Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Момент обнаружения проступка


Сообщений в теме: 38

#26 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2006 - 11:54

Кроме того, разве следить за тем, привлекли глав.буха к дисц. ответственности Ваша обязанность?

Моя обязанность, если прикажут, подготовить дисцилинарный приказ или сказать работодателю, что ДВ выносить нельзя, обосновав, соответственно.

Буха наказывать я не хочу, т.к. ее просто начали травить, вот и прошу у ВАс аргументы.

Да даже чисто теоретически мне интресен данный вопрос.

Едиственно, что считаю, что в случае судебного спора между работодателем и работником по вопросу применения сроков привлечения к ДВ, суд будет на стороне работника однозначно. Хотя-бы потому, что ТК содержит конкретную формулировку, т.е. с момента ОБНАРУЖЕНИЯ, а не с момента ПОДТВЕРЖДЕНИЯ проступка таковым.

Посему оптимальным вариантом действия работодателя считаю следующее: после получения наезда наложки, проверить обоснованность претензий (естественно с буха объяснение), а там чью аргументы, ПО МНЕНИЮ РАБОТОДАТЕЛЯ будут более вескими. И сразу приказ, или обжаловать наложку. В случае обжалования наезда налоргов (или просто игнорирование, как в нашем случае), буха наказывать уже нельзя, т.к. работодатель ИМЕННО в МОМЕНТ ОБНАРУЖЕНИЯ ПРОСТУПКА пришел к выводу, что работник ПРОСТУПОК не совершил, а совершил-ли он нарушение НК (ПДД, УК и пр.) - это не важно, важно, что работодатель решил, что ЛНА или ДИ - работник не нарушал.
И если суд решил по другому (опять же суд не оценивает нарушение трудового законодательства или ПВТР), то это не значит, что работодатель может наказать работника, т.к. работодатель уже имел такую возможность, однако, не воспользовался ей. Тем более, что ТК не позволят продлевать срок для привлечения к ДВ по таким основаниям, следовательно суд отменит приказ, даже не разбираясь в сути вопроса. Применив же ДВ как положено, в срок, работодатель не даст лишнего козыря работнику в суде.
  • 0

#27 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2006 - 14:34

Всем доброго дня!
Подниму темку, так как вопрос связян с моментом обнаружения проступка.
В мае 2006 проводилсь проверка структурного подразделения. В ходе проверки были обнаружены многочисленные нарушения со стороны руководства. Составлен акт, где указаны сроки проверки допустим с 2 по 10 мая и перечислены выявленные нарушения. Акт еще не утвержден генеральным и не датирован.
Вопрос: какая дата будет датой обнаружения проступка 10 мая или дата акта?
Спасибо
  • 0

#28 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2006 - 15:10

Я думаю все-таки дата подписания акта... если, конечно, комиссия не оформила другой документ о нарушении..
:)
  • 0

#29 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2006 - 17:25

Arona

Акт еще не утвержден генеральным и не датирован.

РАз Акт не датирован, следовательно момент обнаружения еще не ясен.

Тем более, что в Акте могут быть указаны предварительные результаты проверки. Дальнейшие выводы могут отличаться от предварительных. Хотя если Акт не датирован, то, в любом случае, никто не мешает поставить необходимую дату.
Хотя тут, можно поразмышлять. Допустим провели проверку, потом через год Акт датировали, типа большой объем пока все махинации выявишь, неустоит. ГМ, интересно, в общем, если защищать работника, то аргументы можно найти довольно весомые. Один приказ о сроках проведения проверки чего стоит, наверняка там была фраза, типа - по результатам проверки всех к стенки :) Значит результаты должны быть доложены незамедлительно ПО ОКОНЧАНИЮ ПРОВЕРКИ.
  • 0

#30 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2006 - 18:13

Лысый
Ну вот порассуждаем
В акте просто сообщаются выявленные факты.
Они не оцениваются и не привязаны к виновным, не указаны какие НПА и ЛНА нарушены.
Типа отсутствуют накладные, путевые листы, обнаружена недостача ТМЦ, не ведется такой-то журнал, отсутствуют инструкции, несвоевременно проводятся какие-то мероприятия и т.п.
Чья-то конкретно вина актом не установлена, хотя объяснительные взяли со всех, кто-то был причастен
Теперь комиссия обсуждает итоги проверки. По итогам будет еще приказ (где и должен быть решен вопрос о применении дисц. взысканий к виновным).
Можно ли считать, что 10 мая обнаружили какое-то нарушение (назовем это объективной стороной ), а то что это проступок установили (считай обнаружили) только в сейчас на заседании комиссии по итогам проверки. Ведь ст. 193 ТК РФ устанавливает срок 1 мес со дня обнаружения проступка.
А для проступка надо не только объективную сторону, но и субъективную установить.
  • 0

#31 felics

felics

    Гроза буржуазии

  • Старожил
  • 1385 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2006 - 10:04

Arona думаю началом исстечения срока обнаружения правонарушения будет дата указанная в самом акте (в его теле) типа " такого числа такого то месяца при проверке складов ГСМ обнаружено недостача стольки то литров бензина", сам акт может быть датирован и утвержден датой руководителя позже (но не раньше). А вот потом ТК и дает вам месяц что бы работодатель и определил кто виноват и какое дисциплинарное взыскание применить.
Я стою на позиции "когда было обнаружено", а не "когда комиссия сдела умозаключения о виновности"
  • 0

#32 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2006 - 12:07

felics

стою на позиции "когда было обнаружено", а не "когда комиссия сдела умозаключения о виновности"

Зависит от того, чем комиссия занимается..
если ее задача - просто обнаружение факта.. то умозаключений она не делает.. и моментом обнаружения, по-моему, можно считать дату соответст. акта..
если она одновременно решает вопрос о дисц. ответственности.. то моментом обнаружения момент, когда ей стало известно о правонарушении..
:)
  • 0

#33 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2006 - 19:39

то умозаключений она не делает.. и моментом обнаружения, по-моему, можно считать дату соответст. акта.

Могу согласиться, если Вы согласитесь, что комиссия ОБЯЗАНА в ПОСЛЕДНИЙ день проверки выдать Акт. Если этого не произошло, то считать все равно следует с ПОСЛЕДНЕГО дня проверки, т.к. в период самой проверки факты просто обнаруживаются один, т.с. за другим, но после еее окончания НОВЫХ фатов нарушений выявлено уже не будет (во всяком случае данной проверкой), посему за КОНКРЕТНУЮ дату обнаружения нарушения при проверки, предлагаю считать последний ее день (согласно приказа).

Иначе беспредел получается рыли тут ревизоры рыли и нарыли нарушения, потом пару месяцев думали, плюс пару месяцев приказ писали с актом, а не слишком-ли??? Если разговор идет о днях, то тут тоже, думается более правильным исходить из последнего дня проверки, и даже не от даты акта, т.к. Акт просто констатирует, то, что было обнаружено ИМЕННО В ПЕРИОД проверки, а период у нас оканчивается по приказу, следовательно моментом обнаружения будет период проведения проверки (последний день).
  • 0

#34 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2006 - 11:35

Лысый
Я вот тоже склоняюсь, что моментом обнаружения надо брать последний день проверки. И месяца с последнего дня проверки должно быть досаточно, чтобы и акт написать, и комиссией позасидать, и приказ написать. А объяснительные датированы еще более ранними датами. Так что, можно и дату объяснительной взять за момент обнаружения. Ведь сначала обнаружили что-то, а потом попросили объяснительную. А этого уже достаточно, чтобы решить, был ли проступок. Но руководство, в т.ч. главный юрист считают что с даты акта. Радует то, что вероятность обжалования выговора близка к нулю.
  • 0

#35 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2006 - 19:30

Я вот тоже склоняюсь, что моментом обнаружения надо брать последний день проверки. И месяца с последнего дня проверки должно быть досаточно, чтобы и акт написать, и комиссией позасидать, и приказ написать. А объяснительные датированы еще более ранними датами. Так что, можно и дату объяснительной взять за момент обнаружения. Ведь сначала обнаружили что-то, а потом попросили объяснительную. А этого уже достаточно, чтобы решить, был ли проступок. Но руководство, в т.ч. главный юрист считают что с даты акта. Радует то, что вероятность обжалования выговора близка к нулю.

Да ужж объяснительная, кстати, реальный аргумент. Хотя после таких крутых проверок редко кто жаловатся идет. Однако, я сказал, что последний день проверки - это помоему максимально возможный срок. Объяснительная, конечно, очень возможно, однако ее могут испрашивать дабы выяснить имело-ли место нарушение (умысел) или может форс-мажор (как вариант нормальный хозяйственный риск). Или просто выяснить было-ли нарушение в принципе, т.с. не столько объяснительная сколько донос на соседа.
  • 0

#36 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2006 - 09:02

Поднимаю тему, т.к. история имеет продолжение.
В АС мы все таки возражение накрапали, можно было-бы радоваться, т.к. МЫ ВЫИГРАЛИ на сухую. Налорги отдыхают :)

Однако, бух. хочет вернуть себе премию. премии ее лишили в декабре 05 года (в приказе было сказано начислить премию в размере 10%, а должно быть 25%, без указания нарушения которое совершила гл. бух). На тот момент она не согласилась, пошла в ТИ, ТИ запросила доки и пояснения. В наших поянениях мы ссылались на наезд налоргов и положение о премировании. В связи, с чем ТИ официально ответила, что работодатель правомерно уменьшил размер премии.

В настоящее время имеем заявление гл. бух. в ТИ, ТИ настроено выдать предписание, чтобы мы вернули премию.

Вот возникают сомнения, как по срокам, так и по поводу обоснованности претензий буха. Хотя ТИ утверждает, что сроки им по барабану, т.с. по вновь открывшимся основаниям хотят наехать.

С ТИ мы особо не намерены ссориться, т.к. в одном здании сидим, они еще у нас как арендаторы:) Посему хотелось бы услышать Ваше мнение по данному вопросу, может у кого есть решения СОЮ??? Интересует в частности сроки, т.е. в течении какого периода времени ТИ может выдать предписание об исправлении нарушения трудового законодательства, смысле с какого момента считать??? Или там все без сроков и работник может спустя несколько лет обратиться и вернуть себе премию??? Неправильным мне это кажется.

Пордскажите уважаемые.
  • 0

#37 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2006 - 15:35

Аллее, неужели мнений нету???
  • 0

#38 Читатель

Читатель
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2006 - 15:47

Аллее, неужели мнений нету???

Отдайте премию.
  • 0

#39 Лысый

Лысый
  • Старожил
  • 3988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 July 2006 - 20:34

Отдайте премию.

Т.е. Вы хотите сказать, что если человеку невыплатили премию (или еще какие выплаты) несколько лет назад и он обратиться в ТИ по этому поводу, ТИ будет вправе выдать предписание вернуть таковую, вне зависимости от того сколько прошло времени со дня лишения премии???

Мне это кажется несколько неправильным. Предположим, что исковой срок тут не работает, т.к. нету обращения в суд (хотя мне кажется, что срок все таки должен быть). Однако, должен же существовать хоть какой-то срок на обращение в ТИ за защитой своего права. Иначе просто беспредел выходит. Лет эдак через пять приползет работник в ТИ и потребует себе премию назад и не только. Что-то тут мне кажется не вяжется.

Если дело именно так, придется ограничить наших арендаторов (ТИ) туалетом, т.к. его они не арендуют и за канализацию не платят:)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных