Сообщений в теме: 61

[NVV]

feta
Как успехи?

[feta]

feta
Как успехи?

судебное заседание назначено на 10.05.
на подготовительное собеседование та сторона не пришла
реакция судьи при прочтении искового меня порадовала: "Как, совсем ничего не отдают?"
Обязательно доложусь.

[feta]

Как успехи?

Наконец-то сегодня состоялся суд. Можете меня поздравить!
Суд принял решение полностью удовлетворить требования истца вернуть денежки, проценты и госпошлину.

Судья просила предъявить подтверждение расходов, (но ответчик не смог и не счел нужным это делать), уточнила причину отказа от сделки, и совершенно игнорировала и пресекала споры сторон о том, что такое аванс, а что такое задаток, и что там по этому поводу написано в ГК.
Судья также уточнила, какие такие обязательства заказчик не выполнил: внести аванс и не вести самостоятельных переговоров с продавцом - это он исполнил. А регистрировать не заключенную сделку, вносить деньги за некупленную квартиру он не обязан.
Слово "неустойка" адвокат ответчика почему-то не произносил вобще, настаивал, что надо так трактовать соглашение об авансе (приложение к договору об услугах), что это не аванс, а задаток, потому что есть письменная форма, и обеспечение исполнения договора об услугах. Хотя тут же признавал, что платежи по договору (оплату услуг) производит 3-я сторона - продавец. В общем нес полную чушь про свободу договора и что человек видел, что подписывал.

Истец (я, то есть) подчеркивала, что заказчик имел полное законное право одностороннего расторжения договора (ст. 782), независимо от того, что там было в нем написано по этому поводу. Следовательно, раз договор расторгнут, то и обязателдьств никаких больше у покупателя нет. И вобще, что неустойка или любая другая ответвтстенность за правомерные действия ничтожна.

Если кому-то этот вопрос еще интересен, выложу решение, когда оно будет.

[ВладимирD]

feta
Выкладывайте, практика лишней никогда не бывает.

[disbar]

Извините , что вмешиваюсь, но в этой теме говорили о том что , риэлтор должен обосновать свои расходы , по заключению какой либо сделки, всё до копейки . Я правильно вас понимаю? Вот вроде того же и у вас тут получается , цитирую : Ситуация.
Адвокат заключает д. возм. оказ. услуг с клиентом. Прописывают в договоре, что услуги стоят N сумму и Договор действует до вынесения положительного для Клиента решения судом первой инстанции. Решение положительное, но одно НО: сразу же после прений договор с адвокатом расторгается, в присутствии свидетелей, прямо в коридоре суда.

Получай свои фактические расходы.

Адвокату до суда идти 5 минут (т.е. на бензин он не тратился), максимум, что истратил: тонер и бумагу на иски. По ГК, Клиент ничего не должен . Извините, вы с этого ЗАО Х денежки получили , а вас ваш клиент таким же образом мягко говоря не обманул(мягче не смог придумать)?.

[ВладимирD]

disbar
Адвокаты не являются предпринимателями и ЗоПП на их деятельность не распространяется.

[wowan]

Прописывают в договоре, что услуги стоят N сумму ... сразу же после прений договор с адвокатом расторгается, в присутствии свидетелей, прямо в коридоре суда.

Получай свои фактические расходы. 

Адвокату до суда идти 5 минут (т.е. на бензин он не тратился), максимум, что истратил: тонер и бумагу на иски. По ГК, Клиент ничего не должен.

Не согласен. Договор, как я понял, заключен на представительство интересов в суде 1-й инстанции. ИМХО - после того, как судья удалился в совещ.комнату на составление решения, услуга оказана, ибо какая в дальнейшем юридическая помощь нужна клиенту - пересказывать ему резолютивную часть решения суда, которую огласит судья ?
И еще, вернуться из совешательной комнаты суд может и без вынесенного решения, продолжив рассмотрение дела по существу. Хитроумному клиенту, расторгнувшему договор, придется туговато

[disbar]

Да, теперь я понял. Просто я смотрю на всё это, с позиции риэлтора. Скажу сразу, я очень уважаю хороших юристов ( учат нас неучей как нужно работать). Но скажите мне тогда господа , адвокаты, нотариусы - почему мы платим за вашу работу ( я убеждён чем лучше специалист , тем больше всё это стоит), а мы простые смертные риэлторы ( я не говорю о банальных посредниках) попадаем как «кур в борщ». Можно клиенту получается всё, что ли?!. Захотел ,заплатил, а не захотел так послал. Это уже проституция (извиняюсь) , а не бизнес.

[ВладимирD]

disbar
Везде есть способ вывернуться. Если Вам нужно как-то обосновать свои расходы, то и это возможно. Как? Я об этом писал в своей книжке про потребиллеров (если не видели, в разделе есть тема с ее обсуждением).

[disbar]

Спасибо Владимир! Обязательно ознакомлюсь с вашей книгой. Я просто хотел сказать, что хоть я и не юрист( disbar в переводе означает адвокат лишённый практики), но я уж точно знаю что за 500 у.ё. можно получить лет так этак 8, а за 3000 выйти сухим. Простите меня за демагогию. Но хорошая работа всегда и хорошо оплачивается. И неважно кто её делает, а важно как. Спасибо ,что есть ваш форум, очень много полезного хоть и многое не понятно(это ваш профессиональный язык кругом сплошные статьи), но ничего потихоньку разбираюсь. А юриста своего – неуча ,завтра же уволю к чёртовой бабушке.

[ВладимирD]

disbar
Не стреляйте в пианиста, он играет, как может.
В любом бизнесе есть юридические проблемы и, как показывает опыт, эти проблемы чаще всего разрешимы. И главное не в том, чтобы у юриста в этой сфере опыта было много, а чтобы юрист думать умел. Проблема, с которой Вы столкнулись на самом деле решается довольно-таки просто. Я в свое время с ней столкнулся, малость поломал голову и придумал простое решение. Правда простым оно стало только после того, как я до него додумался.
Так что, если будут какие вопросы, обращайтесь в личку.

[disbar]

Владимир, можно вопрос, Тут в ваше форуме я одно определение прочитал чёта я не понял это как так бывает? http://www.supcourt....ale.php?id=5633

Добавлено немного позже:
Вопрос вернее ситуация была у меня такая может вам это будет не интересно но всё же попробую
Да нет рублики мне не нужны ( но хотя спасибо за предложение). Да и в штате юрист у меня есть бывший ОБЭПник . Просто наверное живём мы на периферии и всё до нас доходит как до жирафа. Да и юристов в городе у нас толковых нет, платить за а…… , м……… или за то что я и так знаю это как бы не хочется . Деньги то мы не малые вкладываем , а потом что СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ так что ли ? Мы с нотариусом долго голову ломали, как нам клиентов крепить, но теперь я и сам вижу, всякими там договорами о задатке и предварительными договорами с нотариальными печатями никого теперь уже не испугаешь. Нет, вы только не подумайте ,что наше агентство чем-то плохим занимается. Просто люди пошли дюже умные вот, и приходится договора мудрёные печатать. Ну в общем всё это демагогия. Короче зашёл как то клиент и говорит ,мол нужно срочно комнату в общаге продать. Только главным квартиросъёмщиком раньше была на его мать. Глянули ордер переговорили с матерью проверили прописку вообщим ,чтоб потом каких либо накладок не произошло. Составили договор поручении где всё прописали (особенно то ,что клиент обязан правдиво изложить всё касаемо объекта). Да, еще клиент сказал что всё это нужно сделать срочно, мол мама по кредиту в банке влетела, денег на оформление нет. Срок месяц. Уложились тютелька в тютельку ,не вам мне объяснять (кто ,какда - нибудь с этим имел дело) сколько это стоит . За МЕСЯЦ ,переписать лицевой счёт и приватизировать . Нашли покупателя , предварительный договор с задатком (будь он не ладен) подписали, расписка ,короче всё чин по чину. Хорошо , что сделку провести не успели. В ЧЁМ СПРОСИТЕ СУТЬ? Да эта мама со своим сыночком НА ДВОИХ сертификат жилищный ,на улучшение жил площади получили. А комнату свою в общаге в течении 3-х месяцев после приобретения новой квартиры сдать должны были в администрацию. О чем их уведомили когда все бумаги собирали на сертификат , (мы копию заявления затребовали). Короче говоря, деньги (задаток) они возвращают в 1одно кратном размере. А то, что мы туда вбухали , по 5копеек в месяц получать будем (малообеспеченные они). Вообщим ,нужен какой то договор, чтоб другие клиенты спрыгнуть не могли, и наши вложения в случае чего в 2-х кратном размере вернули (мы люди не жадные и этого хватит). Если что не так написал не обесутьте, по другому не умею. С Уважением.

[Khirianov]

Сейчас веду дело в суде на стороне агентства недвижимости. Суть вопроса: заключен эксклюзивный договор на продажу квартиры, проведена большая работа (реклама за свой счет, поиск покупателей по базам, множество показов). В дальнейшем продавец квартиры под разными предлогами затягивает работу (то цену меняет, то "думает" продавать ли вообще), и даже под предлогом снятия с регистрационного учета забирает документы, но договор ни письменно, ни устно не расторгает (!!!). Через некоторое время агентство узнает, что квартира продана постороннему человеку (насколько постороннему судить сложно, но принимаем как данность), и соответственно заявляет о необходимости продавцу уплатить штрафные санкции за неисполнение договора.
Со своей стороны продавец недвижимости игнорирует претензии и доводит дело до необходимости обращения в суд.
В суде: со стороны продавца заявлены требования об определении правовой природы договора, а также о его возмездности либо безвозмездности (оплата-то по договору в деньгах не берется). Он ссылается на то, что по безвозмездному договору любые санкции недействительны, а также на факт одностороннего отказа от исполнения договора в виде изъятия (вне зависимости от предлога) документов на квартиру.
С нашей стороны: попробовал заявить, что договор является договором о возмездном оказании услуг, так как каждая из сторон совершает встречное представление: агентство - оказывает услуги, продавец недвижимости - дает обязательство не заключать сделки на стороне (что также можно рассмотреть как предоставление). Отказа от договора не было ни одной из сторон, договор нарушен, следовательно оплатите санкции по нему.
Судья отложил процесс до 05 марта 2009 года (явно хотел сверится с практикой).
Я вообще думаю, а будет ли здесь в этих отношениях действовать ЗоПП? Ведь приобретение услуги состоялось не за деньги, как это подразумевается в ЗоППе... Вопрос даже для себя еще не решил.

[ВладимирD]

disbar
Ответил в личку.

[feta]

Я вообще думаю, а будет ли здесь в этих отношениях действовать ЗоПП? Ведь приобретение услуги состоялось не за деньги, как это подразумевается в ЗоППе...

А что написано в договоре про оплату услуг? Обычная практика риелторская, что услуги все-таки платные, но деньги вызыскиваются ПОСЛЕ оказания услуги, в виде предоплаты, кототрую вносит покупатель квартиры. Думаю, на деловую практику вполне можно сослаться, если надо доказывать платность услуг, ежели конечно в договоре прямо не указано, что они безвозмездные.
А вам хочется, чтоб действовал ЗоПП?
Где-то было разъяснение, что риелторские услуги - ему подчиняются.
Я как раз , когда действую на стороне заказчика, всячески пытаюсь доказать, что это или ЗоПП или Договор возм. оказания услуг, так что никакие штрафы не катят, только компенсация затрат.
Но умные агентства так состваляют договоры, что услуги оказываются оказанными по частям, с подписанием промежуточных актов-приемки, так что не отвертишься.

[disbar]

Но умные агентства так состваляют договоры, что услуги оказываются оказанными по частям, с подписанием промежуточных актов-приемки, так что не отвертишься. 

Можно здесь по падробней? Это как так ? Взял справку - акт подписал, сходил туда то -акт. Так что ли? И причём на каждое действо свой отдельный договор с указанием стоимости услуги?

[feta]

Но умные агентства так состваляют договоры, что услуги оказываются оказанными по частям, с подписанием промежуточных актов-приемки, так что не отвертишься. 

Ну, скажем, в МИАНе , если ты, как покупатель, приходишь покупать их квартиру, то сразу тебе дают подписать АКт, что типа они тебе эту кв-ру подобрали (а не ты ее сам нашел по их рекламе) , т.е. ты вносишь им якобы аванс, а на самом деле - плату за устуги, которую не вернешь, если откажешься от покупки. В других вариантах договоров агентству очень трудно будет доказать в суде, что при подготовке документов к сделке они понесли затраты в несколько тыщуё.
Думаю, такого типа договор можно составить и с продавцом.
Дал рекламу - оказали услугу - плати.
Провел серию показов - оказали услугу - плати.
Собрали документы,... ну итд. Можно составить прайс на услуги, а в договоре указать, что клиент с ним ознакомлен, в случае расторжения или отказа от договора - оплачивает в соответствии с прайсом выполненную работу, а не только затраты. Ну и естественно, всегда иметь на руках подтверждения, что ты и в самом деле эту работу выполнил.
Вот таким путем

Сообщение отредактировал feta: 12 February 2009 - 21:14

[disbar]

Я вот тоже думаю, что нужен прайс и от него уже скакать. Ведь почемуто у ремонтников он есть. Они же смету потом по ниму составляют. Вбил гвоздь 5 мм - 10 р 100мм -100р и тд.Интересно, а можно потом этот прайс в какой нибудь канторе ( типа налог. или по защите прав потр-ей зарегестрировать).? Помнится мне что для сертификации услуги питания раньше заставляли в отделе потребителей рег. Или я ошибаюсь?

Добавлено немного позже:
Показал квартиру - плати. Тут я ,с вашим братом, полностью согласен. За что платить? Я что , в кино сходил чтоли? Для меня это дико. Если и платить деньги - то начиная от того, что он в кантору пришёл, и до того, что парой новую метал. дверь к чёртовой бабушке всталяешь ,в крапинку ( к сапогам блин его жены). Вон, одному чудику, пришлось при обмене на сельский дом в качестве призента ,даже трактор в огород загонять.

А вот может про прайс кто нибудь ответит? Думаю если все это сростить - то можно и обосновать всё даже очень не плохо.

[yurist71]

продавец недвижимости - дает обязательство не заключать сделки на стороне (что также можно рассмотреть как предоставление).

это условие ничтожно. зопп действует

[Khirianov]

продавец недвижимости - дает обязательство не заключать сделки на стороне (что также можно рассмотреть как предоставление).

это условие ничтожно. зопп действует

Почему ничтожно? ЗоПП, даже если его применять к данному случаю, не запрещает заключать подобные договора, расторгай договор и, пожалуйста, заключай любые сделки со своим имуществом. Но сначала растогни договор (откажись от исполнения в одностороннем порядке) и компенсируй понесенные издержки агентству.

[feta]

дает обязательство не заключать сделки на стороне

это элемент Агентского договора может быть (ст. 1007) , но не договора об оказании услуг.

[Khirianov]

дает обязательство не заключать сделки на стороне

это элемент Агентского договора может быть (ст. 1007) , но не договора об оказании услуг.

В том то и дело, что это можно рассмотреть просто как элемент агентского договора, а можно как встречное предоставление по возмездному оказанию услуг. Агентского договора здесь не будет, так как он всегда возмездный и более того денежный, а здесь нет никакой встречной оплаты (при нормальном исполнении).

[feta]

По-моему, Вы мудрите.
Это или договор оказания услуг (возмездный) с указанием размера вознаграждения - поинтересуйтесь у вашего бухгалтера, как он будет проводить такой договор через кассу, если там не указана цена услуги.
Или агентский - в принципе то же самое, только у исполнителя больше прав и он как бы объединяет в себе поручение и услуги.
ИЛи, если уж не хотите вознаграждение точно указывать - договор комиссии.
Но это надо оформлять соответствующими доверенностями, как мне представляется.

[Khirianov]

Может быть и мудрю, но не от хорошей жизни. Суды не защищают интересы агентств недвижимости пострадавших от "слишком умных", но не слишком честных продавцов недвижимости, которым надо чтобы их объект продали, прорекламировав за деньги агентства, и при этом быстро, но так же надо "поделить" комиссию агентства с покупателем, который ее платить не собирается.
Напоминаю, с продавца недвижки никаких комиссий и оплат, как правило, не берется, все проценты берутся с покупателей.

Почему считаю, что это не агентский договор:

Статья 1005. Агентский договор
1. По агентскому договору одна сторона (агент) обязуется за вознаграждение совершать по поручению другой стороны (принципала) юридические и иные действия от своего имени, но за счет принципала либо от имени и за счет принципала.

Статья 1007. Ограничения агентским договором прав принципала и агента
1. Агентским договором может быть предусмотрено обязательство принципала не заключать аналогичных агентских договоров с другими агентами, действующими на определенной в договоре территории, либо воздерживаться от осуществления на этой территории самостоятельной деятельности, аналогичной деятельности, составляющей предмет агентского договора.

В договоре с продавцом НИ при его нормальном выполнении не предусмотрено каких-либо выплат кому-либо (может быть что-нибудь за оформление отсутствующих документов, но это к делу не относится, не об этом речь). Вся прибыть агентством извлекается из продажи объекта покупателю, который уже и платит свои проценты с покупки, но в договоре с продавцом ни о каких деньгах речи не идет. Где здесь агентирование в плане возмездности (денежности), действия за счет принципала?
Безвозмездной сделка тоже не является - ибо цель всей деятельности агентства - получение прибыли. По сути договор с продавцом - один из элементов подготовки к получению денег с покупателя НИ. За свои действия и затраты агентство должно иметь возможность хотя бы что-то получить с продавца, пусть не в денежной форме, но в какой-то другой, хотя бы в форме потенциальной возможности заработать (обязательство бездействовать). Отсюда вывод, имхо, что это договор возмездного оказания услуг, где возмездность выражена не в денежной форме, а в форме иного предоставления (почему у меня и возникают сомнения о действии ЗоПП в данном случае, по данному поводу хотелось бы услышать ВладимирD).

Сообщение отредактировал Khirianov: 19 February 2009 - 00:26

[feta]

Извините, не согласная я с вами.
В Москве, по крайней мере, все не так.
Договор АН заключает с продавцом, и сколько вы лапши не вешаете ему на уши, что с него вы денег не возьмете, на самом деле, именно он - пользуется вашими услугами, а не покупатель. Покупатель приходит на объявление о продаже, платит оговоренную цену, ему пофиг, сколько получит агентство, а сколько - продавец, если итоговая цена его устраивает. И зачастую в ваших услугах он не нуждается, а приходит со своим юристом, который защищает ЕГО интересы. А Вы - защищаете интересы продавца. И за это надо брать с него бабки. Если продавец этого не понимает, то значит вы плохо ему это объяснили.
Переделывайте свои договоры и не парьтесь по поводу какого-то встречного предоставления, налоги с него заплатить вам, думаю, не удастся.
А чтобы от продавца недобросоветсного обезопасить себя, надо придумывать другие способы. Как - свое мнение я уже высказала. Прайс. Договор поручения на отдельные этапы работы (этот вил договора тоже предусматривает оплата пропорционально выполненной работе). Промежуточные акты выполненных работ. Документальное доказательство затрат. По-другому никак.