Сообщений в теме: 51

[Alexey2]

Алексей, у меня есть сильное подозрение, что и в уголовном праве виновность лица в конечном счете определяется по объективным критериям.

Не знаю, Саш, я ж не уголовник (в смысле не занимаюсь уголовкой).
Но подозреваю, что твои подозрения несколько преувеличены. Ведь у органов предварительного дознания и следствия есть 2 месяца (без продлений) на то, чтобы установить все обстоятельства преступления. Между тем они должны установить и мотивы действия преступника. Мотив - тут уж точно нет ничего объективного. А в г.п. мотивы безразличны.

Пан, но коль скоро это юридический факт, будте любезны найти ему место в рамках классификации юридических фактов!

Я думаю, если явлению не находится места в классификации - не факт, что явление входит в одну из групп. Возможно, в классификации есть недостатки (выделяемые виды не охватывают всего объема делимого явления). Думаю, этот как раз тот случай.

P.S.: кстати, ИМглубокомуХО вина, равно как и добросовестность, сама по себе юридическим фактом не является, а является как раз характеристикой субъективной стороны того или иного юрфакта.

В таком случае тебе придется признать юр. фактом "характеристику субъективной стороны того или иного юр. факта".
Ты просто загоняешь проблему вглубь. Конечно, можно сказать "есть действие добросовестное", и есть "недобросовестное действие". Получится, что юр. факт - вроде как действие. Но это не так. Отними эпитет и будет непонятно, вызывает ли данное действие те или иные последствия или нет. А непонятно, потому что юр. фактом выступает не само действие, а его характеристика (естественно, она без самого действия не существует).

[Schumm]

Smertch

Пан, но коль скоро это юридический факт, будте любезны найти ему место в рамках классификации юридических фактов!

Alexey2

Я думаю, если явлению не находится места в классификации - не факт, что явление входит в одну из групп. Возможно, в классификации есть недостатки (выделяемые виды не охватывают всего объема делимого явления).

да, это наиболее вероятный ответ. недобросовестность можно обозвать, скажем, таким видом юр. фактов как "состояние" (хотя такой вид, конечно, не всеми выделяется)...

ЗЫ. кстати, а объясните мне, какое значение имеет вопрос о методах установления субъективной стороны деяния. ИМХО очевидно, что вся субъективная сторона (и в ГП и в УП) устанавливается по объективным признакам, хотя бы потому, что технически нет способов установить ее иначе.

[Smertch]

Alexey2

Я думаю, если явлению не находится места в классификации - не факт, что явление входит в одну из групп. Возможно, в классификации есть недостатки (выделяемые виды не охватывают всего объема делимого явления). Думаю, этот как раз тот случай

Думаю, что имеющаяся на сегодняшний день классификация, первоначально предложенная еще Савиньи, вполне удовлетворительна (кстати, у Савиньи она была более логична, чем у современных авторов)

Alexey2

В таком случае тебе придется признать юр. фактом "характеристику субъективной стороны того или иного юр. факта".
Ты просто загоняешь проблему вглубь. Конечно, можно сказать "есть действие добросовестное", и есть "недобросовестное действие". Получится, что юр. факт - вроде как действие. Но это не так. Отними эпитет и будет непонятно, вызывает ли данное действие те или иные последствия или нет. А непонятно, потому что юр. фактом выступает не само действие, а его характеристика (естественно, она без самого действия не существует).

Schumm

да, это наиболее вероятный ответ. недобросовестность можно обозвать, скажем, таким видом юр. фактов как "состояние" (хотя такой вид, конечно, не всеми выделяется)...

категорически не согласен. Добросовестности или недобросовестности нет вовне действия. Я знаю, что это чужое, но не беру. Я добросовестен или нет? Да я никакой - ни добросовестный, ни недобросовестный. Именно потому, что, например, без приобретения моя добросовестность никого не волнует.

[Schumm]

Smertch

категорически не согласен. Добросовестности или недобросовестности нет вовне действия. Я знаю, что это чужое, но не беру. Я добросовестен или нет? Да я никакой - ни добросовестный, ни недобросовестный. Именно потому, что, например, без приобретения моя добросовестность никого не волнует.

прости, Саш, но именно поэтому и говорили не об отдельном юр. факте, а о юр. составе. твоего просто приобретения тоже будет недостаточно (в отдельных случаях), если не будет установлен факт твоей недобросоветности. хочешь-не хочешь, а он влияет на твои права и обязанности, и с этой точки зрения недобросовестность может считаться юр. фактом не меньше, чем приобретение.

[Alexey2]

Думаю, что имеющаяся на сегодняшний день классификация, первоначально предложенная еще Савиньи, вполне удовлетворительна

Да она просто замечательна. Жаль только не все юр. факты в нее укладываются

(кстати, у Савиньи она была более логична, чем у современных авторов)

Если не ошибаюсь, Савиньи писал лишь о действиях и событиях (точную цитату могу у Гримма поискать). Сейчас она более развернута. Другое дело, что существуют различные варианты по ее разветвлению - что-то более удачно, что-то менее.

[Schumm]

Alexey2

Да она просто замечательна. Жаль только не все юр. факты в нее укладываются

отжог. все обсуждения в глобале рано или поздно сводятся к обсуждению того, что считается правонарушением, кто такое субъективное право, и какова классификация юридических фактов

[Alexey2]

ЗЫ. кстати, а объясните мне, какое значение имеет вопрос о методах установления субъективной стороны деяния. ИМХО очевидно, что вся субъективная сторона (и в ГП и в УП) устанавливается по объективным признакам, хотя бы потому, что технически нет способов установить ее иначе.

Существенное, как мне кажется. Классический пример - один человек наносит другому легкий удар по голове, а второй неожиданно умирает, потому что в черепе была трещина. С т.з. уголовки это может быть а) убийство, б) причинение смерти по неосторожности и в) безразличный факт (не было вины). Для того, чтобы определить наличие признаков того или иного преступления будут изучаться отношения между первым и вторым, обстановка при которой происходил удар, образ жизни второго (может он всех в качестве приветствия бил по лбу) и т.д.

С т.з. гражданского права достаточно установить соответствовало ли данное поведение нормальному типу поведения (например, люди хорошо знакомы, один другому в шутку дал щелбан - случай. Или нарушитель знаком с мед. картой больного - скорее всего есть вина (умысел или неосторожность по общему правилу неважно)).

[Schumm]

Alexey2, дык все равно по объективным проявлениям поведения все изучается. чел. мог задумать убийство и год к нему готовился, стукая по лбу всех встречных. эдак до бесконечности можно раскручивать и все будет объективно. а самое главное, нет никакой возможности достоверно определить границу объективности и субъективности. ну да ладно, это оффтоп...

[Smertch]

Schumm

прости, Саш, но именно поэтому и говорили не об отдельном юр. факте, а о юр. составе. твоего просто приобретения тоже будет недостаточно (в отдельных случаях), если не будет установлен факт твоей недобросоветности. хочешь-не хочешь, а он влияет на твои права и обязанности, и с этой точки зрения недобросовестность может считаться юр. фактом не меньше, чем приобретение.

Не прощу Юридический состав составляют несколько юридических фактов, а раз так, каждый из них сам по себе уже должен влечь какие-либо юридические последствия. Добросовестность сама по себе никаких последствий не влечет - ее самой по себе вообще не бывает - это просто характеристика приобретения, а потому она не может быть элементом состава.
Alexey2

Если не ошибаюсь, Савиньи писал лишь о действиях и событиях (точную цитату могу у Гримма поискать). Сейчас она более развернута. Другое дело, что существуют различные варианты по ее разветвлению - что-то более удачно, что-то менее.

Система юрфактов по Савиньи была построена исключительно по волевому основанию: события - нет ни воли, ни вообще поведения субъекта; действия - это действия субъекта, при оценке которых имеет значение направленность его воли (акты), либо не имеет (поступки).
Современные системы обыкновенно еще разделяют действия по основанию правомерности (что уже есть логическая ошибка) - на волевые правомерные юридические акты, неволевые правомерные юридические поступки, волевые неправомерные правонарушения и неволевые неправомерные объективно противоправные факты.
Третье известное мне из разумных основание деления - продолжительность существования факта - соответственно, можно выделить моментальные и длящиеся факты.
Но поскольку это разные основания, классификации могут пересекаться и не являются взаимоисключающими. Поэтому, например, логически неверно выделять в отдельную группу факты-состояния, противопоставляя их юридическим актам, поступкам и т.п. Состояние может в принципе относиться к любому виду юрфакта - это может быть и длящийся поступок, и длящийся юридический акт, и длящееся объективно противоправное состояние, и длящееся правонарушение.

по поводу объективности и субъективности оценки вины соглашусь с Schummом: и в уголовном праве в конечном счете оценка производится по объективным критериям. Просто в уголовном праве они более подробны и учитывается больше (объективных) показателей, чем в гражданском. Это даже на твоем примере с щелчком по лбу видно.

[lpl]

Господа! На самом деле все эти категории "вина", "добросовестность", "злоупотребление правом" и т.д. это, как говориться, "не только ценный мех", простите, не только (и не столько) красивые теоретические построения и логические конструкции. К сожалению, на сегодняшний день "(не)добросовестность" "разумность" и "злоупотребление" стали отличной возможностью судам принимать неправосудные решения. Суды отказывают в иске в казалось бы 100%-ной выигрышной ситуации, исключительно усмотрев в действиях истца то недобросовестность, то злоупотребление.
У меня достаточно большой опыт судебной работы, и я не припомню, что бы годах эдак с 1998 по 2004 суды вообще применяли эти нормы. А сейчас мне подряд отказали в АС только и исключительно по злоупотреблению. Понимаю, "судебное усмотрение" и все такое, НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ!!!
Хотелось бы узнать, в других регионах тоже стали "усматривать" или это только у нас на Сахалине, отрабатывая гонорары? Что в такой ситуации делать и как вообще с этим бороться?
А что бы было понятно, до какой степени это "усмотрение усмотрелось" сообщю, что в решении черным по белому написано, "суд усмотрел злоупотребление правом истицы в том, что она отозвала свое согласие на отчуждение недвижимого имущества, обращенное к неопределенному кругу лиц, не поставив их при этом в известность" КАКОВО?!? По-моему супер.
Что скажете, господа юристы?

[Publius]

lpl

она отозвала свое согласие на отчуждение недвижимого имущества, обращенное к неопределенному кругу лиц, не поставив их при этом в известность"

Да уж! Афоризм прямо. Можно подумать, что судья, когда писал это решение, держал в уме известный анекдот, в котором от абитуриента требовали перечислить поименно всех погибших в ВОВ.
Но ИМХО это уже явное безобразие со стороны суда - лицу ставят в вину несовершение того, что оно при всем желании физически не могло сделать. Вообще же судя по 15 страницам другой темы в этом разделе нормы о злоупотреблении таки нужны. Но ничего не мешает Вам высказать другую точку зрения на это дело.

[Smertch]

lpl

Что скажете, господа юристы?

вы думаете, удивили? ничуть. сыдьи умудряются подчас и ясный-то смысл закона прямо наоборот вывернуть, а уж дай им свободу усмотрения - так и вовсе распоясаются. Именно потому против концепции "злоупотребления права".

[Smertch]

БСК

[lisek]

1. Недобросовестность гражданина есть степень его незаконопослушности (приблизительно, - степень социальной неполноценности), измеряемая коэффициентом незаконопослушности (от 0% до 100%). Зная данный коэффициент и среду обитания гражданина, можно приблизительно вычислить срок и вероятность совершения правонарушения, т.е. возникновения вины. Коэффициент недобросовестности гражданина можно определить по поведению находящихся поблизости домашних животных, аквариумных рыбок, детей дошкольного возраста. В мирное время сама по себе недобросовестность гражданина, как правило, не влечет за собой преследования со стороны правоохранительных органов, а служит лишь ориентиром для работодателей. Однако, в условиях социального кризиса и прочих чрезвычайных ситуаций недобросовестные граждане, как представляющие собой угрозу правонарушения (возникновения вины), преследуются упреждающим порядком посредством составления легенды.

2. Многовековое искусство судьи состоит в том, чтобы вычислить центр тяжести окружающих его сил: чем дальше (во времени и пространстве) находится сила, тем меньше ее вес, и наоборот, чем ближе находится сила, тем больше ее вес. Вычислив таким образом центр равновесия общества, судья творчески облекает его в букву официального права. В случае, когда большая земля - за тайгой и проливом, естественна ситуация, когда суд руководствуется одновременно буквой законодательства РФ и духом "Правды Ярославичей"

[Smertch]

все равно БСК

[Schumm]

Smertch

сыдьи

опечатка прям по фрейду ))

а уж дай им свободу усмотрения - так и вовсе распоясаются. Именно потому против концепции "злоупотребления права".

сдается мне, ты против концепции вовсе не потому, что ее не умеют применять. трудно применять то, чего нет.

[lpl]

сдается мне, ты против концепции вовсе не потому, что ее не умеют применять. трудно применять то, чего нет.

Думаю, что судебное усмотрение все-таки необходимо. Хотя бы для того, чтобы "разруливать" ситуации, не нашедшие своего отражения в "позитивном праве".
Однако, все прекрасно понимают, что такое усмотрение - как обоюдоострый меч, должно применяться только и исключительно в тех случаях, когда у судьи нет другого выхода. То есть должны быть законодательно установлены четкие и однозначные критерии и пределы судебного усмотрения.
То же "злоупотребление правом". Применяя ст. 10 ГК судья в мотивировочной части должен не только описать, почему он ее применил, но и почему не применил иных норм, на которые в качестве юридического основания ссылались стороны.
А вышестоящие суды должны иметь возможность отменить решение, в котором судья вышел за пределы возможности применения усмотрения или его доводы были не убедительными. И по аналогии с п.4 ст. 270 АПК такой "выход" должен влечь безусловную отмену решения.
Не говорите мне, что и в существующих нормах имеется возможность отмены необоснованного решения. Кто сталкивался, тот знает, как нелегко поломать "судебное усмотрение". При наличии "критериев" (объективных и, даже формальных) или "границ" применения судебного усмотрения, и суд будет вынужден осмотрительнее его применять (руководствуясь формальными критериями, а не потому, что рожа представителя ему не понравилась, а истец вел себя нагло), и сторона, несогласная с решением, будет знать, от чего отталкиваться в обосновании жалобы.
Еще один образчик применения Арбитражным судом Сахалинской области "злоупотребленя правом" - суд отказал истцу, усмотрев в его действиях злоупотребление правом в связи с неоднократными обращениями в суд с ходатайствами о применении обеспечительных мер (кторые, кстати, ни разу не были удовлетворены). Это что же получается? С одной стороны акон, причем процессуальный, дает мне такое право, а суд, применяя материальную норму (ст. 10 ГК), полагает, что реализация данного права (просить обоспечения иска), производится в "незаконной" форме?!?
Вот именно в таких случах, судебное усмотрение, плавно и ненавязчиво, легким движением руки, превращается в судейский произвол.
От негодования и бессилия что-либо изменить, сейчас пишу статью, которая так и будет называться (рабочее название) - "пределы судебного усмотрения или беспредел судейского произвола".

Мое почтение всем,

[NVV]

lpl

должны быть законодательно установлены четкие и однозначные критерии и пределы судебного усмотрения

Конкретные предложения есть?..

[Dinik]

это я тут гостем щас был

[NVV]

Dinik

чтоб в ГК было б так ~ 200 000 статей

Может назовёте страну, где есть такой "ГК"?..

[Smertch]

ALR (Allgemeines Landrecht (Пруссия)) содержал около 17 000 статей.

[NVV]

содержал

И шо с ним сталось?..

[Smertch]

NVV
а вы не в курсе?

[NVV]

Smertch
Будим считать что нет