Сообщений в теме: 40

[siamska]

ну... это клиничский случай

Всего лишь желание показать свое превосходство над юристами ДЗО РАО? К которым я кстати не отношусь))))

Калиостро
Очень жаль, что интересная и актуальная тема свелась к переходу на личности . Э-эх, что ж вы так?!

Резюмирую. В настоящее время не существует действующего закона, который позволял бы энергоснабжающей организации производить безакцептное списание д/с за поставленную э/энергию со счета абонента. Наличие в договоре энергоснабжения условия о возможности безакцептного списания само по себе не дает права на такое списание при отсутствии допсоглашения абонента с обслуживающим его банком либо трехстороннего соглашения между ЭСО, банком и абонентом (ст.854 ГК РФ). Существующая, по словам некоторых участников данной темы, обратная практика не основана на законе и, скорее всего, не устоит в суде.
Спасибо.

[Калиостро]

Резюмирую.В соответствии с ч.2 ст.854 ГК РФ списание денежных средств со счета клиента допускается в случаях, установленных законом (отметим особо, именно законом, а не федеральным законом!) или договором

Данная норма конкретизирована Банком России Положением о безналичных расчетах в РФ от 3 октября 2002 г. N 2-П.

п.9.4. повторяет конструкцию ч.2 ст.854 ГК, устанавливая опять же, что без акцепта плательщика расчеты платежными требованиями осуществляются в двух разных случаях:
1) установленных законодательством;
2) предусмотренных сторонами по основному договору при условии предоставления банку, обслуживающему плательщика, права на списание денежных средств со счета плательщика без его распоряжения.
Т.е., опять или

Положение 2-П обязывает исполняющий банк в случае, когда списание производится на основании законодательства, банк всего лишь обязан проверить наличие ссылки на законодательный акт (п.11.3), и только. Обоснованность ссылки банк проверять не вправе. Возражения ваши банк по существу не рассматривает (п.11.5)

Предвижу вопрос. С ехидным выражением лица заданный.
"Что, получается, что кто угодно, подобрав подходящий закон, может списать деньги с нашего расчетного счета?"Так вот ответ на этот вопрос "Да. Именно так. Была бы ссылка на закон..."
Ответственность за необоснованность ссылки и т.п. лежит на лице, выставившем требование.

Но! Кажете вы. Списание без акцепта производится в случаях, предусмотренных законом! Где этот закон??? И можете даже настаивать, что вам нужен именно закон. Ну чтож!!! Их есть и меня!!!
ФЗ 52-ФЗ от 30.11.1995 и 15-ФЗ от 26.01.1996, в обоих ст.4 абзац второй.
Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1 "О мерах по улучшению расчетов за продукцию и услуги коммунальных энергетических и водопроводно - канализационных предприятий".

Мало вам мнения Калиостры??? Существующая у него практика не устоит в суде??? Да полноте вам, Калиостра тих и скромен!!!
Помимо него, о том же самом пишуть Президиум (! в некоторых регионах, не устоит в суде !) ВАСа - Постановление от 9 июля 2002 г. N 9624/01, приведено выше, г-н Витрянский (знаете такого? письмо от 25 июня 1996 г. N СЗ-8/ОП-366), МАП (Письмо 14 декабря 1999 г. N ИЮ/10696).

Если в ответ на этот пост я опять услышу "все это хорошо, но где же закон"... Чтож, придется получать предупреждение, а может даже временный бан...

Сообщение отредактировал Калиостро: 08 June 2006 - 09:19

[Vitalik]

Калиостро

ну ты силен мужик))

но ты прав...мы как списывали...так и будем)) а кто не верит...готов к суду)) всегда))

[Julia_mur]

Возраждая данную тему. хочу акцентировать внимание вот на какой проблеме.

Хорошо, пусть Постановление ВС носит обязательный характер и на основание его ЭСО безакцептно получает свои денежки.

С другой стороны, это постанволение говорит только (берем электроэнергию) об организациях коммунального комплекса.

При этом есть такой ФЗ "Об основах регулирования тарифов организаций коммунального комплекса" (2004г.)
который впервые четко установил критерии, по которым та или иная организация относится к коммунальной.
привожу выдержки из комментариев:

"Из данного в Законе определения организации коммунального комплекса можно выделить три признака, одновременное наличие которых свидетельствует об относимости организации к коммунальному комплексу.
Во-первых, организация коммунального комплекса должна иметь статус юридического лица. Индивидуальный предприниматель, действующий без образования юридического лица, либо простое товарищество не могут относиться к организациям коммунального комплекса, что выводит их из-под правового регулирования данного Закона, но не запрещает заниматься аналогичными видами деятельности. Объективных причин для такого исключения индивидуальных предпринимателей из коммунального комплекса нет. Подобное положение вещей в ближайшее время потребует устранения пробела в законодательстве путем внесения изменений (дополнений).
Во-вторых, организация коммунального комплекса должна непосредственно осуществлять эксплуатацию системы (систем) коммунальной инфраструктуры либо иных объектов.
В-третьих, эксплуатация системы (систем) коммунальной инфраструктуры должна осуществляться для производства товаров и услуг в целях обеспечения электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод, а эксплуатация иных объектов должна осуществляться для утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов.
Под системами коммунальной инфраструктуры законодатель понимает совокупность производственных и имущественных объектов. При этом в такую совокупность могут быть включены практически любые объекты гражданских прав, любое используемое в гражданском обороте имущество, обладающее двумя указанными в Законе признаками. Такими признаками являются сфера использования указанного имущества (функциональный признак) и местонахождение имущества (территориальный признак).
Функциональный признак систем коммунальной инфраструктуры подразумевает использование имущества исключительно для целей электро-, тепло-, водоснабжения, водоотведения и очистки сточных вод. Наличие этого признака позволяет исключать из состава тарифов затраты на содержание имущества, не используемого при осуществлении указанных видов деятельности, а также более эффективно проводить анализ инвестиционных программ организаций коммунального комплекса.
Территориальный признак систем коммунальной инфраструктуры подразумевает их расположение (полностью или частично) в границах территорий муниципальных образований и предназначенность для нужд потребителей этих муниципальных образований. Данный признак является значимым для установления надбавок к тарифам организаций коммунального комплекса, используемых на реализацию инвестиционных программ, так как полномочия по установлению указанных надбавок принадлежат органам местного самоуправления, осуществляющим свои властные полномочия в границах одного муниципального образования. Подобного значения для процедуры установления тарифов территориальный признак не имеет.
В отличие от систем коммунальной инфраструктуры, объектом которых является некоторая совокупность имущества, необходимая при осуществлении данного вида деятельности, объектами, используемыми для утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов, признаются только те единичные объекты (вещи), которые непосредственно используются для утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов.
Кроме того, территориальное месторасположение этих объектов не имеет значения. Вероятно, это связано с тем, что при осуществлении данного вида деятельности имеет значение место изъятия твердых бытовых отходов, а не место их утилизации (захоронения). Традиционно места утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов находятся за пределами населенных пунктов и используются одновременно потребителями нескольких муниципальных образований.
Производственная программа организации коммунального комплекса является одной из составных частей бизнес-плана организации, содержащей не только перечисление видов продукции (услуг), которые планируется выпускать (предоставлять) в ходе эксплуатации систем коммунальной инфраструктуры или иных объектов, используемых для утилизации (захоронения) твердых бытовых отходов (осуществления деятельности), с указанием объемов производства и обоснованием ценовых показателей, но также и план мероприятий по реконструкции указанных систем. Без плана реконструкции указанных систем производственная программа не может быть признана производственной программой организации коммунального комплекса."
(КОММЕНТАРИЙ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ "ОБ ОСНОВАХ РЕГУЛИРОВАНИЯ ТАРИФОВ ОРГАНИЗАЦИЙ КОММУНАЛЬНОГО КОМПЛЕКСА" (ПОСТАТЕЙНЫЙ)"
(А.А. Лукьянец, М.А. Крынин, В.И. Назарова)
(ЗАО Юстицинформ, 2006)

То есть, если организация является сбытовой (только перепродает электроэнергию), и у нее на балансе нет ни одной линии присоединения к потребителю, которую она обслуживает и эксплуатирует, то она не может воспользоваться данным постановлением на безакцептное списание, т.к. она не является коммунальной организацией. Не так ли?

[siamska]

Julia_mur
сбытовая компания и не может сейчас иметь на балансе

ни одной линии присоединения к потребителю, которую она обслуживает и эксплуатирует

, ибо на то есть прямой запрет 36-ФЗ.
Так что нет смысла выяснять, что есть коммунальная организация.
В этой теме озвучены две логики по вопросу: может или нет сбыт производить безакцептное списание со счета плательщика. Можете принимать или не принимать любую из них.
Отвечая на ваш вопрос: ИМХО, может (если принимать логику
Калиостро.

[Julia_mur]

Т.е. основываясь на постановлении ВС, которым дано право только коммунальным энергетическим организациям на безакцептное списание, вы делаете вывод, что сбыт (который является по сути своей эфемерной промежуточной стрктурой про продаже эфемерного товара, который сам не производит, не передает) имеет право на безакцептное списание, при том, что сбыт не может являться коммунальной организацией. Я правильно вас поняла?

[Julia_mur]

Более того, обращаю Ваше внимание на то, что в Постанволении ВС речь идет о "коммунальных энергетических и водопроводно -канализационных предприятиях", а
в постановлении ВАСи "Коммунальных, энергетических, водопроводно-канализационных".
Чувствуете разницу? конечно, суды будут использовать постановлении ВаСи, но ведь закон говорит совсем о другом.

[siamska]

Сейчас мне придется защищать чужую логику, так что я могу не до конца быть последовательной.
Где-то наверху прозвучала фраза, что

что кто угодно, подобрав подходящий закон, может списать деньги с нашего расчетного счета?"Так вот ответ на этот вопрос "Да. Именно так. Была бы ссылка на закон

.
Сбыт может осуществлять безакцептное списание не потому, что он является или не является коммунальной организацией, а потому, что он продает (поставляет) электроэнергию. Нормативка на эту тему лежит выше. Не могу на 100% согласиться с безупречностью логики, но она тоже имеет право на существование.

[Julia_mur]

Нашла ссылку в консультанте. правда по водоснабжению, но тоже интересно

В постановлении Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1 "О мерах по улучшению расчетов за продукцию и услуги коммунальных, энергетических и водопроводно - канализационных предприятий" предусмотрено, что, учитывая непрерывный цикл производства, транспортировки и реализации продукции и услуг коммунальных, энергетических и водопроводно - канализационных предприятий, установить, что расчеты с потребителями, кроме жилищно - коммунальных, бюджетных организаций и населения, за отпускаемую электрическую и тепловую энергию, услуги водоснабжения и водоотведения производятся на основании показателей измерительных приборов и действующих тарифов без акцепта плательщиков.
В постановлении Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1 не дается определения понятия водопроводно - канализационной организации. При этом содержание данного понятия раскрыто в Правилах пользования системами коммунального водоснабжения и канализации в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 12.02.99 N 167. Согласно пункту 1 указанных Правил к организациям водопроводно - канализационного хозяйства относятся предприятия (организации), осуществляющие отпуск воды из системы водоснабжения и (или) прием сточных вод в систему канализации и эксплуатирующие эти системы.
МДПКУП "Водоканалсбыт" (ответчик) не является водопроводно - канализационной организацией, так как не оказывает услуги по отпуску воды из системы водоснабжения и (или) приема сточных вод в систему канализации и эксплуатирующей эти системы. Не предусмотрен такой вид деятельности и в учредительных документах ответчика. Следовательно, МДПКУП "Водоканалсбыт" не имеет права требовать безакцептное списание денежных средств со счета истца, так как таким правом согласно постановлению Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1 обладают только коммунальные энергетические и водопроводно - канализационные организации. Какие-либо договорные отношения между истцом и ответчиком, предусматривающие право последнего на безакцептное списание средств со счета истца, отсутствуют. Услуги по водоснабжению и водоотведению ответчик истцу не оказывал, что подтверждается материалами дела и самим ответчиком."
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОСТОЧНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 25.04.2002
N А33-14602/01-С1-Ф02-1005/02-С2

интересно, что два месяца назад Вы отстаивали совсем другую позицию

Добавлено в [mergetime]1160654007[/mergetime]
более того, смотрите:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 12 апреля 2005 года Дело N Ф04-1920/2005(10150-А03-12)

(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа, рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу открытого акционерного общества "Алтайэнерго" в лице филиала "Энергосбыт", г. Барнаул, на решение от 15.12.2004 по делу N А03-13567/04-27 Арбитражного суда Алтайского края,

УСТАНОВИЛ:

Открытое акционерное общество "Алтайэнерго" в лице филиала "Энергосбыт" (далее - ОАО "Алтайэнерго") обратилось в Арбитражный суд Алтайского края с иском к открытому акционерному обществу "Коммерческий банк "Региональный кредит" (далее - банк) об обязании исполнить инкассовые поручения о безакцептном списании денежных средств, переданных на исполнение по реестрам от 06.08.2004 N 398 и от 06.09.2004 N 421.
Решением суда от 15.12.2004 в удовлетворении иска отказано за необоснованностью требований.
Судебный акт со ссылкой на статью 854 Гражданского кодекса Российской Федерации мотивирован тем, что поскольку истец занимается энергоснабжением не только в коммунальных целях, то он не является исключительно коммунальным энергетическим предприятием, в связи с чем у него отсутствуют правовые основания для безакцептного списания денежных средств со счетов потребителей электроэнергии.
В апелляционной инстанции дело не пересматривалось.
Обжалуя принятый судебный акт, ОАО "Алтайэнерго" просит в кассационной жалобе его отменить, иск удовлетворить. По мнению заявителя жалобы, суд неправильно истолковал Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1. Поэтому суд не учел, что истец является энергетическим предприятием, в том числе предоставляющим энергоресурсы для коммунальных нужд, в связи с чем он попадает под действие вышеуказанного Постановления.
Отзыв на кассационную жалобу ответчик не представил.
В судебном заседании представитель ОАО "Алтайэнерго" поддержал доводы кассационной жалобы, просил отменить оспариваемый судебный акт и удовлетворить исковые требования.
Выслушав пояснения представителя истца, рассмотрев материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, проверив в порядке статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации законность обжалуемого судебного акта, суд кассационной инстанции не находит оснований для его отмены.
Из материалов дела видно, что ОАО "Алтайэнерго" предъявило в банк платежные требования от 06.08.2004 N N 030649, 110704, 030711, 030743, 110771, 111277, 111321, 111388, 111553, 111764, 111770, 111833, 115432, 115503, от 06.09.2004 N N 030622, 030711, 030743, 110704, 110749, 110771, 111092, 111159, 111277, 111384, 111526, 111553, 111610, 111611, 111716, 111719, 111764, 111770, 111833, 115432, 115448 на общую сумму 577319 рублей 56 коп. для безакцептного списания денежных средств со счетов потребителей электроэнергии в соответствии с Постановлением Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.92 N 4725-1.
В связи с отказом банка от исполнения вышеперечисленных платежных документов ввиду отсутствия распоряжения клиентов на списание денежных средств истец предъявил настоящий иск.
Разрешая спор, арбитражный суд пришел к правильному выводу о том, что истец не является коммунальным энергетическим предприятием, вследствие чего у него отсутствуют правовые основания требовать с ответчика безакцептного исполнения платежных документов.
Согласно статье 544 Гражданского кодекса Российской Федерации оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии в соответствии с данными учета энергии, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
При этом порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением.
Указом Президента Российской Федерации от 18 сентября 1992 года N 1091 "О мерах по улучшению расчетов за продукцию топливно-энергетического комплекса" было установлено, что расчеты с потребителями, кроме бюджетных организаций и населения, за отпускаемые энергоснабжающими и газоснабжающими организациями электрическую и тепловую энергию и газ производятся на основании показателей измерительных приборов и действующих тарифов без акцепта плательщиков.
В рамках данного Указа принято Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 1 апреля 1993 года N 4725-1, которым предоставлено право безакцептного списания коммунальным энергетическим предприятиям при расчетах за потребление электрической и тепловой энергии с потребителей кроме жилищно-коммунальных, бюджетных организаций и населения.
На указанное Постановление имеются ссылки в упомянутых платежных требованиях ОАО "Алтайэнерго".
Однако, как верно отмечено судом, ОАО "Алтайэнерго" не является коммунальным энергетическим предприятием в том смысле, который заложен в названном Постановлении Верховного Совета Российской Федерации, так как среди видов деятельности, перечисленных в статье 3 устава, отсутствует такой вид, как предоставление коммунальных услуг.
При таких обстоятельствах ссылка истца на Постановление Верховного Совета Российской Федерации от 01.04.93 N 4725-1 является неправомерной.
Кроме того, в статье 854 Гражданского кодекса Российской Федерации в качестве оснований для списания денежных средств с банковского счета без распоряжения его владельца были определены только решение суда, случаи, установленные законом или предусмотренные договором между банком и клиентом.
В силу пункта 2 статьи 90 Конституции Российской Федерации указы Президента РФ обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации. Гражданское законодательство (часть 3 статьи 3 Гражданского кодекса Российской Федерации) предусматривает возможность регулирования рассматриваемых отношений указами Президента РФ, не противоречащими федеральным законам.
Указом Президента Российской Федерации от 8 июля 2004 года N 857 в Указ Президента Российской Федерации от 18.09.92 внесено изменение относительно порядка расчета, а именно словосочетание "без акцепта плательщика" исключено. Этим Указом также определено, что данное изменение распространяется на правоотношения, возникшие с 1 марта 1996 года, то есть с момента введения в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации.
Поскольку оснований для понуждения банка к исполнению инкассовых поручений ОАО "Алтайэнерго" у суда не имелось, то в иске отказано правильно.
Более того, при невозможности списания с потребителя стоимости отпущенной ему энергии в связи с отказом банка энергоснабжающая организация вправе взыскать ее с потребителя в судебном порядке (статья 12 Гражданского кодекса Российской Федерации, пункт 2 информационного письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 17.02.98 N 30 "Обзор практики разрешения споров, связанных с договором энергоснабжения").
В связи с тем, что при принятии обжалуемого судебного акта не нарушены нормы процессуального права и нормы материального права применены правильно, судебный акт является законным и отмене не подлежит.
На основании изложенного и руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 287, статьей 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение от 15.12.2004 по делу N А03-13567/04-27 Арбитражного суда Алтайского края оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.
Постановление арбитражного суда кассационной инстанции вступает в законную силу со дня его принятия.

[siamska]

Да, практика эта интересная, я тоже ее изучала, и она соответствует моему пониманию проблемы. Истерики Калиостро моего мнения не изменили, но его мнение я услышала и отвечаю на ваш вопрос по его логике.
НПА четкого ответа на вопрос о возможности безакцептного списания энергетиками не дает. Судебная практика - тоже. Аргументы и акты в пользу обеих точек зрения приведены выше. Спор двухмесячной давности закончился тогда аргументами в виде угроз вместо правовых аргументов, и я из темы ушла: против лома нет приема.
Я выше писала о том, что, если мы допускаем возможность безакцептного списания, то такая возможность есть у любой энергосбытовой. Если не допускаем - то, соответственно, нет ни у кого.
С удовольствием выслушаю еще чью-нибудь точку зрения

[Alein]

НПА четкого ответа на вопрос о возможности безакцептного списания энергетиками не дает. Судебная практика - тоже. Аргументы и акты в пользу обеих точек зрения приведены выше.

Позвольте ещё раз поднять тему. С интересом почитала вышенаписанное, особенно с учетом возникшей проблемы - платежное требование энергосбытовой компании к коммунальной организации на ооочень немаленькую сумму. В связи с этим возник вопрос- в неоднократно цитировавшемся Постановлении ВС говорится о безакцептном списании с плательщиков кроме жилищно-коммунальных организаций. Каковы по Вашему мнению критерии отнесения организации к жилищно-коммунальным в контексте указанной нормы? И должны ли мы (банк) все-таки проверять только наличие ссылки на закон либо все-таки читать, что там написано?

[Jhim]

Alein

должны ли мы (банк) все-таки проверять только наличие ссылки на закон либо все-таки читать, что там написано?

2-П. волшебные слова. там есть что-то про правовую экспертизу обоснованности выставления инкассовых?
у банка самая тупая в этом споре позиция.

[Julia_mur]

В нашей ситуации недавно возникла совсем глупая проблема.
Топлино-энергетическая организация (генерирует и поставляет тепло в городе) выбросила на инкассо платежное требование. Основание - постановление ВС.
Но! при этом она просит снять со счета задолженность, которая образовалаь по договору на передачу тепловой энергии, но не на продажу. (она ради нас передавала потребителю тепловую энергию)
СБ РФ эту бумажку им вернул. И, мы считаем, правильно сделал - 35 млн. не игрушка.
А другой банк начал артачиться - мол, якобы это нас не касается, сейчас спишем.

Вот сиди и думай как быть

[Alein]

2-П. волшебные слова. там есть что-то про правовую экспертизу обоснованности выставления инкассовых?
у банка самая тупая в этом споре позиция.

Согласна... но вот 150 млн как-то страшновато по такому платежному требованию списывать.... В любом случае кто-то из сторон будет оспаривать наши действия, как бы мы не поступили.

[Jhim]

Alein

наши действия

оспаривать бесполезно - закон в этой части не наделил нас мозгом - только списывалкой.