Сообщений в теме: 59

[Регистратор]

Каким образом отправитель письма может подделать корпоративный адрес

Вопрос не в том, что адрес подделан, а в том, что это письмо мог отправить с этого адреса ЛЮБОЕ лицо, включая уборщицу или представителя истца, специально, с целью искусственного создания доказательств, посетившее офис ответчика

[kuropatka]

Регистратор

Я имел ввиду, что это доказательство может быть оценено в пользу истца при наличии достаточного количества иных доказательств, подтверждающих его (истца) позицию

А я имел в виду, что нормальный либо среднестатистически трусливый судья откажется принимать такое "доказательство".

Гость

Ну так вроде как по ГПК электронные письма принимаются в качестве доказательства..

Только в случае, когда возможно установление достоверности документа - ст. 71 ГПК.

[apiss]

Регистратор

Вопрос не в том, что адрес подделан, а в том, что это письмо мог отправить с этого адреса ЛЮБОЕ лицо, включая уборщицу или представителя истца, специально, с целью искусственного создания доказательств, посетившее офис ответчика

Об этом и было сказано выше

[kisych]

-Светлана-


Поясните, пожалуйста, конкретнее.
Каким образом отправитель письма может подделать корпоративный адрес?


Протокол SMTP не защищен вообще никак. Например в любом почтовом клиенте в настройке своего аккаунта вы можете в поле "from" (или где там ваше мыло указать требуется) указать абсолютно любой почтовый адрес, например update@microsoft.ru, и все отправляемые вами письма будут посланы якобы от этого имени. Попробуйте, это очень просто. Кстати эта подмена используется при рассылке спама.

[Кондор]

Гость

Ну так вроде как по ГПК электронные письма принимаются в качестве доказательства..

Только в случае, когда возможно установление достоверности документа - ст. 71 ГПК.

А вот здесь можно поспорить: в ст.71 ГПК буквальная формулировка звучит так:
"... документы и материалы, выполненные в форме цифровой, графической записи, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или другой связи либо иным позволяющим установить достоверность документа способом."

Получается, что документы, полученные посредством факсимильной или электронной связи ГПК прямо относит к письменным доказательствам, а условие про возможность установить достоверность документа - относится только к документам, выполненным иным способом.

Но это - всего-лишь буквальное толкование нормы. Слабая попытка закона идти в ногу со временем, непонятно как могущая реализоваться практически.

Принципиальная возможность подделки ведь не может являться основанием для безусловного отвергания целого вида доказательств - подделать можно все!

Как вам такой подход:
сторона представляет доказательство в виде электроного письма, и оно должно признаваться надлежашим и достоверным, пока другая сторона не докажет его недействительность или подложность. Т.е. руководство общим принципом о возможности подложности документа: если сторона сделала такое заявление, то - пусть будет готово к проведению экспертизы за его счет. Тогда и голословных утверждений меньше будет.

Сообщение отредактировал Кондор: 09 January 2006 - 15:17

[Лабзин Максим]

Кондор
Дело в том, что само по себе электронное письмо не может быть доказательством того факта, что оно было отправлено другой стороной. Этот факт письмо само по себе никак подтвердить не может. Вообще невозможно проверить, направлялось ли оно. Даже если сторона заявит о подложности, то и подложность установить не удасться.

Таким образом, если другая сторона отрицает авторство и направление этого письма, то ничего не докажешь.

Однако это не значит асбурдность прицитированной Вами нормы права о доказательствах.
Потому что если сторона все же признает, что действительно направляло такое письмо, то тогда оно уже будет доказательством - доказательством воли и намерений стороны и т.п., всего того, что можно будет установить из его содержания.

Кроме того, оно может рассматриваться в совокупности с другими доказательствами. Но, повторяю, будучи единичным и не признанным другой стороной, достоверным доказательством не будет.

Кстати, следует помнить о возможности авторской экспертизы, которая может дать ответ на вопрос, данное ли лицо являлось автором текста.
Естественно, такая экспертиза возможна, если текст письма достаточно длинный и "творческий", и имеются сведения о том, кто его автор.

[Alt]

Согласен с kisych. Подменить отправителя легче легкого. Даже осуществить реальную отсылку письма сервера противной стороны вполне реально. На компах непродвинутых юзеров вирусов пруд пруди, в т.ч. и троянцев - т.е. можно даже прямо с компа нужного отправителя себе его и отправить.

Я б на месте противной стороны просто по тупому бы сослался на Закон об ЭЦП - электронный документ не подписан, от кого он исходит знать не знаем.

ИМХО, существенным является и то, кому отослано письмо. Можно сказать, что направлялось оно для проведения согласования внутри организации. Например, на экспертизу юристу.
Хотя лучше просто сказать, что 1-й раз видят.

[Alexander_]

Единственно помимо тела можно зафиксировать заголовки письма с IP адресами промежуточных хостов, а по IP адресу отправителя определить провайдера и сделать ему запрос - кому этот IP принадлежит.

Какова процедура, где можно найти примерную форму заявления провайдеру?

[silka]

Нереально. Суд не примет, как доказательство. Сталкивалась и в более понятной ситуации: когда один человек с корпоративной почты другому на корпоративную пишет письмо. Не отказывается ни один. Как доказательство не признали. Суд просто не стал рассматривать.

[Alex Snark]

Суд просто не стал рассматривать.

И правильно сделал. Ст.75 АПК. Ст.2 закона Об информации. Ст.4 закона об ЭЦП.

[zlawyer]

мне интересно, как доказывать полномочия лица, которое направляло письмо.
если рассматривать переписку как направление оферты и акцепта, то у "переписчика" должны быть соответствующие полномочия на совершение сделок от имени организации, имхо

[login123]

Для всякого, кто имел дело с mail.ru очевидно, что никакое письмо не может быть ассоциировано с его отправителем. В ящик часто падают чужие письма, адресованные кому-то другому.

Сообщение отредактировал login123: 08 July 2008 - 18:45

[FreeCat]

login123
Я вообще не понимаю почему многие продолжают пользоваться этой помойкой .
А вообще по поводу mail.ru какую-либо подлинность можно, IMHO, доказать если извлекать письмо с помощью специалистов самого mail.ru ... и то суд может высказать сомнение в подлинности .

[Fess]

Чуть развивая тему: а нет возможности сослаться на сложившуюся практику в ведении бизнеса между конторами?

Вопрос к автору: практический - первый раз писали, не первый?

Ко всем: теоретический, кто себе вообще такое представляет?

[login123]

Бесплатный почтовый сервер - анонимный сервер. Можно назваться кем угодно. На мой взгляд доказательством служить не может.
Официальный корпоративный адрес - другое дело. Если письмо пришло от некоей фиры, то отправитель - фирма. Полномочия конкретного лица, отправившего письмо - это другое дело.

Получатель легко может доказать, то это письмо им получено. Но он не может доказать, что это письмо отправлено отправителем.
Возникает вопрос: обязана-ли в этом случае противная сторона доказывать что она это письмо не отправляла? По всей видимости не должна. Можно оплатить эксперта. Как к этому отнесется судья - неизвестно.

Хочется спросить: а что электронное письмо - это единственное доказательство?

[FreeCat]

login123

Но он не может доказать, что это письмо отправлено отправителем.

Ну максиум что можно доказать что письмо отправлено в определённое время с определённого компьютера, не более . И то само "время отправления" тоже нуждается в доказательстве, поскольку на компьютере-отправителе часы могут стоять неправильно .

Официальный корпоративный адрес - другое дело. Если письмо пришло от некоей фиры, то отправитель - фирма.

В самом деле и тут можно подделать адрес ... даже отправить из этой самой фирмы, но раюотники этой фирмы будут не при чём .

В общем без ЭЦП, IMHO, вряд ли судья посчитает письмо доказательством .

[karel]

Практика еще не поменялась?

Имеется 20 электронных писем без ЭЦП от менеджера и директора фирмы-покупателя с заказами и подтверждениями частичной оплаты, обещаниями погасить долг на днях. Все они не выгружались на жесткий диск, а хранятся в интернете, на почтовом сервере фирмы-продавца. Все отправлены с корпоративного адреса, указанного на сайте покупателя. Провайдер (предоставляющий хостинг) дает письменное подтверждение, что в такое-то время такого-то дня на почтовый сервер продавца поступило письмо с такого-то адреса. Думаю, что получить подтверждение, что на почтовый сервер файлы (в смысле, измененные письма) не выкладывались, тоже труда не составит.

Может, запросить еще хостера покупателя о том, были ли с такого-то адреса тогда-то отправлены письма?

[karel]

Да, и домен отправителя писем (покупатель) зарегистрирован на физ. лицо - директора, от которого тоже три письма пришло.

[эквизитор]

Так и не выяснили, а как оформить, что бы электронное письмо стало доказательством?
Например: чел сам себе посылал письма с корпоративного ящика, что бы подтвердить трудовые отношения?

[FreeCat]

karel
Можно подтвердить факт отправления писем, вот только как подтвердить содержание и, особенно, отправителя ?