Сообщений в теме: 154

[sergei_l]

Тигроля

Цитата

В таком случае, банк не должен позволить снять такое количество денег, по крайней мере в on-line.

как он может не позволить клиенту распоряиться свими средствами???
Smertch

Цитата

тогда нужна вина нарушителя (если договор с непредпринимателем)

здесь гражданские отношения,причем здесь вина?

[Smertch]

sergei_l

Цитата

здесь гражданские отношения,причем здесь вина?

здрассьте, а п.1 ст.401 ГК что, отменили?

[Тигроля]

sergei_l

Цитата

как он может не позволить клиенту распоряиться свими средствами???

своими (то есть средствами клиента) не может не позволить распорядиться, вы правы, а вот банковскими (при овердрафте происходит кредитование счета, следовательно, банк предоставляет свои средства, так как на счете клиента его средства уже отсутствуют) запросто может запретить распоряжаться, денежные средства банка не являются собственностью клиента.

Цитата

здесь гражданские отношения,причем здесь вина?

А кто отменил вину в гражданских правоотношениях? Насколько помню, теории вины, вине как условию наступления ответственности даже в учебниках по общей части ГК отведено изрядное количество места и внимания

[sergei_l]

Smertch

Цитата

здрассьте, а п.1 ст.401 ГК что, отменили?

п.2 ст. 401 ГК, в большинстве случаев овердрафта не докажет клиент отсутствие своей вины

Добавлено в [mergetime]1141881955[/mergetime]
Тигроля
Презумпция виновности )))

[Smertch]

sergei_l
1.

Цитата

Презумпция виновности

не равно

Цитата

здесь гражданские отношения,причем здесь вина?

2.

Цитата

в большинстве случаев овердрафта не докажет клиент отсутствие своей вины

думаешь? Физик - запросто.
"Вы (банк) обязались оказывть мне услугу, в том числе информировать меня о состоянии моего счета, в том числе путем недопущения совершения операций по нему при недостаточностисредств на счете. Техническое обеспечение расчетов, согласно нашему договору, является вашей обязанностью. И если технически возможно, чтобы перечисление все-таки произошло, то это ваша проблема, совершенствуйте свою технику".

[sergei_l]

Smertch

Цитата

думаешь? Физик - запросто.
"Вы (банк) обязались оказывть мне услугу, в том числе информировать меня о состоянии моего счета, в том числе путем недопущения совершения операций по нему при недостаточностисредств на счете. Техническое обеспечение расчетов, согласно нашему договору, является вашей обязанностью. И если технически возможно, чтобы перечисление все-таки произошло, то это ваша проблема, совершенствуйте свою технику".

Яркий пример овердрафта- клиент снимает со своего счета все деньги, банк ему в этом отказать не имеет права, когда приходит время платить эмитенту за ведение счета - средств уже нет.
В таком случае клиент доказать свою невиновность вряд ли сможет

[Smertch]

sergei_l

Цитата

Яркий пример овердрафта- клиент снимает со своего счета все деньги, банк ему в этом отказать не имеет права, когда приходит время платить эмитенту за ведение счета - средств уже нет.
В таком случае клиент доказать свою невиновность вряд ли сможет

Сергей, тебе не кажется, что приводить частный случай в качестве общего правила несколько неуместно?
Участник гражданских правоотношений предполагаются действующими добросовестно...

[sergei_l]

Smertch

Цитата

Участник гражданских правоотношений предполагаются действующими добросовестно...

я сам этой фразой уже достал всех в арбитраже )))

Цитата

Сергей, тебе не кажется, что приводить частный случай в качестве общего правила несколько неуместно?

не в этом случае, т.к. основная причина возникновения неразрешенного овердрафта - то, что клиент при расчетах не учитывает комиссии эмитента и третьих лиц

[Smertch]

sergei_l

Цитата

основная причина возникновения неразрешенного овердрафта - то, что клиент при расчетах не учитывает комиссии эмитента и третьих лиц

а он должен их учитывать? особенно третьих лиц?

[sergei_l]

Smertch

Цитата

а он должен их учитывать? особенно третьих лиц?

естественно, если пользуется их услугами и платит им комиссии.
Пример снимает нал в чужом банкомате - должен знать и комиссию своего эмитннта и того банка, через чей банкомат снимает

[Smertch]

Цитата

Пример снимает нал в чужом банкомате - должен знать и комиссию своего эмитннта и того банка, через чей банкомат снимает

ага, если не учитывать того, что законодательство о защите прав потребителей, например, исходит из предположения о полной тупости потребителя

А кроме того, мы снова забываем ситуацию, когда может происходить пополнение/уменьшение счета без ведома клиента.

[sergei_l]

Smertch

Цитата

ага, если не учитывать того, что законодательство о защите прав потребителей, например, исходит из предположения о полной тупости потребителя

свои тарифы банк-эмитент указывает же, о том, что чужой банкомат еще и свою комиссию снимает, также клиента информирует, о том, что курс будет расчитыватся на определенную дату тоже сообщает. В чем нарушение ЗоЗПП?

Цитата

А кроме того, мы снова забываем ситуацию, когда может происходить пополнение/уменьшение счета без ведома клиента.

давай рассмотрим эти ситуации, если это не комиссии и не курсовая разница

[Smertch]

sergei_l

Цитата

давай рассмотрим эти ситуации, если это не комиссии и не курсовая разница

давай. Например, с пополнением: чел знает, что ему должны перечислить з/п на карту 20, например, числа. А ему не перечислили. Он идет, и покупает, справедливо полагая, что, ежли превысит, то банк не пропустит платеж. Оказывается превышение. Овердрафт, вернее, неосновательное обогащение.

[sergei_l]

Smertch

Цитата

давай. Например, с пополнением: чел знает, что ему должны перечислить з/п на карту 20, например, числа. А ему не перечислили. Он идет, и покупает, справедливо полагая, что, ежли превысит, то банк не пропустит платеж.

именно в этом случае платеж действительно не пройдет, на запрос из торговой точки придет отрицательный ответ от банка-эмитента.

[Тигроля]

sergei_l

Цитата

п.2 ст. 401 ГК, в большинстве случаев овердрафта не докажет клиент отсутствие своей вины

Клиент не знал и не должен был знать, что в отношении его счета осуществляется овердрафт (в договоре это либо не указано, либо прямо запрещено) - не является ли это "железным" доказательством невиновности?

Цитата

Яркий пример овердрафта- клиент снимает со своего счета все деньги, банк ему в этом отказать не имеет права, когда приходит время платить эмитенту за ведение счета - средств уже нет.

Техника, конечно, несовершенна, но обычно плата за осуществление операции взимается одновременно с проведением операции. И потом, все деньги со счета снять с помощью карты обычно невозможно, так как снятие всех денег влечет за собой неизбежное закрытие счета. Насколько я понимаю, закрыть счет с помощью пластиковой карты нельзя. Более того, очень многие банки вводят так называемый неснижаемый остаток, то есть некоторую сумму, которая всегда должна оставаться на счете, снять ее невозможно.

Цитата

клиент при расчетах не учитывает комиссии эмитента и третьих лиц

немного несогласна, должен клиент это учитывать, наличие таких комиссий обычно четко прописываются в договорах, предусматривающих совершение операций с использованием пластиковых карт.

Цитата

именно в этом случае платеж действительно не пройдет, на запрос из торговой точки придет отрицательный ответ от банка-эмитента.

в off-line такой платеж может пройти

Smertch

Цитата

а он должен их учитывать? особенно третьих лиц?

вообще-то должен, у него это в договоре прописано, следовательно, клиент проинформирован о такого рода удержаниях при проведении операций, поэтому "знал и должен был знать".

[Smertch]

sergei_l

Цитата

именно в этом случае платеж действительно не пройдет, на запрос из торговой точки придет отрицательный ответ от банка-эмитента.

Сергей, ты за дискуссией-то следи! Еще на первой странице все дружно решили, что ситуация с несанкционированным овердрафтом может иметь место только в оффлайне.

[sergei_l]

Тигроля

Цитата

Клиент не знал и не должен был знать, что в отношении его счета осуществляется овердрафт (в договоре это либо не указано, либо прямо запрещено) - не является ли это "железным" доказательством невиновности?

ну если его расходы больше суммы на счете, то невиновности нет. Когда мы говорим, что овердрафт неразрешенный, это не значит, что он технически невозможен, это значит, что банкн дает своего согласия на превышение расходов над суммой на счете.

Цитата

Техника, конечно, несовершенна, но обычно плата за осуществление операции взимается одновременно с проведением операции.

Цитата

именно в этом случае платеж действительно не пройдет, на запрос из торговой точки придет отрицательный ответ от банка-эмитента.

в off-line такой платеж может пройти

я не специалист по процессингу, но насколько я понял пластиков технически идет запрос и в случае недостатка денег на счете автоматически, без участия операторов идет отказ в операции. В случае, когда связи с банком нет кассиры просто отказывают в операции. Между основной операцией и комиссиями может присутствовать временной лаг.

Добавлено в [mergetime]1141974349[/mergetime]
Smertch

Цитата

Сергей, ты за дискуссией-то следи! Еще на первой странице все дружно решили, что ситуация с несанкционированным овердрафтом может иметь место только в оффлайне.

выше ответил

[Smertch]

sergei_l

Цитата

В случае, когда связи с банком нет кассиры просто отказывают в операции. Между основной операцией и комиссиями может присутствовать временной лаг.

в таком случае обсуждать вообще нечего

[sergei_l]

Smertch
возможно и по другому бывает, но как мне объясняли пластики и сужу по свему опыту - в основном так

[Тигроля]

sergei_l

Цитата

банкн дает своего согласия на превышение расходов над суммой на счете.

в случае с дебетовой картой банк в принципе не может дать на это согласие, исходя их смысла самой карты и отсутствия какого-либо соглашения.

Цитата

В случае, когда связи с банком нет кассиры просто отказывают в операции.

нет, иначе ситуации off-line не существовало бы в природе.

Цитата

Между основной операцией и комиссиями может присутствовать временной лаг.

Не согласна, комиссия и операция - процессы одномоментные.
Smertch

Цитата

в таком случае обсуждать вообще нечего

есть, off-line тоже имеет свои трудности, но это уже совсем другая история

[Smertch]

Тигроля

Цитата

есть, off-line тоже имеет свои трудности, но это уже совсем другая история

насколько я понял, Сергей вообще отрицает возможность проведения операций в оффлайне, но в таком случае несанкционированный овердрафт возникнуть вдаже технически не может, если только это не явная ошибка банка - потому и написал, что тогда обсуждать нечего.

[Тигроля]

Smertch

Цитата

насколько я понял, Сергей вообще отрицает возможность проведения операций в оффлайне, но в таком случае несанкционированный овердрафт возникнуть вдаже технически не может, если только это не явная ошибка банка - потому и написал, что тогда обсуждать нечего.

ой, извините! Действительно, тогда я поняла вас неправильно!
Кстати, а ситуация с явной ошибкой банка тоже должна попасть в круг неосновательного обогащения и только одного вида процентов - ст. 395 ГК.

[Smertch]

Цитата

Кстати, а ситуация с явной ошибкой банка тоже должна попасть в круг неосновательного обогащения и только одного вида процентов - ст. 395 ГК.

по 1107?

[sergei_l]

Smertch

Цитата

насколько я понял, Сергей вообще отрицает возможность проведения операций в оффлайне, но в таком случае несанкционированный овердрафт возникнуть вдаже технически не может, если только это не явная ошибка банка - потому и написал, что тогда обсуждать нечего.

я не так категорично утверждаю, просто иначе схему платежей не могу представить, получается заплатить по любой карте можно какую угодно сумму? Как тогда защищаются интересы эмитента и торговой точки или владельца банкомата?

[Smertch]

sergei_l

Цитата

получается заплатить по любой карте можно какую угодно сумму?

насколько мне известно, как правило устанавливается лимит

Цитата

Как тогда защищаются интересы эмитента и торговой точки или владельца банкомата?

Да как обычно 1102 ГК и т.п.