Перейти к содержимому


В нашей стране курилка и алкоголь - если не двигатель прогресса, то как минимум, двигатель карьеры © Летчик-2




Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#26 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 18:52

Smertch
это пожалуй стоит адресовать Нерсесянцу (как ни печально осознавать его утрату в нашем мире)

в конечном счете вопрос не в терминологии, так ведь :D

Сергей77

Цитата

не сложилось картины, чтобы я голосовал обеими руками за какую-то одну концепцию

Цитата

"Коктейль" под названием интегральное правопонимание мне тоже не по душе.

спасибо - поиск - великое дело :D

Добавлено в [mergetime]1227099160[/mergetime]
Or-
я как бы в чем вижу подвох: вот Сергей77 пишет, что

Цитата

нужно различать право как сущее, которое является предметом исследования теоретической науки, и право как должное как предмет любой правовой идеологии


Но в такой ситуации, он определяет предмет изучения.
Но предмет изучения вовсе не предопределяет метод познания.Потому если же мы говорим, что

Цитата

теоретики должны изучать само явление(его закономерности

тогда и позитивизм и либертаризм - суть методы познания единого предмета.

Тогда я не соглашусь с тем, что кто-то ищет сущность, кто-то ищет право как должное.
  • 0

#27 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 19:00

advice сказал(а) 19.11.2008 - 15:52:

Цитата

нужно различать право как сущее, которое является предметом исследования теоретической науки, и право как должное как предмет любой правовой идеологии


Но в такой ситуации, он определяет предмет изучения.
Но предмет изучения вовсе не предопределяет метод познания.Потому если же мы говорим, что

Цитата

теоретики должны изучать само явление(его закономерности

тогда и позитивизм и либертаризм - суть методы познания единого предмета.

Тогда я не соглашусь с тем, что кто-то ищет сущность, кто-то ищет право как должное.


Не согласна... Предмет очень даже может предопределять метод. И сущее в принципе изучается на основе иной методологии, чем должное... Факты и ценности слишком различаются, чтобы их можно было одинаково изучать.
  • 0

#28 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 19:05

Anna V

Цитата

Предмет очень даже может предопределять

не важно как я познаю электричество - либо путем наблюдения, либо путем ощущения (ну типа когда пельцы в розетку) либо физическими формулами - есть факт, я познаю сущность. Предмет не предопределяет метод, но метод сказывается на полноте изучения предмета
  • 0

#29 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 19:08

Цитата

Факты и ценности слишком различаются, чтобы их можно было одинаково изучать.

только в лсучае с правом это работает тогда, когда мы сглашаемся с тем что есть факт. Говорить, что наличе позитивных норм и есть в своей совокупности само право, это все равно что утверждать, что дождь - это вода. Но в такой ситуации и море - вода. Где же здесь сущность?

Добавлено в [mergetime]1227100110[/mergetime]
Сергей77

Цитата

если я спрошу Вас о том, что для Вас метод познания, мы уйдем в другую тему.

я применил здесь слово метод весьма условно. Скажм так, в чистом виде и позитивизм и либертаризм ИМХО - системы знания со своими собственными методами

Сообщение отредактировал advice: 19 November 2008 - 19:09

  • 0

#30 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 19:20

advice

Цитата

тогда и позитивизм и либертаризм - суть методы познания единого предмета.

В некоторой степени.
позитивизм - обнимает ногу слона (позитивное право), либертарист - щупает брюхо. И спорят они между собой отрицая мнения друг друга.
А некоторые "горячие головы" еще и утверждают что их мнение самое верное, а остальное фуфло.
Не будем же им уподоблятся :D. Мы тоже не можем увидеть "слона". Но у нас есть история человечества в которой этот "слон" проявлял себя по разному. И наша задача не отвергнать имющиеся факты (типо вот это право, а до этого было фиг знает что), а по суовокупности фактов попытаться выявить закономерности развития общества и соответственно выявить такое явление как "Право". А утверждать в стиле что раз нетпозитивной нормы, то нет права, или раз нет равенства то нет права, это не очень здорово? А что есть спрашивается? Можно конечно пойти путем товарных знаков и сказать, что право оно "вот"(например право=позитивное право, все бренд закреплен). И все. Но тогда окажется, что это "вот" никому, само по себе, не интересно, поскольку с ним все понятно. А интьересно как раз то, что к этому не относится (типа механизма воздействия позитивного права на реальные отношения).
Как-то спутано получилось.
:D
  • 0

#31 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 November 2008 - 19:23

Or-

Цитата

спорят они между собой отрицая мнения друг друга

и не признают возможности синтеза :D
  • 0

#32 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 00:34

advice сказал(а) 19.11.2008 - 16:05:

Anna V

Цитата

Предмет очень даже может предопределять

не важно как я познаю электричество - либо путем наблюдения, либо путем ощущения (ну типа когда пельцы в розетку) либо физическими формулами - есть факт, я познаю сущность. Предмет не предопределяет метод, но метод сказывается на полноте изучения предмета

Да, один предмет может изучаться разными методами. Но аналогия ИМХО некорректная... Вот если помимо изучения электричества ты начнешь изучать вопрос, а надо ли использовать электричество или... ну не знаю, это заодно с цивилизацией зло и пора отказываться... Пример неудачный. Возьмем... Ну не знаю. Ядерную бомбу :D Методы физика, который ее создает, одни, а философа, который решает вопросы допустимости применения такого оружия, другие... И им методы друг друга до лампочки. Потому что сущее изучается одними методами, а должное конструируется другими. ИМХО до определенной степени предмет все же метод предопределяет. Но Сергей77 прав, это уже офф...

Цитата

только в лсучае с правом это работает тогда, когда мы сглашаемся с тем что есть факт. Говорить, что наличе позитивных норм и есть в своей совокупности само право, это все равно что утверждать, что дождь - это вода. Но в такой ситуации и море - вода. Где же здесь сущность?

А я не настаиваю, чтобы кто-то с кем-то соглашался. Исключительно к тому, что слишком разные концепции, просто в разных плоскостях подходят к предмету, чтобы можно было их взять и соединить, и вышло бы что-то непротиворечивое и органичное.

Сообщение отредактировал Anna V: 20 November 2008 - 00:36

  • 0

#33 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 04:03

Позволю себе некоторые замечания:

Считается, что нужно различать право как сущее, которое является предметом исследования теоретической науки, и право как должное как предмет любой правовой идеологии (Сергей77). В этом видится невозможность интеграции, синтеза типов правопонимания, преимущественно позитивизма и либертаризма (иные типологии как правило можно свести к указанным двум). Но методо-логически возможно заменить существующее противопоставление и рассматривать право воз-можное и действительное. «Возможное» таким образом, предполагает синтез «сущего» и «должного» с акцентом на «должном»; «действительное», наоборот, – тот же синтез с акцентом на «сущем». Сам же синтез «возможного» и «действительного» вызывает меньше противоречий. А.А. Черняков в связи с этим предлагает типологию «бинарного права» – режима правового регулиро-вания, частями которого являются действующая нормативная система, то есть возможная правовая ситуация, и сложившаяся адекватно ей действительная правовая ситуация как фактическое (сущее) бытие правоотношений субъектов по поводу их интересов». Свою позицию А.А. Черня-ков обосновывает мнением Р. Лукича: «сторонники традиционного, «узконормативного» взгляда на право… фиксируют внимание лишь на характеристике возможностей права, но не на его реальной действительности. В результате право оказывается за пределами практики, поскольку представлено только как «должное», но не как одновременно «сущее». Черняков сам поясняет свою позицию так: «режим «возможное и должное» как предписание правовой нормы есть то, что должно быть в перспективе. В свою очередь, «действительное и сущее» есть то, что возникло на самом деле в результате осуществления нормы права и проявилось в поведении участников реальных правовых отношений».
Придерживаясь концепции «бинарного» права, предложенной А.А. Черняковым, мы не согласны с ним единственно в том, что он ставит на первое место норму позитивного права, а не су-ществующее социальное отношение. С учетом изложенной нами позиции, отношение проявляет свои регулятивные свойства ранее нормы позитивной, и именно в таком аспекте, нам кажется, необходимо понимать «адекватность нормативной системы и действительной правовой ситуации».

Что касаеться свободы:О.Э. Лейст, например, считал, что понятие права как воплощение свободы порождает ряд сомнений и не пригодно для определения сущности действующего (позитивного права). Однако замечал, что «ближе к истине определение права как «меры» (ограничения + допущения) свобо-ды». По поводу данного подхода справедливо заметить следующее. Весьма сомнительно само определение действующего (позитивного) права через категорию свободы в том смысле, что под действующим правом понимается обычно «система норм, содержащихся в принятых в установленном порядке правомочными субъектами нормативных правовых актах». Сведение же понятия свободы (и даже «меры» свободы) к понятию нормы как средству знакового выражения является методологически неверным. Если же употреблять слово «норма» в указанном нами выше смысле, то оно вполне заменяет собой категорию «меры». Понятие свободы применимо к категории субъ-ективного права и именно в этом значении употребляется «мера» свободы по отношению к праву, в этом же смысле допустимо говорить о «норме» свободы. О.Э. Лейст же вполне определенно говорит о невозможности применения понятия свободы к праву позитивному, что вполне объяснимо с учетом высказанных нами замечаний. Таким образом, непригодность применения понятия права как воплощения свободы не находит подтверждения применительно к праву субъективному, яв-ляющемуся элементом правового отношения и выражающего в таком отношении саму свободу субъекта, иначе субъективное право и есть свобода. Во избежание излишнего философствования мы предлагаем использовать данное А.А. Черняковым понятие свободы, которое вполне согласуется с нашими о ней представлениями: «свобода – мера действительного блага (интереса), выраженная в праве, дозволяющем проявлять волю, инициативу, выбор вариантов поведения (действия), в сферах социальной, экономической, политической или духовно-культурной жизни общества». В этом смысле свобода и есть первичное субъективное право, проявляемое как свойство са-мого общественного отношения. Установление дополнительно к этому субъективного права в смысле правомочия (вторичного субъективного права), предопределено необходимостью не толь-ко оценки, но и измерения такой свободы, поскольку в противном случае возможны ситуации в которых свободы двух субъектов будут противопоставлены, произойдет столкновение двух интересов. В таком случае проявит себя антипод права – произвол (в узком значении данного слова). Если лицо, совершая в силу собственного представления о свободе нарушение свободы иного лица, он совершает правонарушение. Позитивное право и призвано, осуществляя превентивную функцию, установить пределы (ограничения, меру) свободы субъекта. Содержание позитивного права есть вторичное субъективное право (правомочие), которое проявляет себя в реальном поведении субъекта как возможное поведение.

Сообщение отредактировал advice: 20 November 2008 - 04:09

  • 0

#34 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 12:50

Сергей77

Цитата

его тексты я не читал, но из цитаток, приводимых Вами, могу определенно утверждать, что он пытается соединить некоторые положения юридического позитивизма и социологического типа правопонимания

так и есть по сути

Цитата

Этим же самым занимается Р.О. Ромашов с его концепцией реалистического позитивизма

вот его я не читал

Цитата

социология права

все же не совсем есть социалогический подход в юриспруденции, или я не прав?

Цитата

Это на мой непрофессиональный взгляд

не скромничайте

Цитата

Козлихин утверждает, что в частно-правовой сфере определяющий вектор правогенеза идет от отношений к формированию нормы

не читал. но видимо интуитивно именно так и мяслю. Все же проблематикой правоотношений я лично интересуюсь применительно к вопросам собственности - не более. Потому видимо и испытываю некоторый пробел. По этой причине можно меня винить в том, что я в свое время неприобрел книгу

Цитата

Поляков А.В. Общая теория права: проблемы интерпретации в контексте коммуникативного подхода

а насчет

Цитата

Матузов Н.И. Вопросы теории субъективных прав граждан

Цитата

Пионтковский А.А. К вопросу о взаимоотношении объективного и субъективного права // Советское государство и право

- они вообще находятся вне моего доступа, но об их идеях можно судить по иным источникам :D

Цитата

В современном правоведении имеется вполне обоснованная позиция, согласно которой право как самостоятельный социальный институциональный регулятор всегда синтезирует в себе систему отношений (без них это лишь памятник), регулирующих их норм (без них остается лишь традиция или идеология) и систему идей, представлений об этих отношениях в общественном сознании

по существу Черняков именно эти категории и синтезирует в едином понимании права (оставьте мне эл. адрес - я кое-что вам из него вышлю)
во всем остальном - поясню, я в поиске, при том в связи с вполне конкретными целями. спасибо за советы

Сообщение отредактировал advice: 20 November 2008 - 13:09

  • 0

#35 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 13:18

Сергей77 насколько

Цитата

Поляков А.В. Общая теория права: проблемы интерпретации в контексте коммуникативного подхода. СПб., 2004

отличается от книги

Общая теория права.
Поляков А.В.
Издательство: СПбГУ
Год: 2005 г.
ISBN 5-9645-0013-7
http://lexkniga.ru/v.../goodsinfo.html
  • 0

#36 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 15:36

advice сказал(а) 20.11.2008 - 1:03:

«Возможное» таким образом, предполагает синтез «сущего» и «должного» с акцентом на «должном»; «действительное», наоборот, – тот же синтез с акцентом на «сущем». Сам же синтез «возможного» и «действительного» вызывает меньше противоречий. А.А. Черняков в связи с этим предлагает типологию «бинарного права»
...
Во избежание излишнего философствования мы предлагаем использовать данное А.А. Черняковым понятие свободы, которое вполне согласуется с нашими о ней представлениями: «свобода – мера действительного блага (интереса), выраженная в праве, дозволяющем проявлять волю, инициативу, выбор вариантов поведения (действия), в сферах социальной, экономической, политической или духовно-культурной жизни общества».  В этом смысле свобода и есть первичное субъективное право, проявляемое как свойство са-мого общественного отношения. Установление дополнительно к этому субъективного права в смысле правомочия (вторичного субъективного права), предопределено необходимостью не толь-ко оценки, но и измерения такой свободы, поскольку в противном случае возможны ситуации в которых свободы двух субъектов будут противопоставлены, произойдет столкновение двух интересов. ... Позитивное право и призвано, осуществляя превентивную функцию, установить пределы (ограничения, меру) свободы субъекта. Содержание позитивного права есть вторичное субъективное право (правомочие), которое проявляет себя в реальном поведении субъекта как возможное поведение.

Рассуждения по поводу возможного, действительного - не новы, это еще до революции рассматривался вопрос. Другой вопрос, что обычно люди были последовательны, то есть либо возможность, либо действительность рассматривалась как право, а другая сфера - в связи с правом. А тут получается право - и то, и другое (и можно без хлеба :D ). Причем объединяются два ИМХО несинтезируемых подхода. В том смысле, что в рамках такой концепции нельзя будет говорить о праве как таковом, надо будет всегда уточнять, а о каком праве, то есть о какой стороне права - о предписании или о реализации. ИМХО объединение получается только на словах.
Идея сводить свободу к праву... Чем-то мне не нравится. Не знаю правда чем. Но судя по приведенному определению, свобода рассматривается как нечто, что существует только в правовых формах. Мне ... ближе ее рассматривать как более широкую философскую категорию, не сводимую только к праву. Плюс - если свобода - действительно МЕРА, нелогично утверждать, что введение категории субъективного права обусловлено необходимостью измерения. Потому что концепт меры уже заложен в самом понимании свободы. Субъективное право - лишняя категория получается.
  • 0

#37 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 15:45

Anna V

Цитата

объединение получается только на словах

онно нужно для научного поиска. ибо нормы всегда останутся практикам, отношения - теоретикам, идеалы = философам
  • 0

#38 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 17:19

Сергей77

Цитата

Уважаемый advice, в теоретико-правовой науке, особенно на современном этапе ее, думается все же, развития, очень часто давно известное старое рядится в новые одежды: концепций понапридумана масса, ведь это один из традиционных путей, ведущих к защите докторской диссертации. Это я в принципе сейчас говорю, безотносительно А.А. Чернякова. Сразу скажу, что его тексты я не читал, но из цитаток, приводимых Вами, могу определенно утверждать, что он пытается соединить некоторые положения юридического позитивизма и социологического типа правопонимания. Этим же самым занимается Р.О. Ромашов с его концепцией реалистического позитивизма. Однако не думаю, что даже при помощи авторитетного методолога Лукича это удастся сделать. Для юридического позитивизма действительность права проистекает из акта установления властного субъекта, для социологической "школы" действительность права проистекает из социального взаимодействия: первая концепция прескриптивна, вторая - дескриптивна (С.П. Синха). Для первой мир права - это мир нормативного долженствования, который не тождественен социальной реальности, поскольку право считается регулятором этой реальности: должное здесь не определяется сущим (И. Кант). В социологических концепциях право не выступает "миром, как бы надстраиваемым над миром социальных взаимодействий" (Е.В. Спекторский), право - лишь один из "аспектов" данной социальной реальности, т.е. не существует никакого чистого должного, должное проявляет себя через сущее, через социальный опыт. В строгом смысле слова в социологических версиях право вообще перестает являться регулятором (Г.В. Мальцев). Здесь никакого синтеза, кроме банальной эклектики, "построить" не удастся: догма права идет одной дорожкой, а социология права - другой (и предмет свой, и методология, и целевые установки и мн. др.) Либо Вы солидируетесь с аналитическим позитивизмом и все у Вас начнется с нормы, либо Вы солидируетесь с социологической "школой" и все у Вас начнется с социальных отношений. Это на мой непрофессиональный взгляд.


Очень даже профессиональный.


Цитата

Есть еще одна занятная позиция. Известный ученый современности И.Ю. Козлихин утверждает, что в частно-правовой сфере определяющий вектор правогенеза идет от отношений к формированию нормы, причем первоначальные фактические правоотношения, по мнению исследователя, складываются стихийно; тем самым частное право в интерпретации ученого и подлинное «народное право» «истористов» роднит стихийность правообразования и формирование правовой нормы через типизацию правоотношений. Публичное же право, по мнению И.Ю. Козлихина, «"придумывается" как система норм, порождающих новые институты, процедуры, отношения, т.е. развитие публичного права идет в обратном порядке — от нормы к отношению» . Таким образом, для частного права «естественна» концепция стихийного децентрализованного правообразования, в то время как публичному праву вполне адекватна концепция целенаправленного, централизованного правотворчества. См.: Козлихин И.Ю. Российское общество и право.


Совершенно верное представление о праве. Когда Козлихин приезжал к нам на Чтения памяти В.С. Нерсесянца имел честь выразить ему свой респект и уважение!


Цитата

Первое. Право является социальным регулятором. В современном правоведении имеется вполне обоснованная позиция, согласно которой право как самостоятельный социальный институциональный регулятор всегда синтезирует в себе систему отношений (без них это лишь памятник), регулирующих их норм (без них остается лишь традиция или идеология) и систему идей, представлений об этих отношениях в общественном сознании. Крайне условно говоря, чтобы право выступало социальным регулятором, у него должны быть идеи ("душа"), нормы ("плоть") и отношения ("мышцы"). Сведение права к свободе - типичный идеологический ход, т.е. сущность регулятора сводится к ценности. Да, право - ничто без ценностного измерения, но оно составляет лишь одну "грань" права. Не может право выполнять свои имманентные функции, будучи сведенным лишь к определенным идеям. Чтобы право было "живым" идеи, во-первых, должны быть переведены в нормы и, во-вторых, быть социально легитимрованы через общественное сознание в отношениях. Иначе - право как "чистая идея" работать никогда не будет.


Уважаемый Сергей. У меня вызывает глубокое уважение Ваш профессионализм в понимании темы. Однако меня удивляет, что Вы не понимаете, что в любой гуманитарной науке любая теория имеет под собой определенную МЕТАтеорию.
В позитивизме эта теория конформистская и звучит так: "Существующая легитимная (в плане соблюдения порядка формирования) власть принимает общеобязательные правила поведения. Наши учителя нас учили, что то, что исходит от власти в качестве общеобязательных правил поведения, является правом и НАЗЫВАЕТСЯ словом ПРАВО". Это также ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ позиция, однако аморфная и конформистская по своей сути.

Такой юрист может сформулировать ЛЮБУЮ «правовую» позицию, если того потребует: а) клиент. б) власть.

Такой юрист, однако, может быть очень хорошим, морально-нравственным человеком. И если к нему придет, например, власть и скажет: "Дорогой юрист-позитивист-суперпрофессионал! Мы тебя очень ценим за твой профессионализм. Ты как никто другой знаешь законы, которые мы сами не знаем, хотя их принимали. Нам нужно написать закон/написать решение суда/сформировать позицию, которая позволяет отнять собственность у частных собственников на такой-то территории или уничтожить какую-то часть населения. Наши законы этого прямо не допускают? Значит нужно изменить такие законы или изменить практику. ЭТО НАМ НУЖНО! Вы же хорошо умеете обращаться с юридическими инструментами, сделайте так, чтобы это стало возможно. Вот вам много всяких приятных вещей (деньги, почет, награды, должности). У ВАС ЕСТЬ КАРТ-БЛАНШ."
Юрист-позитивист, который столкнется с таким "запросом", может ответить следующее (два варианта):

1) Действительно, наши законы сейчас этого не допускают. Однако, если вы даете мне карт-бланш, я готов создать и провести закон, чтобы через месяц это было бы возможно. И вы сможете сделать все что хотите. ПРАВО УЖЕ будет позволять такие действия (насилие и отъем собственности). Это с юридической точки зрения будет БЕЗУПРЕЧНО. Моя мораль также не пострадает, и надеюсь имущество, жизнь и свобода тоже, так ведь, уважаемая власть?
Власть: «Конечно, будьте уверены, вы будете нашим самым ценным сотрудником!!!» Юрист: «Но имейте в виду, что люди будут сопротивляться!»
Власть: «Ничего, это наши проблемы. Вы будете в шоколаде. Спасибо за вашу ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ помощь".

2) Действительно, наши законы сейчас этого не допускают. Если вы измените законы или практику, вы сможете сделать все что хотите. ПРАВО УЖЕ будет допускать такие действия (насилие и отъем собственности). Это с юридической точки зрения будет БЕЗУПРЕЧНО. НО моя мораль от выполнения такой работы пострадает. Я морально НЕ МОГУ решиться на такую работу, т.к. это противоречит моим морально-нравственным установкам, ибо я считаю, что отнимать собственность не хорошо, даже по легальному закону, и уничтожать людей также нехорошо."
Власть: « :D Вы, юрист, видимо, идиот?? Мы вас не спрашиваем, хорошо это или плохо, это не вашего ума дело, а ЭТО ВАША РАБОТА. Будьте так добры сделать то, что мы просим, иначе НИКАКОЙ ВЫ НЕ ПРОФЕССИОНАЛ. Ваши моральные проблемы - это ваши проблемы. Работайте, раз это принципиально возможно.»

То есть, юрист-позитивист допускает возможность подобной ЮРИДИЧЕСКОЙ работы. Но согласие на нее будет зависеть от а) размера вознаграждения б) иных благ в) моральных предпочтений.

Если же юристов-позитивистов поставить в невыносимые условия, такой ЮРИСТ сможет согласиться на эту ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ деятельность, переступив через свою мораль. Потом он себя может успокоить тем, что все равно он делал СВОЮ ПРОФЕССИОНАЛЬНУЮ РАБОТУ. Ведь он ПРОФЕССИОНАЛ.
Хотя может потом долго плохо спать и проклинать своих учителей, которые его учили тому, что право - это законы независимо от их содержания.

Что сделает юрист-либертарист? Он скажет на такой поступивший запрос следующее:

"Господа, власть, клиенты и т.п.! Я, как юрист, занимаюсь СУБЪЕКТИВНЫМИ правами и юридическими обязанностями в обществе. Наши законы, конституция не допускают возможности лишения собственности и произвольного отнятия жизни. Но невозможность подобных действий вытекает отнюдь не из этих законов и конституции. Это вытекает из принципов нашего общежития, которое построено на основе признания человека, его жизни, свободы и собственности как высших благ! Я, как юрист, занимаюсь изучением прав и обязанностей (их выражением в законах, на практике, в обычаях, в договорах), применением на практике знаний о правах и обязанностях, и предлагаю в зависимости от ЗАКАЗА и ОПЛАТЫ решение любой вашей проблемы. Да ради денег я могу извратить любой закон, если вам надо, но судья в нашей стране на это не клюнет.
ОДНАКО В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ я не могу идти против самого порядка общежития. Это не в моей компетенции. Я этого не умею, поскольку меня этому не учили. Меня учили уважать собственность, свободу и жизнь человека - как единственные ценности разумного общежития, которые могут быть принесены в жертву только во время войны или каких-то катастроф. В обычной жизни я не могу вам ничем помочь. У меня таких навыков нет."

Все, таким образом, зависит от того, в какой среде работают те, кто называются юристами. (Напомним, что ВСЕ гуманитарные науки пришли в Россию с Запада, в том числе юриспруденция как таковая, и только неумные люди считают нашу юриспруденцию, теорию права и т.п. какой-то особенной, и только идиоты считают, что у нас какой-то нереальный прогресс в праве). В западной культуре юрист как профессионал некомпетентен принимать законы и судебные решения, отрицающие сами основы ПРАВОпорядка (жизнь, свободу, собственность). Те, кто принимает такие решения, не может называться юристом.

В других цивилизациях, где лишение жизни, причинение вреда здоровью и отъем имущества НЕ считаются нарушением порядка общежития, там люди, которые называются юристами, смогут решать подобные проблемы достаточно легко.

Можно называть юристами и тех, и тех. Можно называть правом и те системы, которые допускают указанные действия, и те, которые этого не допускают.
С нашей (либертарно-юридической) научной точки зрения, мы считаем, что только те социальные регуляторы, которые направлены на защиту свободы, собственности и т.д. - это право.


Те социальные регуляторы, которые на это не направлены - это не право. Это другой феномен. Но в целом и те, и те - ЭТО СОЦИАЛЬНЫЕ НОРМЫ.

В чем состоит НАУЧНОСТЬ такого деления, спросят нас, а не ПРОИЗВОЛЬНОСТЬ ЕГО И ИДЕОЛОГИЧНОСТЬ, которые кажутся на первый взгляд основой этого деления?

ОТВЕТ:

На основе историко-материалистического ИЗУЧЕНИЯ различных цивилизаций и исторического опыта всего человечества мы приходим к следующей последовательности рассуждений:

1. Люди как биологические существа обладают от природы определенным количеством инстинктов и потребностей, отменить и изменить которые не в силах никто (аксиома 1) Эти потребности - жить, размножаться, питаться. Это минимальные потребности людей как биологических существ.
2. Люди для удовлетворения своих МИНИМАЛЬНЫХ потребностей (защита жизни, здоровья, размножение) объединяются в сообщества (стихийно, конечно, и не по договору уж точно). (аксиома 2)
3. Сообщество - система удовлетворения минимальных биологических потребностей, без которого люди подвержены существенно большим рискам (следствие из аксиомы 2).
4. Для упорядочения отношений в сообществе, с целью достижения цели выживания (сохранения жизней, здоровья, какого-то имущества) в первобытном обществе появляются СОЦИАЛЬНЫЕ НОРМЫ (не укради, не убивай просто так, не совершай инцеста, не убий старейшину, ибо он мудрый). Пока это совсем и даже близко не право. Это нормы, минимально необходимые для того, чтобы обеспечить выживание человека как биологического вида (а учитывая, что на такой ступени выживание возможно лишь как члена определенной группы, нормы, обеспечивающие выживание группы, поскольку ее существование первично и необходимо для выживания каждого члена; каждый же отдельный индивид ничего не значит вне группы, и потому его интересы не учитываются при формировании норм).
5. Если первобытное сообщество находится в неблагоприятных ПРИРОДНО-КЛИМАТИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ, то оно на тысячелетия застывает в подобном «начальном» состоянии", незначительно развиваясь или развиваясь под воздействием неэкономических причин (появление «богочеловека», великого вождя и т.п.). В таком обществе СОЦИАЛЬНЫЕ НОРМЫ практически не меняются, т.к. в этом нет никакой нужды. При этом в таком обществе социальные нормы всегда ПОДДЕРЖИВАЮТСЯ централизованной властью, без которой такое общество НЕ СМОЖЕТ ВЫЖИТЬ, ибо в таких условиях ОЧЕНЬ тяжело получать высокие доходы от сельского хозяйства и промышленности (азиатский способ производства, о чем писали классики марксизма, а не ленинизма). Поэтому в этом обществе ВСЁ ВСЕГДА исходит от власти. Такая БЕЗГРАНИЧНАЯ ВЛАСТЬ решает все по своему усмотрению (убить, отнять, забрать имущество, жену, дочь повернуть реки, построить пирамиды). В таком обществе - ценность личности отсутствует, т.к. все подчинено интересам ВЫЖИВАНИЯ СОЦИУМА (не гражданского общества, не путать). В таком социуме НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ ценить личность! Только личность вождя, которая все цементирует. Что воспринимается внутри данного сообщества как норма, поскольку выбора у индивида нет, либо он существует как член данного сообщества, либо он перестает существовать.

В таком социуме централизованная власть распределяет общественный продукт, который создан всем обществом. Естественно, власть за свои "услуги" забирает себе большую часть, оставляя народу (читай, рабочей силе) ровно минимум на восполнение сил и воспроизводство рабочей силы (стакан риса в день).

В таком обществе есть мощные социальные нормы, но права - нет. ЭТО СИСТЕМОЦЕНТРИСТСКАЯ СИТУАЦИЯ. В ней ничего плохого для большинства живущих там само по себе нет, т.к. они не знают другой жизни, люди здесь тоже живут, любят и умирают. Но живут они по справедливости, которая дана им вождем (то есть системой векового господства одних над другими). Справедливость понимается как «вписанность» в систему, соответствие своему месту в ней.

6. Если природно-климатические условия позволяют ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО получать добавочный продукт, люди переходят к эффективно производящей экономике с большим добавочным продуктом. Ландшафт и иные условия позволяют легко производить и ТОРГОВАТЬ. В таких условиях возникает множество торгующих общин, которым НЕ НУЖНА ЦЕНТРАЛИЗОВАННАЯ ВЛАСТЬ для выживания распределения продуктов и удовлетворения потребностей. ИМ НУЖНЫ СУДЫ. Чтобы разбирать споры. Такие условия сложились на Западе, в условиях Средиземноморья. Древняя Греция и Рим, из которых потом выросла вся западная цивилизация, у который мы ЗАИМСТВОВАЛИ СЛОВО «ПРАВО» и ВСЕ ПРАВОВЫЕ ИНСТИТУТЫ и нахально считаем их своими.

В этих условиях возникает цивилизация свободных собственников, которые создают (несознательно конечно) общество на принципах уважения собственности, договорного и эквивалентного обмена произведенной или иной продукцией (это совершенно не важно, что продукцию создают преимущественно рабы).

Когда общество естественным образом возникает в таких условиях, возникают потребности регулирования отношений НЕ по принципу властного распределения общественных благ в зависимости от должности в социальной лестнице , как в системоцентризме (вождь получает условно половину, всё остальное распыляется среди ближайшего окружения вождя, работающему населению достаются крохи). В рассматриваемой ситуации у свободных собственников есть потребность регулирования с точки зрения справедливости, которая понимается как эквивалентность в свободе, собственности. Возникает ПРАВО в виде гражданского права и уголовного. Последнее также является ЧАСТНЫМ правом, т.к. направлено прежде всего на защиту частной собственности, частной свободы и частной жизни от посягательств. Возникает ОСОБАЯ неведомая ранее политическая система, основанная на равном доступе всех собственников к власти - греческие полисы.

Такая общественная система чрезвычайно сложна и подвержена воздействию негативных явлений, как-то естественный человеку эгоизм и тщеславие избранных правителей. Любой человек везде и всегда у власти подвержен соблазнам власти. Поэтому ПОЛИТИЯ, не выдерживая натиска тщеславных правителей, превращается в тиранию - потом в олигархию. Потом собственники борются с тиранами и олигархами и устанавливают опять политию или им не везет и тиран побеждает ил иже полития уже больше здесь невозможна. В таком обществе не прекращается борьба двух начал - РАЗУМА (право, свобода) и СТРАСТИ к власти (неправовому произвольному властвованию).

Или по другому можно сказать- идет борьба между интересами большинства, основанных на принципах экономической организации общества, то есть объективные интересы общества в том, чтобы его структура была сформирована на основе равенства, справедливости как эквивалентности в свободе, и интересы меньшинства, желающего узурпировать некое количество благ в силу доступа к властным ресурсам, в этом смысле субъективные.

«Разум» - жить по справедливости, по праву.
«Страсть к власти» - стать выше всех, узурпировать свободу.

Поэтому в персоноцентристских цивилизациях всегда были и будут режимы людоедские, т.к. в природе каждого человека - насиловать, убивать и грабить. Но такие режимы не вечны, как на Востоке, и всегда рушатся под воздействием требований свободы, на их место приходят порядки, в которых уже нет предыдущей формы насилия (но есть другая). То есть ДОБЫВАЕТСЯ право!
В Западном мире все время идет диалектическая борьба двух начал - ПРАВА (свободы) и ВЛАСТИ (страсть к угнетению, порабощению, тщеславию). Диалектика этих начал стала мотором развития всей Западной цивилизации. Там тоже есть, всегда был и будет произвол и насилие, но с ним эффективно борется РАЗУМ, то есть Право! Может кстати и не победить, тогда цивилизация умрет и придут на ее место варвары, сами понимаете кто это).

Однако, в настоящее время, толерантность Западного общества - это излишнее угнетение ПРАВОВЫМ НАЧАЛОМ властно-страстного начала. Это попытка права уничтожить свою диалектическую половинку. По сути правовое начало становится угнетателем! То есть становится своей противоположностью.
Тем самым прогресс останавливается, поскольку практически страстно-властное начало уничтожено. Идет деградация Запада, так как БОРЬБЫ, которая двигала Запад, больше нет. Но это не значит, что ее совсем нет и больше не будет. Когда будет очередная катастрофа на Западе (видимо борьба с мусульманами) - все вернется на круги своя и будет опять Борьба и Запад будет опять впереди всего мира! Или же очередная катастрофа его просто уничтожит. Ну что ж, и такое бывает. Всё когда-либо умирает.


Именно таковы ВКРАТЦЕ, НЕПОЛНО и ОЧЕНЬ СХЕМАТИЧНО и С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУЧНЫЕ основы либертарного понимания ПРАВА как свободы.

Замечу тем, кто буквально, не читая Нерсесянца и Четвернина толкует мои слова. Право - это не просто свобода людей - а ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ свобода индивидуальных людей (не власти, не государства, не общества, не зверей и предметов) в общественных отношениях и общественном сознании, а также в официальных текстах - решениях судов, законах. Поэтому ПРАВО - ЭТО ПРАВОВОЙ ЗАКОН И ПРАВОВОЕ РЕШЕНИЕ СУДА, ПРАВОВОЙ ОБЫЧАЙ, а не просто закон, решение и обычай.
И это не наше требование, чтобы он был правовым. Это научный анализ практики Запада. Там законы вкупе с практикой - ПРАВОВЫЕ. Решения судов - также правовые. Если вдруг законы не правовые - КС их признает неконституционными. Если национальная система не справилась, ЕСПЧ говорит, что есть право, а что нет и говорит, как правило, весьма убедительно.
Если вдруг ЕСПЧ ошибается и нарушает свободу - все не совершенно, и значит система дала сбой.


Цитата

Идеологизация позитивного права, какую предлагает либертаризм, способна не сплотить в ценностном отношении разнородное общество, особенно транзитного периода, а напротив, разобщить его. Учитывая, что право - регулятивная система, идеологизация этой системы крайне опасна. Все-таки одна из целей права - социальный порядок, а не постоянная идеологическая война. Право должно разрешать социальные конфликты; идеологизация этой цели не способствует. ".


А это не чистая ли идеология??? ЧТО ЗНАЧИТ ПРАВО ДОЛЖНО??? Ваша идеология состоит в том, что ПОРЯДОК - это главная ценность общества. ВЫ УЖЕ ЗАРАНЕЕ ЭТО РЕШИЛИ ПОЧЕМУ-ТО (может такую идеологию вам Ваши учителя подсказали, или впитано традиционным идеологическим фоном российского общества?).
Ваша идеология - ПРАВО ЭТО ПОРЯДОК. Она очень универсальна и кажется неидеологичной. Но это совсем не так. Это чистой воды идеология.


На вопрос, почему порядок всегда с нашей точки зрения противоречит свободе, можно ответить следующее:

Представьте, что есть пустой сосуд. Если его опустить в воду он никогда не наполнится и будет плавать. Если наклонить его и начать наполнять его водой, то он наполнится только водой и уйдет на дно. Это к тому, что понятие порядка НИ О ЧЕМ качественно не говорит. Порядок может быть разным, правовым и неправовым!! Но он не может быть и тем и другим одновременно.
Те, кто говорят о праве как порядке сложившихся общественных отношений применительно к России тем самым называет Правом бесправие.
Для сторонников "упорядоченного" права важна сама стабильность, то есть форма, а не качество. Неважно, гнилое яблоко или нормальное, главное, внешне это яблоко. Это чистая социология с ее поверхностным, количественным взглядом на вещи. Обычно юристы-социологи очень поверхностные социологи и выдают свои общерассужденческие сочинения по ТГП - за науку о праве и государстве. А на самом деле, это просто некие обощения на тему ОБЩЕСТВОВЕДЕНИЯ.

Вы также опираетесь на НЕНАУЧНУЮ, а априорную МЕТАТЕОРИЮ.

Но это не так страшно, ибо по-другому в социальных науках НЕ БЫВАЕТ.
Гуманитарные (социальные) науки – это, примитивно рассуждая, СОВСЕМ ИНЫЕ НАУКИ, нежели естественные. В ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ - субъект изначально НЕ оторван от объекта изучения и на него уже критично ПОВОЗДЕЙСТВОВАЛ сам объект ЕЩЕ ТОГДА, когда ученый и не думал заниматься изучением объекта (то есть с самого детства). Проще говоря, на ученых - социальных историков, политологов, юристов-теоретиков и т.п. УЖЕ оказал свое критическое воздействие социальный порядок, который он ТОЛЬКО собирается изучать. Его изучение и "объективные исследования" (ха-ха) АПРИОРИ необъективны и ненаучны в том смысле, в каком понимается объективность и научность в естественных науках. НО ТАКОВА ОСОБЕННОСТЬ ВСЕХ СОЦИАЛЬНЫХ НАУК!
Вы, видимо, этого не принимаете во внимание. А вот мы считаем, что это основной момент.

Поэтому представитель господствующей культуры (который УЖЕ ТАК, а НЕ ИНАЧЕ воспитан) будет всеми силами защищать порядок как высшую ценность, то есть стабильность определенных отношений.
Представитель Западного мира также будет защищать свой порядок, как порядок!! Но он будет его не так тупо защищать, как у нас, типа это порядок, это фактичность, значит она имеет право на существование. Западный человек сможет объяснить, что это все от нашей свободы. Их так учат и они так живут.

Представитель системоцентристской культуры всегда будет защизать сложившийся порядок отношений по следующей причине:

Человек выросший в системоцентристской системе СЛИШКОМ СЛАБ и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ независим от этой системы. Если он станет в позицию противоречия системе, он будет уничтожен системой или сопьется от бессилия, т.к. эта система допускает только одну ценность - ВНУТРИСИСТЕМНЫЙ ПОРЯДОК, то есть служение на благо системы всех и всего. Ценность здесь – существование системы как таковой!! Она все, человек ничто, или в лучшем случае – рабочая сила. Заработать на жизнь и нормальную жизнь такому человеку не получится, т.к. ВСЁ находится в руках власти. Пошел против власти, остался ни с чем.


Совсем по-другому в персоноцентризме. Персоноцентризм ИЗНАЧАЛЬНО предполагает возможность самостоятельного выбора человеком образа жизни. В этой системе человек ПРЯМО НЕ зависит от распределяющей властной системы. Он самможет заработать на жизнь независимо от власти. У него НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ вообще оглядываться на власть и иметь с ней дело. Соблюдаешь все правовые нормы – ты ПОЛНОСТЬЮ СВОБОДЕН (ощущаете разницу?) Тут ПОЧТИ ВСЕ ЧАСТНОЕ и РАЗНООБРАЗНОЕ. Человеку нет необходимости бояться встать в оппозицию власти, т.к. он от этого НИЧЕГО НЕ ПОТЕРЯЕТ, а скорее даже приобретет (уважение, политический вес, статус, популярность, признание).

Соответственно, ученый по социальным наукам, являясь обычным членом общества, впитывает, как правило, господствующую культуру в обществе. Таким образом, он уже впитывает МЕТАтеорию и МЕТАидеологию, которую ему диктует социальная среда. Все поэтому зависит от среды.

Если человек-ученый-юрист вырос в России и не сопротивлялся ее многовековой традиции отрицания личности, ее свободы и собственности, если ему органически не чуждо это, то он будет НЕОСОЗНАННО защищать действующую систему (или аккуратно сомневаться), т.к. ВЫБОРА У НЕГО НИКАКОГО НЕТ!!! Он ничего другого не воспринял (если не учился или не жил на Западе), а идти против господствующих воззрений просто так - это очень глупо и НЕВЫГОДНО, местами опасно.. Поэтому в нашей научной среде не приняты критика, скандалы и т.п., а различных мнений почти нет. Ведь и в нашей науке все решают ВЛАСТВУЮЩИЕ - начальники от науки!! (Только такие гении как Нерсесянц могут обойти власть, остаться с достоинством и совестью и при этом быть большим ученым).

Тот же, что кто в условиях российской культуры генетически или по иным причинам ОТТОРГАЕТ господствующие взгляды на свободу, собственность и т.п., то он не может быть сторонником господствующей теории. Он обращается за опытом туда, где есть близкие ему явления - свобода, уважение личности, собственность. То есть туда где царит НЕСИЛА. Там он находит и понимание права, и начинает его развивать здесь. Таков был Нерсесянц, таков Четвернин и немногие другие. Я тоже к ним себя отношу.

Поэтому прежде чем писать что либо о теории права и государства в России, надо себя спросить, представителем какой культуры я являюсь, что я впитал "с молоком матери" - господствующую в России культуру (а значит воззрения на право будут от примитивного порядок – это ценность, до великодержавности, но НИКОГДА не персноноцентризм) или иную - в частности либеральную субкультуру (персоноцентризм). Тогда сами для себя будете понимать суть своих измышлений.

Позитивист легко может быть персоноцентристом по своим взглядам, но это еще не значит,что такой позитивст – либертарианец. Он просто умный человек, а не мракобес (державник, лимоновец, рогозинец, зюгановец и прочее). Все дело в том, что позитивисту достаточно открыть либертарианскую Конституцию России, чтобы взять оттуда весь необходимый материал для персноцентристского позитивизма.
Персоналистского позитивиста отличает принципиально от либертариаца то, что когда отменят конституцию или начнут ее толковать абсолютно не по ее смыслу и букве, он вынужден будет следовать новой Конституции и толкованиям власти и признать это тоже правом. Либертарианец же никогда это не признает правом.



Поэтому, неправильно считать, что мы, вот, либертаристы такие идеологи, а вы, вот, такие ученые, хладнокровные и стойкие к любой идеологии. Вы такие же идеологи, только вы защищаете господствующей традицию в российской культуре сами того не осознавая, т.к. выбора у вас по большому счету нет (и выбор у вас небольшой только от Байтина до Полякова, или в лучшем случае – Алексеев).
А российская господствующая традиция думаю всем очевидна! Она четко отражена в нашем российском гимне – "Россия - Велика наша держава, Россия великая наша страна, могучая воля, великая слава – твое достоянье на все времена» (на память воспроизвел, лень проверять). Даже в советском гимне было упоминание про «свободно дышащего ЧЕЛОВЕКА». Сейчас только леса и поля. Хорошо, что про нефть и газ не упомянули.


На мой взгляд, юристы-позитивисты в большей мере СОЦИОЛОГИ (причем замечу - НЕПРОФЕССИОНАЛЫ. Как правило это бывшие истматовцы. Поэтому чаще всего измышления наших теоретиков, аля малько, байтин, радько и прочие "полковники" - это второсортная беллетристика на свободную тему). Мы же, либертаристы, пытаемся поставить изучение права именно на научную несоциологическую, а научную юридическую основу (см. выше).

Поэтому важно понимать, КАКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ воздействует на юристов и теоретиков-юристов прежде всего. Позитивисты-ученые, следуя КОНТУ, очень хотят быть настоящими учеными. Поэтому они ищут "ОБЪЕКТИВНОЕ" право, то есть пытаются найти нечто общее везде и всюду (типа как закон тяготения действует везде на земле). И НАХОДЯТ! Везде оказывается существую социумы и везде есть ПРИКАЗЫ ВЛАСТИ! Какая радость!! Вот назовем это правом (может все-таки законом?)!! (Шершеневич - явный пример).
Это чистой воды конвенционализм и такая безыдеологичная идеология.

Мы же говорим по-другому - главное это свобода, поскольку на основе свободы, ИСХОДЯ ИЗ СТРЕМЛЕНИЯ УДОВЛЕТВОРИТЬ СВОИ ПОТРЕБНОСТИ, люди на основе самоорганизации всегда придут к порядку. Но порядок в результате свободного развития и столкновения потребностей будет такой, какой адекватен УЖЕ ЗАЛОЖЕННЫМ в этих людях архетипам поведения.
Учитывая, что Российское общество - это культура с практически полным отсутствием ценностей свободы и собственности в качестве господствующих, ТО ЛЮБАЯ стихийная самоорганизация будет приводить к установлению НЕПРАВОВОГО, а силового начала. То есть к разного рода диктатуре. Поэтому нельзя ввергать российское общество в пучину голой свободы и анархии (этого никто из нас не предлагает и никогда не предлагал), поскольку ДИКТАТУРА ВСЕ РАВНО НИКУДА НЕ ИСЧЕЗНЕТ.

Тот, кто хочет «либеральной анархии», тот на самом деле сперва хочет УНИЧТОЖИТЬ традиционную культуру России и построить на ее месте новое общество (что не лишено смысла, но за это можно получить пагалаве), поскольку он ее ненавидит за то, что в ней нет права, свободы и т.п. И при этом не понимает, что после уничтожения социальных институтов они вновь сформируются в том же ключе, что и существовали раньше. Мы не из тех, кто хочет уничтожить Россию, как бы мы не любили право, хотя многие вещи я органически не перевариваю в матушке-России, и уничтожал бы на корню.

Мы настроены конструктивно и говорим о том, чтобы дать юристам понимание права в категориях свободы, собственности и дать практические инструменты (ИХ ЕЩЕ НЕТ, только у ЕСПЧ и в западных практиках). Мы идем эволюционным путем, предлагаем, на наш взгляд, эффективные инструменты перевода неправового общежития в правовое.

При этом мы реалисты, и понимаем, что в России это может не получиться, хотя признание Нерсесянца уже многое значит.

Позитивисты уповают на то, что вроде всегда жили и будем жить, авось пронесет и второй сталин не пройдет (а многие садистски или мазохистски мечтают о джугашвилях). И надеются на сопротивление силе моралью (это к Льву Николаевичу Толстому) или силой общественного мнения (которое легко формируется).

Цитата

Более того, далеко не все содержание позитивного право возможно подчинить власти определенных идей - в праве все-таки, смею спорить, есть "чисто" технические "сферы


Любая т.н. "техническая" норма может существовать только постольку, поскольку она направлена на реализацию права. Любую самую техническую (но не технологическую!!) норму можно проверить на ее соответствие основным принципам права.

Между прочим, именно "технические" нормы, как правило, и являются средством нарушения права. Типа все красиво написано, все права и обязанности есть, а одна нормочка о сроках, порядке и она все портит и переворачивает с ног на голову все регулирование. Именно мелкие, технические нормы должны прежде всего и проверяться научным образом, то есть с точки зрения достижения целей правопорядка - свободы граждан, пользования собственностью, стремления людей к счастью.

Право - это прежде всего процедура и процесс (римское и английское право возникло как процесуальное. Типа если есть процедура, значит можно защитить право)!! НО!! Это выделенное мною суждение справедливо только там, где именно право является объектом (предметом) этих процедур, процессов. То есть процедуры и процессы должны преследовать цели достижения свободы, гарантий собственности и т.п.
Процедуры и процессы в отсутствие права - это неправовые процессы (но не всегда антиправовые). В концлагере тоже есть процессы и процедуры.

Сообщение отредактировал Marbury: 21 November 2008 - 14:02

  • 0

#39 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 18:55

я конечно не такой знаток теории, но явно же, что есть необходимость синтеза правопонимания. То что есть сложности методологического свойства - это понятно. Но так чтобы вообще отрицать интеграцию... не знаю

для себя определдил - все же мне ближе реалистический позитивизм с налетом либертаризма, ибо первичность отошения сама по себе еще не создает права без свободы
  • 0

#40 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 18:59

advice сказал(а) 20.11.2008 - 15:55:

все же мне ближе реалистический позитивизм с налетом либертаризма

Это прямо как демократия с элементами авторитаризма...
(Более емкое сравнение озвучивать не буду :D )
  • 0

#41 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 19:01

Anna V

Цитата

Более емкое сравнение озвучивать не буду

:D ну да - здесь лучше не нада... а то придется в аптеку бежать :D
  • 0

#42 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 19:08

коллеги, я существенно правил большущий пост на странице, поэтому кто его читал и кому интересно, перечитайте еще разок))) существо то же, детали есть новые))

Сообщение отредактировал Marbury: 20 November 2008 - 19:09

  • 0

#43 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2008 - 20:00

Сергей77
просто издание 2004 г. чувтсвую для меня безвозвратно утеряно. я помню она была в инетмагазинах - но я ее чего-то не заказывал. тепенрь жалею
  • 0

#44 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 13:36

ну вот.. старался-старался, а никто даже в тему больше не заходит :D :D
  • 0

#45 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 13:47

Цитата

Вы взяли nick от того славного прецедента 1803г., когда ВС США конституционный нормоконтроль основал?


ага! :D
  • 0

#46 Kruzo

Kruzo
  • продвинутый
  • 492 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 15:31

Marbury

Цитата

ну вот.. старался-старался, а никто даже в тему больше не заходит

Как грызущий Проблемы общей теории государства и права Нерсесянца очень даже захожу и жду ответа от Сергея77 :D
  • 0

#47 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 16:09

Marbury

Цитата

Совершенно верное представление о праве. Когда Козлихин приезжал к нам на Чтения памяти В.С. Нерсесянца имел честь выразить ему свой респект и уважение!

Илья, интересна твоя позиция (ибо в доступных трудах адептов либертаризма этого не нашел) насчет государства - я немного пролистал твой автореферат, но еть вопрос: если по Козлихину отличие частного и публичного права состоят в том, что частное рождается из отношений, а публичное - из норм, значит ли это, что государство не является субъектом, а явлеяся совокупностью публичных правоотношений (пусть - правопорядок). Тогда здесь возникает проблема соотношения самого государства с властью. Можно представить, что отношениями является сама власть 9мне этот подход ближе) - Но тогда власть есть некое содержание, а его формой - государство. Нет ли на этом уровне таких же ассоциаций и связей как "право" - "правоотношение"

Цитата

В рассматриваемой ситуации у свободных собственников есть потребность регулирования с точки зрения справедливости, которая понимается как эквивалентность в свободе, собственности

снова вопрос - задвавшийся ранее в одной из тем: возможно ли выделение двух типой правоотношений:
1. либертарных (основанных на личной свободе) - по сути правовые состояния (та же собственость в статике)
2. эвиталиартных (основанных на сраведливости, т.е. эквиаленте свободы) - там где сталкиваются интересы двух лиц (например собственость в динамике)


Добавлено в [mergetime]1227262179[/mergetime]

Цитата

Право - это прежде всего процедура и процесс (римское и английское право возникло как процесуальное. Типа если есть процедура, значит можно защитить право)!! НО!! Это выделенное мною суждение справедливо только там, где именно право является объектом (предметом) этих процедур, процессов. То есть процедуры и процессы должны преследовать цели достижения свободы, гарантий собственности и т.п.
Процедуры и процессы в отсутствие права - это неправовые процессы (но не всегда антиправовые). В концлагере тоже есть процессы и процедуры.

не выведено ли понятие само из себя?

Сообщение отредактировал advice: 21 November 2008 - 16:12

  • 0

#48 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 16:14

advice

Цитата

снова вопрос - задвавшийся ранее в одной из тем: возможно ли выделение двух типой правоотношений:
1. либертарных (основанных на личной свободе) - по сути правовые состояния (та же собственость в статике)
2. эвиталиартных (основанных на сраведливости, т.е. эквиаленте свободы) - там где сталкиваются интересы двух лиц (например собственость в динамике)


пока об этом не думал, это уже детализация, нужная, но я не продумывал это.



Добавлено в [mergetime]1227262347[/mergetime]

Цитата

не выведено ли понятие само из себя?

это не было понятие.. просто уточнение, что для права очень важен процесс. Право это процедура достижения справедливости, не только сама справедливость

Добавлено в [mergetime]1227262476[/mergetime]
advice

Цитата

Илья, интересна твоя позиция (ибо в доступных трудах адептов либертаризма этого не нашел) насчет государства - я немного пролистал твой автореферат, но еть вопрос: если по Козлихину отличие частного и публичного права состоят в том, что частное рождается из отношений, а публичное - из норм, значит ли это, что государство не является субъектом, а явлеяся совокупностью публичных правоотношений (пусть - правопорядок). Тогда здесь возникает проблема соотношения самого государства с властью. Можно представить, что отношениями является сама власть 9мне этот подход ближе) - Но тогда власть есть некое содержание, а его формой - государство. Нет ли на этом уровне таких же ассоциаций и связей как "право" - "правоотношение"


не совсем понял о чем ерчь, попозже подумаю)
  • 0

#49 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 16:21

Marbury

Цитата

пока об этом не думал, это уже детализация, нужная, но я не продумывал это.

просто я думаю об этом - и в выделении этих двух типов правоотншений и вижу связь нормы с самим отношнием (хотя получается что я далек от либерализма и мне стало быть чуть ближе реалистический позитивизм - хотя учитыая мнение Козлихина я вообще запутался со своим типом правопонимания - но вопрос не в том)

просто с учетом того же мнения, что

Цитата

у  свободных собственников есть потребность регулирования с точки зрения справедливости, которая понимается как эквивалентность в свободе, собственности

понимаешь ли ты, что эта регуляция против всех? или она проявляется только в противостоянии свободы собственрика со свободой конкретного лица в конретном же отношении (тогда и возникает этот эквивалент). Тогда получается, что абсолютные права - таже собственость - хотя и есть право против всех, но не реализуется в отношении со всеми участниками., но существует в форме же правоотношения.

Добавлено в [mergetime]1227262886[/mergetime]

Цитата

для права очень важен процесс

согласен. право там где есть его защита (Ульпиан) - защита же возмождна только в процессе (не имею в виду только судебный - хотя он предпочтительнее)

Цитата

Право это процедура достижения справедливости, не только сама справедливость

но тогда получается так - есть отношение, вполне основанное на свободе. и есть норма - устанавливающая ограничения этой свободы. тогда если право - в процедуре, а процедура реализуется нормативно (иначе без нормы не установить пределы свободы конкретного лица и не постичь справедливость) - значит право - есть норма :D опять приходим к идее позитивизма
  • 0

#50 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 November 2008 - 16:23

advice

Цитата

понимаешь ли ты, что эта регуляция против всех? или она проявляется только в противостоянии свободы собственрика со свободой конкретного лица в конретном же отношении (тогда и возникает этот эквивалент). Тогда получается, что абсолютные права - таже собственость - хотя и есть право против всех, но не реализуется в отношении со всеми участниками., но существует в форме же правоотношения.


не отвечу сегодня.. буду думать :D
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных