Сообщений в теме: 118

[sud]

QUOTE
Как насчет ст. 51 Конституции?
Pastic
Это самое простое. Мне нужно вызвать его в качестве свидетеля, чтобы воспользовавшись ст.51 он молчал, тем самым опровергая ту неправду которая написана на бумаге  На суд очень большое впечатлнеие произведет.

То есть пусть пользуется, мне это выгодно

[Advocat]

Мне уже тоже лучше не ложиться...

Итак, ст. 8 говорит о равенстве всех перед судом (позволите дальше выражать своими словами, без цитат? если ошибусь - поправите.)

В ГК в разделе "граждане" есть статьи, которые говорят о содержании правоспособности гражданина, а также о недопустимости лишения гражданина правоспособности кроме как в порядке, предусмотренном ФЗ.

ИМХО эти статьи не противоречат положениям АПК. Но даже если это и не так (просто не задумывалась еще над возможностью применения ГК к процессу)... это не столь важно.

Ст. 56 АПК не указывает на лишение кого-либо его прав, в т.ч. права истца быть равным, например, ответчику, т.е. обладать таким же объемом полномочий в суде. Однако статус свидетеля применительно к истцу изменяет состав полномочий и обязанностей одного и того же гражданина (в т.ч. лишает его ряда прав и налагает доп. обязанности), что делает его неравным опять же ответчику.

Фактически личность у нас одна, процесс (дело) - одно, и время происходящего - тоже одно и то же. Даже логически не может одновременно у неделимой личности существовать разный объем прав и обязанностей применительно к одному и тому же (делу). Права и обязанности стороны к моменту предположительного ходатайства у истца уже есть (именно как сторона истец выдал доверенность представителю, т.е. истец уже начал реализовывать свои права и продолжает это делать), так что если их не отбирать (прямым указанием ФЗ) - то они так и останутся...

P.S. Мы встречались на одной из встреч ЮрКлуба

[Advocat]

sud, кстати, на счет сторон и их равноправия есть еще и ч. 3 ст. 123 Конституции. Куда Вы ее собираетесь деть в момент допроса свидетеля-истца?

Что касается ст. 118: я ни в коей мере с ней не спорю и нигде этого не высказывала. Правосудие осуществляется только судом. Осуществление правосудия - это процесс (и с т.з. закона, и с т.з. русского языка). В таком процессе участвуют ЛУД. Они не осуществляют правосудие, нет. Они только участвуют в процессе его осуществления. Не будет ЛУД - не будет процесса осуществления правосудия.

[sud]

Advocat Все равно не понял в чем нарущение равенства? если я вызвал противника свидетелем, то и пусть он меня вызывает. Это правда на том же уровне, что и про диспозитивность. Предложил в "Глобальных" обсудить ущербность принципа"диспозитивности" - тишина!!!! Надо попробовать еще равенство по полкам разложить.
Все равно не понял в чем нарушние равенства?

Тоже щаз будет и Pastic про объем полномочий другого представителя.

Рассматриаем процедуру допроса свидетеля.
ч.1 ст. 162: при рассмотрении дела АС должен непосредственно заслушать ... показания свидтелей...
ч.4 ст. 162: ЛУД вправе задавать вопросы свидетелю.
Ну допросили его и все, все задали вопросы? где нарушение равноправия? Какие задавать вопросы если он молчать будет?
Нет никаких проблем. Тем более если:

сейчас проведем заседание, потом сделаем перерыв, а после перерыва допросим истца- свидетеля

Вот. Дыхание перехватить надо. чайку попить.

P.S. Мы встречались на одной из встреч ЮрКлуба

Это где? В Театроне? в июле на двухлетии?

[Advocat]

Я еще раз хочу подчеркнуть, что я беру не промежуток времени, о котором говорит sud (т.е. о процессе от начала и до конца, в котором предлагается менять статус бедного гр-на Х. туда-сюда), а беру один единственный момент - момент допроса гражданина Х. в качестве свидетеля.

Предположим, такая ситуация возникла. В этот самый момент невозможно наличие у этого гражданина одновременно двух разных наборов прав и обязанностей, т.к. они во-многом противоречат друг другу. Это означает, что само по себе возникновение такой ситуации неизбежно приведет к нарушению каких-либо прав этого гражданина (заставим давать показания - нарушим право (не обязанность) представлять доказательства, заставим явиться в суд - нарушим право вести дело только через представителя и т.п.). А значит эта ситуация незаконна.

Постаралась разложить уже "на пальцах"

[sud]

sud, кстати, на счет сторон и их равноправия есть еще и ч. 3 ст. 123 Конституции. Куда Вы ее собираетесь деть в момент допроса свидетеля-истца?

Если мне не изменяет мой экземпляр Конституции РФ издания 1994 года (не помню ни одного изменения), то в ч.3 наисано:
"Судопроизводство осуществляется на основе состязательности и равноправия сторон". Зачем нам КРФ, когда равноправие (ст. 8 АПК) вы уже упомянули, а состязательность (ст.9 АПК) тоже есть в кодексе.
Смотрите: я всегда говорю, про физика - про юрика даже не хочу обсуждать - там все вообще просто, что у физика обязательно должен быть представитель, чтобы мои доводы имели право на успех. Будет представитель, в момент (а я его специально выделяю, чтобы не выгонять истца) допроса истца-физика равноправие и состязательность поддерживается его представителем.
Все. ЧАЙ!

[sud]

Это означает, что само по себе возникновение такой ситуации неизбежно приведет к нарушению каких-либо прав этого гражданина (заставим давать показания - нарушим право (не обязанность) представлять доказательства, заставим явиться в суд - нарушим право вести дело только через представителя и т.п.).

неее. все - чай. Потом отвечу. 10 минут

[Advocat]

sud, к предыдущему постингу, еще раз о моменте: никто не имеет права отбирать права (надеюсь, поймете жуткую фразу в ночи ) пусть даже на время, с обещанием "а мы Вас потом опять в качестве истца допустим - и Вы восстановите упущенное" В тот момент, когда перед судом будет ответчик и гр-н Х. в виде свидетеля - именно в этот момент будет нарушено равноправие. И обещание "восстановить" такое нарушение не может оправдать незаконности ситуации и сам факт нарушения.

Более того, "уравнять" в данной ситуации истца и ответчика в правах невозможно, т.к. они не сами вызывают кого-либо для допроса, а опосредованно через суд. Предположим, суд удовлетворил ходатайство ответчика о допросе истца свидетелем, а аналогичное ходатайство истца о допросе ответчика свидетелем - не удовлетворил? Как равняться-то бум? Одному права нарушали, а другому нет

Так что на счет 118 Конституции?

P.S. Угу, в Театроне

[Advocat]

sud, пока пьете чай, уточню, что суть вопроса я не забыла, в т.ч. и про представителя. Также как и помню, что он имеет право участвовать и лично, и через представителя одновременно, т.е. в одном и том же заседании и каждую секунду этого заседания

А еще у меня осталась 1 сигарета - выкурю, и уж точно пойду досыпать свои 4 часа...

[Advocat]

Будет представитель, в момент (а я его специально выделяю, чтобы не выгонять истца) допроса истца-физика равноправие и состязательность поддерживается его представителем

А куда денется в этот момент право физика-истца лично участвовать? Какая разница, есть у него представитель, или нет, ведь наличие или отсутствие у истца представителя все равно не лишает его права участвовать в качестве стороны в процессе лично? (это же прямо записано в АПК!) Личность-то одна, она неделима, раздвоиться не может, а право никто не отбирал. Что будем с этим правом делать? Нарушать?

Резюме:

Есть 2 основания для запрета допроса истца-физика в качестве свидетеля в т.ч. при наличии у него представителя:

1. Прямой запрет в законе (ч. 5 ст. 56) допрашивать в кач-ве свидетеля лицо, участвующее в осуществлении правосудия.
2. Недопустимое и неизбежное нарушение прав физика в случае возникновения такой ситуации.

[sud]

само по себе возникновение такой ситуации неизбежно приведет к нарушению каких-либо прав этого гражданина (заставим давать показания - нарушим право (не обязанность) представлять доказательства, заставим явиться в суд - нарушим право вести дело только через представителя и т.п.). А значит эта ситуация незаконна.

Настал момент истины, поскольку ко всем предыдущим замечаниям я был готов еще два месяца назад. А вот эти формулировки действительно заставляют меня по крайней мере вернуться к началу круга, благодаря чему может показаться, что я неправ.
Однако. АПК все позволяет.
Про предоставление доказательств (право//обязанность).
АПК везде использует формулировку ЛУД, истец, ответчик и т.д.
ч.1 ст. 43 АПК РФ. "способность нести ... процессуальные обязанности признается в равной мере за всеми... гражданами" (в т.ч. гражданами-истцами, вызваннами в качестве истца - вот такая моя трактовка).
ч.1 ст. 59 АПК РФ. Формула представитльства (пригодится ниже).
Гражданин ведет дело лично (тут все мои доводы не катят)
Гражданин ведет через представтелей - об этом ниже.
Гражданин ведет сам с представителями (вот здесь через представителей и реализуется право (не обязанность) ЛУД предоставлять доказатльства во всех их проявлениях)
Теперь о праве вести через представителя. Оно не нарушается. Как ЛУД, он и ведет дела через представителя, однако для полного и правильного выяснения обстоятельств дела суд может ывзвать свидетеля. цитировать ч.1 и ч.2 ст. 56 АПК наверное не имеет смысла. Что суд и делает.
вот такие мысли. Возможно я передергиваю, но опять-таки - АПК позволяет.

[Advocat]

И еще, Вы возразили:

об обстоятельствах (!!!), которые стали им известны в связи с участием в рассмотрении дела(!!!), ..."
Истцу обстоятельства были известы до рассмотрения дела  Разве не так?

А вы не считаете, что обстоятельства, которые произошли до дела и о которых Вы хотите допросить свидетелем истца имеют связь с делом и, следовательно, с участем в его рассмотрении?

[sud]

1. Прямой запрет в законе (ч. 5 ст. 56) допрашивать в кач-ве свидетеля лицо, участвующее в осуществлении правосудия.
2. Недопустимое и неизбежное нарушение прав физика в случае возникновения такой ситуации.

Спасибо за сужение. а то народ с утра накинется не разобравшись.
1. здесь, простите, категорически не согласен, по обстоятельствам указанным выше. Просто о том, что не участвует - иные лица - арбитражные заседатели.
2. Понимаю что вы помните про представителя. Вот такой Вам казус. Будучи свидетелем АПК не запрещает истцу-гражданину задавать вопросы самому себе. вот. Раз его представитель такой молчун.

Джокер из рукава
ч.2 ст.88 АПК: АС по своей инициативе может вызвать В КАЧЕСТВЕ свидетеля лицо, участвующие в составлении документа, исследуемого судом какк вещдок. Вот на это попробуйте возразить.
Только ради этого если признаете, что здесь истца-физика можно привлечь свидетелем, я готов отказаться от всех остальных доводов. ВОТ.

[Advocat]

Воспользуюсь Вашей формулой. Итак, у истца есть право, выраженное п. 3:

Гражданин ведет сам с представителями (вот здесь через представителей и реализуется право (не обязанность) ЛУД предоставлять доказатльства во всех их проявлениях)

В момент допроса лишаем его этого права?

[sud]

А вы не считаете, что обстоятельства, которые произошли до дела и о которых Вы хотите допросить свидетелем истца имеют связь с делом и, следовательно, с участем в его рассмотрении?

Хорошо, Вы Адвокат МГКА.
ответьте мне на вопрос, я в УПК и УК не силен.
Можно ли, скажем адвокату защиты, вызвать обвиняемого в качестве свидетеля в уголовном процессе?

[sud]

Воспользуюсь Вашей формулой. Итак, у истца есть право, выраженное п. 3:QUOTE
Гражданин ведет сам с представителями (вот здесь через представителей и реализуется право (не обязанность) ЛУД предоставлять доказатльства во всех их проявлениях)
В момент допроса лишаем его этого права?

Ответил выше

Вот такой Вам казус. Будучи свидетелем АПК не запрещает истцу-гражданину задавать вопросы самому себе. вот. Раз его представитель такой молчун.

[Advocat]

Даже не буду вникать в джокер, т.к. эта статья имеет прямую связь со спорной 56-й, и поэтому все мои доводы остаются верны. Просто в ситуации, когда суду нужно будет что-то уточнить от составителя вещ.дока, если им является истец (который еще ни разу не был в суде) - суд признает явку истца обязательной. Вот и все.

Поясню подробнее, чтобы не уточнять дальше. По 88-й суд вызывает свидетеля. И мы все равно возвращаемся к статусу, правам и обязанностям и проч. - все, что было сказано выше.

[Advocat]

sud
По поводу УК и УПК - нельзя

[Advocat]

Если имеется ввиду одно и то же уголовное дело

[Advocat]

Вот такой Вам казус. Будучи свидетелем АПК не запрещает истцу-гражданину задавать вопросы самому себе. вот. Раз его представитель такой молчун.

Исчерпывающий перечень прав и обязанностей свидетеля есть в ст. 56. Права задавать вопросы ЛУД я там не нашла Более того, даже если бы там такое право присутствовало в момент, когда он свидетель, истца в процессе нет, есть только его представитель...

Как в анекдоте: "Доктор, вы уж определитесь!" Если у нас есть свидетель - нет истца, если есть истец - нет свидетеля, даже если он каждую секунду (долю секунды) будет меняться ролями - в один и тот же момент они взаимоисключающие... При этом не забываем, что представитель - не истец, а представитель.

[sud]

Advocat Спасибо за ответ по УПК Жаль. А в США вроде можно.

Поясню подробнее, чтобы не уточнять дальше. По 88-й суд вызывает свидетеля.

"в качестве, лицо"

По всей видимости - спокойной ночи! Большое спасибо зазамечательную дискуссию

[sud]

При этом не забываем, что представитель - не истец, а представитель.

Допередергивался. Зато мозги хорошо поработали.
Ладно, будем искать возможность создать прецедент.
Advocat Может статью в соавторстве на эту тему напишим? прям довод за и довод против?