Сообщений в теме: 121

[Smertch]

Вот что такое полномочие представителя - это тоже вопрос более чем интересный. Если выдача доверенности - это сделка, значит она направлена на возникновение, изменение или прекращение каких-либо гражданских прав или обязанностей. Если никто не возражает, что доверенность нужна для "внешних" отношений, то таким возникающим вследствие выдачи доверенности отношением не может быть отношение представляемый-представитель. Так какое же отношение возникает? У меня пока два возможных варианта:
1) абсолютное право представителя представлять доверителя, либо
2) секундарное право.

[vlas]

А если предположить, что доверенность не сделка (жуть! ). Например, живет такой парень... Федя Кадушкин, ничегошеньки он обо мне не знает, а я о нем - знаю и выписываю на него доверенность... для Феди установления, изменения или прекращения гражданских прав и обязанностей не происходит. А для меня? Тоже -нет. А вот принятие доверенности, как факт заключения дооговора - сделка односзначно, при этом еще и двустороняя.

Хотя ... по прекращении доверенности лицо, которому она выдана, или его правопреемники обязаны немедленно вернуть доверенность, т.е. обязанности у поверенного все-таки возникают, а вот если у Феди нет моей доверенности. И не было???



Добавлено в [mergetime]1137081738[/mergetime]
Вот еще с недействительностью доверенности загадка... (при недействительности догвора. ст. 167 Недействительная сделка не влечет позитивных последствий. Может быть ли быть действительна сделка по выдаче доверенности, совершенная ВО ИСПОЛНЕНИЕ ничтожного договора?

[Smertch]

vlas

Может быть ли быть действительна сделка по выдаче доверенности, совершенная ВО ИСПОЛНЕНИЕ ничтожного договора?

по этой части полагаю, что мы имеем полное право говорить об абстрактности доверенности, причем именно потому, что она важна для отношений с третьими лицами, а договор - между поверенным и представляемым

[Alexey2]

Alexey2, а кстати, ты как считаешь, выдача доверенности это сделка?

да.

Если никто не возражает, что доверенность нужна для "внешних" отношений, то таким возникающим вследствие выдачи доверенности отношением не может быть отношение представляемый-представитель. Так какое же отношение возникает? У меня пока два возможных варианта:
1) абсолютное право представителя представлять доверителя, либо
2) секундарное право.

Право представлять доверителя (несмотря на кажущуюся "абсолютность") не абсолютно уже потому, что нарушить его "кто угодно" не может. Субъективное - да, абсолютное - нет.
В его секундарности у меня сомнений нет (реализуется благодаря действиям управомоченного). Другое дело, что у представителя есть обязанность, но происходит она не из доверенности. Варианты 1) из договора (наиболее очевидный и нормальный вариант; 2) из родственных отношений (или более конкретно - опекунских), 3) из трудовых (это спорно, хотя из трудового договора обязанности работника следуют).

Может быть ли быть действительна сделка по выдаче доверенности, совершенная ВО ИСПОЛНЕНИЕ ничтожного договора?

Мне кажется этот вопрос и был выше сформулирован...

[Smertch]

Alexey2
Извини, но если право секундарное, то во всяком случае с точки зрения Агаркова, оно уже не может быть субъективным либо как минимум существует вне правоотношения, что тоже создает проблемы...

[Schumm]

хотелось бы все же определиться с конклюдентностью заключения договора поручения в случае оформления доверенности. что является офертой, а что акцептом?

[Smertch]

Schumm

хотелось бы все же определиться с конклюдентностью заключения договора поручения в случае оформления доверенности. что является офертой, а что акцептом?

Я предлагал рассматривать следующим образом:
В отношениях представительства ("внешних"): выдача доверенности - это односторонняя сделка, которая сразу же порождает полномочия представителя.
В отношениях поручения ("внутренних"): выдача доверенности - оферта; принятие доверенности или совершение иных действий, направленных на выполнение поручения - акцепт.

[vlas]

Если рассматривать секундарное право как юридическую возможность своим односторонним волеизъявлением привести к возникновению, изменению или прекращению гражданского правоотношения, то по-моему полномочия поверенного все-таки секундарны.

Не могу понять в чем абсолютность права представлять? По-моему имеется абсолютное правао - доверять. М.б. имелась в виде абстрактность?

Сообщение отредактировал vlas: 12 January 2006 - 22:42

[Smertch]

vlas

Не могу понять в чем абсолютность права представлять? По-моему имеется абсолютное правао - доверять. М.б. имелась в виде абстрактность?

Эти слова я никогда не путаю Дело в том, что мне представляется более чем сомнительной сама конструкция секундарных прав.

[Schumm]

прекращается ли доверенность с отпадением (признанием недействительным, незаключенным) договора поручения.

видимо, надо ответить на следующий вопрос: если 3-е лицо будет исполнять доверителю через поверенного, зная (неважно из каких источников) о фактической неуполномоченности последнего на принятие исполнения, но имея перед глазами надлежаще оформленную доверенность на него, будет ли такое исполнение надлежащим?

Smertch

В отношениях поручения ("внутренних"): выдача доверенности - оферта; принятие доверенности или совершение иных действий, направленных на выполнение поручения - акцепт.

а если поверенный выкрал доверенность у доверителя, отношения по представительству возникают?

[vlas]

Дело в том, что мне представляется более чем сомнительной сама конструкция секундарных прав.

Вам и еще у тов. Халфиной Честно сказать, что мне она тоже не особо глянется, более адекватного пока ничего не могу предложить

[Smertch]

Schumm

а если поверенный выкрал доверенность у доверителя, отношения по представительству возникают?

а выдачи не было
Что-то начинает ценные бумаги напоминать


Добавлено в [mergetime]1137084759[/mergetime]
vlas
видите ли, доводя концепцию секундарного права до логического завершения оказывается, что секундарными будут все абсолютные права

[vlas]

а если поверенный выкрал доверенность у доверителя, отношения по представительству возникают?

Тогда речь будет идти о... недействительности договора

[Smertch]

vlas

Тогда речь будет идти о... недействительности договора

полагаю, что незаключенности

[vlas]

полагаю, что незаключенности

Честно сказать, незаключенность (хотя сам не раз в судебном поряке признавал договор таковым) вызывает у меня большие нарекания... недействительность мне как-то больше нраицца. Но это к слову...

видите ли, доводя концепцию секундарного права до логического завершения оказывается, что секундарными будут все абсолютные права

тогда зачем Вы выше их пытаетесь противопоставить? Не вижу логики в процитированном

[Smertch]

vlas

тогда зачем Вы выше их пытаетесь противопоставить?

вверху-то? Ну не все же столь скептичны в отношении секундарных прав. Для тех, кто склонен их выделять.

[Smertch]

apiss
а может, вы просто невнимательно читаете?

[IAY]

Андреев В.К. "Представительство в гражданском праве" Калинин 1978

Игорь

[Alexey2]

Извини, но если право секундарное, то во всяком случае с точки зрения Агаркова, оно уже не может быть субъективным  либо как минимум существует вне правоотношения, что тоже создает проблемы...

Ну как я могу не извинить тебя за т.з. Агаркова. Это его мнение, причем позднее. Если взять его статью "правовая природа железнодорожной перевозки" (1922 года), там обнаружиться много интересного.
А что касается правоотношения, то никаких проблем. Понимаю, что в этой теме присутствуют минимум два человека (ты и Шум), кто неприемлет существования права без корреспондирующей ему обязанности в правоотношении, но также смею утверждать, что это не единственно-возможная т.з.

Вам и еще у тов. Халфиной 

А еще Рясенцев, Иоффе, Мотовиловкер и список тех, кто не признает существования субъективных секундарных гражданских прав можно продолжать далее.

Дело в том, что мне представляется более чем сомнительной сама конструкция секундарных прав.

Ну так уж и более:-)

видите ли, доводя концепцию секундарного права до логического завершения оказывается, что секундарными будут все абсолютные права

ВАХ??? Смею уверить, что все секундарные права относительны.

Впрочем, я воздержусь относительно дальнейшего развития темы в сторону секундарных прав, ибо диссер незащищен, сослаться не на что.

Скажу лишь следующее. Пару лет назад я с пеной у рта доказывал, что концепция правоотношения, представленная в раннем Иоффе, самая замечательная и стройная. Есть право (требовать совершения действия) и есть противостоящая ему обязанность совершить действие (или воздержаться). Есть объект – действие. Право и обязанность вместе образуют правоотношение. Больше ничего не бывает. Все замечательно.
А потом вдруг, совершенно неожиданно выяснилось, что не все правоотношения укладываются в эту простейшую (с позволения сказать схему). Я не буду никого разубеждать в правильности данной схемы, поскольку и тема не подходящая, и сам разговор несколько преждевременен. Но, посмотрим, придете ли вы со временем к аналогичным выводам. А может быть и мне придется вернуться к раннему Иоффе (хотя он этого не сделал).

apiss

Вы просто открыли нам глаза. Спасибо, в след. раз почитаем ГК.

Игорь, спасибо за информацию, обязательно отксерю книжку.

А все-таки в продолжение дискуссии я бы хотел уточнить у Смерча вот что. Доверенность все-таки действует для третьих добросовестных лиц, несмотря на пороки при ее выдаче. Как это объяснить? Теорией публичной достоверности ценных бумаг?

[Smertch]

Alexey2

Теорией публичной достоверности ценных бумаг?

типа подкузьмил
Не совсем. Все-таки вряд ли можно говорить о публичной достоверности доверенности При ее выдаче вполне могли быть скрытые пороки, о которых контрагент (третье лицо) ничего не знал и знать не мог, но, тем не менее, представитель с такой "доверенностью" заключит договор не в отношении представляемого, а в отношении самого себя лично.
Вопрос-то ведь ограничивался исключительно тем, зависит ди действительность выдачи доверенности от действительности договора поручения, заключенного как путем конклюдентных действий (выдача доверенности - ее принятие), так и обычным способом. Полагаю, что ГК не дает оснований считать, будто такая зависимость есть.

Что касается секундарных прав.
Во-первых, уж если оно существует вне правоотношения, то оно вообще не может быть ни абсолютным, ни относительным (эта классификация производится по критерию определенности обязанного субъекта в правоотношении).
Во-вторых, если попытаться рассматривать полномочия представителя (а также другие относимые к секундарным правам явления - право на принятие наследства, право сделать акцепт и т.п.) как нормальные субъективные права, то у меня есть сильные подозрения, что это будут права все-таки абсолютные. Хотя бы потому, что это права на свои действия; такое содержание характерно как раз для абсолютных прав.

Впрочем, соглашусь, что рассматривать что угодно можно как угодно. Главное, чтобы (1) система понятий была внутренне непротиворечива и (2) законодатель открытым текстом не принимал противоположную точку зрения. Собственно говоря, именно поэтому в самом начале я и предложил вариант с секундарным правом.

Добавлено в [mergetime]1137095538[/mergetime]
apiss
Вы приписываете мне слишком большие заслуги.
Это далеко не мое мнение, когда его впервые высказали, меня не существовало даже в проекте, равно как и моих предков как минимум до третьего колена.

[mooner]

IAY

Вообще говоря, это не верно. Из самого факта выдачи доверенности никаких обязанностей ни у кого не возникает. Обязанности представляемого возникают только из сделки, заключенной представителем.

Не согласен.
Иванов выдал доверенность Петрову на покупку квартиры.
Петров заключил договор купли-продажи с Сидоровым.
Из самого факта подписания (читай заключения) договора купли-продажи Петровым, у Иванова не возникает обязанность по оплате указанной квартиры. Такая обязанность возникнет только при наличии доверенности. Следовательно, само по себе подписание договора купли-продажи Петровым не порождает у Иванова обязательства по оплате ее стоимости. Для возникновения такой обязанности необходимо наличие указанного фактического состава.
Вывод:
Выдача доверенности порождает у доверителя обязанность принять результаты ее исполнения представителем, как если бы все указанные действия совершил сам доверитель.


Добавлено в [mergetime]1137096499[/mergetime]
vlas

Можно ли факт выдачи доверенности ретроспективно считать заключением догвора поручения, с учетом того, что письменная форма соблюдена, а факт согласия повереного принять из положения: "подпись доверенного (зюзя) удостоверяю".

Еще раз повторюсь.
Доверенность сама по себе не является договором поручения, она является только доказательством его заключения.
Например, несоблюдение формы договора, как правило, не означает, что этот договор не заключен или недействителен. Это только лишает сторон права ссылаться в подтверждение его условий и т.п. на свидетельские показания. Но не лишает сторон права приводить письменные доказательства в подтверждение его заключения. Таким доказательством и будет доверенность.

[Smertch]

mooner
в принципе из выдачи доверенности самой по себе никаких обязанностей доверителя перед представителем уж точно не возникает

[mooner]

Интересно другое, догвор поручения есть, а доверенности - нет. Что тогда? Управомосен ли поверенный на основании факта заключения догвора, или обязательно следование договор-доверенность.

У меня сейчас дело в Арбитраже есть по агентскому договору где у агента нет доверенности, все полномочия указаны в договоре. Суд (в т.ч. кассация)вроде бы на этом внимания вообще не акцентировали. Да и вообще кто-нибудь видел доверенность по которой представителем является юрик?
Я лично считаю, что правомочие может следовать как из доверенности, так и из договора.

Добавлено в [mergetime]1137097032[/mergetime]
Smertch

в принципе из выдачи доверенности самой по себе никаких обязанностей доверителя перед представителем уж точно не возникает

Ну может Вы прокомментируете мой пример?

[Smertch]

mooner

Я лично считаю, что правомочие может следовать как из доверенности, так и из договора.

Я бы сказал, что оно следует не из договора, а все-таки из доверенности, но в данном случае текст договора вполне способен заменить доверенность, если он содержит все необходимые для доверенности реквизиты.
А то, что он содержит еще много чего лишнего для доверенности (хотя бы подпись контрагента, например), так это не беда. В конце концов, не вексель же


Добавлено в [mergetime]1137097372[/mergetime]
mooner

Ну может Вы прокомментируете мой пример?

ок.
1. Согласен с вот этим:

Для возникновения такой обязанности необходимо наличие указанного фактического состава.

2. Но вы факты почему-то поменяли местами. Сначала идет доверенность. И из нее самой по себе не следует никаких обязанностей доверителя перед представителем. Что он должен сделать или не сделать представителю? Или иначе, если есть юридическая обязанность, значит она может быть не выполнена, как доверитель может не принять на себя права и обязанности по заключенному представителем договору, если они сразу же возникнут непосредственно у представляемого?
Когда будет заключен договор, опять же, у доверителя не будет обязанностей перед представителем - они будут перед контрагентом.

[mooner]

Smertch

Я бы сказал, что оно следует не из договора, а все-таки из доверенности, но в данном случае текст договора вполне способен заменить доверенность, если он содержит все необходимые для доверенности реквизиты.

Думаю надо уточнить.
п.1 ст.185 ГК РФ. Доверенность - письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Поэтому думаю, что в этом случае, поскольку договор содержит перечень полномочий, он может одновременно рассматриваться и как договор и как доверенность.


Добавлено в [mergetime]1137098754[/mergetime]
Smertch

Но вы факты почему-то поменяли местами.

Не думаю, что это существенно. Полномочие может быть подтверждено и после заключения договора с третьим лицом.
Так что

Сначала идет доверенность.

Не всегда верно, и для нашего спора, думаю, не имеет значения.

из нее самой по себе не следует никаких обязанностей доверителя перед представителем. Что он должен сделать или не сделать представителю? Или иначе, если есть юридическая обязанность, значит она может быть не выполнена, как доверитель может не принять на себя права и обязанности по заключенному представителем договору, если они сразу же возникнут непосредственно у представляемого?
Когда будет заключен договор, опять же, у доверителя не будет обязанностей перед представителем - они будут перед контрагентом.

А я считаю, что из нее следует обязанность:

принять результаты ее исполнения представителем

Если бы такой обязанности не было бы, что доверитель мог бы в любое время сказать и представителю и доверителю: "а пошли вы все на... и разбирайтесь в своих делах сами как хотите, а я ничего не подписывал и ни за что не отвечаю". Именно в силу этой обязанности права по сделкам возникают непосредственно у доверителя.

как доверитель может не принять на себя права и обязанности по заключенному представителем договору?

Да никак, поскольку он уже за ранее принял все надлежаще исполненное по доверенности, и подтвердил эту обязанность с выдачей доверенности.

Сообщение отредактировал mooner: 13 January 2006 - 02:36