*


у меня уже два раза уже получалось перетаскивать дело в близлежащий для меня суд. Правда другая сторона в обоих случаях определение о передаче дела в другой суд в кассации не обжаловала...
При этом признаю прописав условие о подсудности в договоре я совершил трагическую ошибку. Иски потребов поступали в один суд к одному и тому же судье, у которой сформировался один негатив к нашей фирме и судила она мягко говоря предъвзято (у меня тут куча дел, а вы полюбовно со своими клиентами ничего решить не можете)....


вот кстати текст моего ходатайства:

Ходатайство о передаче дела в другой суд

В адрес такого-то суда поступило исковое заявление Иванова И.И. о взыскании неустойки и убытков с ООО «Когти» по договору розничной купли-продажи №252 от «25» июля 2007 г. и договору розничной купли-продажи №304 от «30» сентября 2007 г.
Вместе с тем, в соответствии с пунктом 7.2. вышеуказанных договоров все споры и разногласия, связанные с настоящими договорами подлежат разрешению в таком то суде.
Нормами действующего законодательства Иванов И.И. в рамках сложившихся с ООО «Когти» договорных правоотношений наделен статусом потребителя. В соответствии со статьей 29 Гражданско-процессуального кодекса РФ иски о защите прав потребителей могут быть предъявлены также в суд по месту жительства или месту пребывания истца либо по месту заключения или месту исполнения договора. Право выбора суда предоставлено потребителю так же статьей 17 Закона «О защите прав потребителей» от 07.02.1992 г.
В соответствии со статьей 32 ГПК РФ стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для судебного дела до принятия его судом к своему производству. При этом положения процессуального законодательства не устанавливают запрета на изменение соглашением сторон альтернативной подсудности, закрепленной в статье 29 ГПК РФ. Согласно статье 32 ГПК РФ не может быть изменена соглашением сторон исключительная подсудность (установленная статьей 30 ГПК РФ), подсудность судов субъектов РФ (установленная статьей 26 ГПК РФ) и подсудность Верховного суда РФ (установленная ст.27 ГПК РФ). Тогда как другие разновидности подсудности, в том числе альтернативная, могут быть изменены соглашением сторон.
Вывод о правомерности изменения соглашением сторон подсудности по спорам, связанным с нарушением прав потребителей подтвержден так же прецедентной практикой Верховного суда РФ. В своем определении от 19 ноября 1999 г. по делу №11-В99-22 Верховный суд РФ признал в силу принципа диспозитивности гражданского процесса допустимым изменения общей и альтернативной подсудности. При этом Верховный суд РФ указал, что при заключении договора с условием об определенной подсудности потребитель реализовал тем самым, свое право выбора между несколькими судами, что не противоречит ни процессуальному, ни материальному законодательству, в частности ст.17 Закона «О защите прав потребителей».
Таким образом, исковые требования Иванова И.И. в силу требований действующего законодательства и пророгационных условий означенных выше договоров розничной купли-продажи подлежат рассмотрению в таком то суде
В связи с вышеизложенным просим суд:

1. В порядке статьи 33 ГПК РФ передать дело по иску Иванова И.И. к ООО «Когти» в такой-то суд.

Сообщение отредактировал xxx: 02 October 2008 - 17:51

[Яга]

мне мое больше понравилось.

[Потребос]

xxx

нда такое ходатайство подлежит обязательному удовлетворению.
интересно как мировуха вот это читала:

и пророгационных условий означенных выше договоров

[xxx]

как мировуха вот это читала

обижаете...мировых судей я так не оскорбляю

мне мое больше понравилось.

самое главное чтобы оно понравилось судье, который будет рассматривать ваше дело .... Я например, не считаю лишним сослаться на ВС,....

[Trubnik]

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 10 сентября 2008 г. N 10805/08

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


Ну ВАСя наконец-то подтвердился ... относительно подсудности ...

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 июня 2008 г. N Ф04-3371/2008(5843-А45-23)

Подсудность споров по искам о защите прав потребителей устанавливается частью 7 статьи 29 ГПК РФ (альтернативная подсудность), следовательно, может быть изменена сторонами в условиях договора в порядке статьи 32 ГПК РФ, поскольку не отнесена законом к исключительной.
Согласно пункту 4 статьи 421 ГК РФ условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами.

[ВладимирD]

Maksimka

Ну ВАСя наконец-то подтвердился ... относительно подсудности ...

ВАСя... по делам о зпп... ню-ню...

[Яга]

А я бы внес давно изменения в гпк и подсудность потребительскую отнес бы к исключительной типа "по выбору потреьа и не может быть изменена соглашением сторон". Чтоб куда хотел туда и подавал.
Все таки в большинстве случаев потреб меньше защищен чем другая сторона.
Так что молчания законодателя мне не понятно.

Он все равно по дурости по месту нахождения ответчика в 60-70% случаев подавал бы...

[Galov]

ВладимирD
Вот видите, коллега, и Ваш покорный слуга и ВАС высказали одну и ту же мысль. И не "ха-ха", а системообразующий ориентир для единоообразной судебной практики

[Яга]

Голимый ориентир - в такт как то.
Потребителя все защищают, а тут на тебе емае.
Ничего вот примут очередные изменения и тогда то...

P/$/ еще раз напомню что сам то в основном против потребов сужусь.
Но я за разумность

[Потребос]

зато теперь после постановления ВАСи организации могут вздохнуть свободно под натиском Роспотребнадзора. Включение в кредитный договор условий, лишающих потребителя его законного права выбора способа защиты в суде по территориальному признаку, в том числе по месту его пребывания, теперь не составляет объективную сторону административного правонарушения, предусмотренного ч. 2 ст. 14.8 КоАП РФ.

http://www.rospotreb...letter/?id=1470