[for Доцент]
Quote
"Будет ли это злоупотребление правом? Вроде бы подходит..."
Подгонять примеры под несуществующую толком теорию можно до бесконечности. И спорить, соответсвенно, - тоже. Тема задана как теоретическая неслучайно. Практика действительно формируется, а теория за ней не поспевает, потому и вопросы в самом начале заданы такие!
Рискну, однако, прокомментировать Ваши примеры:
1. Суд ничего выяснять не должен и не будет - это не его функция. Сидоров, не будь дурак, именно так и заявит - мол, злоупотребление вышло, и будет до позеленения доказывать это суду, поскольку это его обязанность в соответствии со всеми процессуальными законами.
2. Кто чем злоупотребил? ЗП предполагает злоупотребление СУБЪЕКТИВНЫМИ правами, а не законами (объективным правом). Возможно, я здесь немного недопонял...
Если следователь (или кто там еще) разява, то это его проблемы, - принцип состязательности и равноправия сторон никто не отменял. А злоупотребление правом на защиту всеми законными средствами... - это просто нонсенс. Короче, что Вы имели ввиду этим примером? По-моему, здесь вообще ничего "криминального" нет.
3. Классический пример ЗП, как его трактует судебная практика. Принципал исполнил основное обязательство бенефициару. А последний, несмотря на надлежащее исполнение основного обязательства, предъявил требование к гаранту о выплате обеспечения по договору банковской гарантии в порядке п. 2 ст. 376 ГК. Суд квалифицировал действия бенефициара однозначно - ЗП!
Подмены права моралью в концепции ЗП нет. Просто при квалификации действий как ЗП важная роль отводится судейскому усмотрению, опыту, компетентности. Ничего этого не будет без выработанной теории ЗП.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 472
#27
-Искандер-
Отправлено 13 January 2003 - 13:38
Schumm
"И какое же это право? Право не быть обиженным плохими людьми, которые используют свои права законным способом для причинения неудобств?"
Термин "неудобств" не совсем подходит, может это "право на справедливость" в целом (в системе права, а не потношению к одному конкретному субъекту права) и через это "в целом", непосредственно к этому субъекту, в его деле, и этому "праву на справедливость" соответствует обязанность воздержаться от злоупотреблений, а в виде ответственности - отсутствие защиты.
"И какое же это право? Право не быть обиженным плохими людьми, которые используют свои права законным способом для причинения неудобств?"
Термин "неудобств" не совсем подходит, может это "право на справедливость" в целом (в системе права, а не потношению к одному конкретному субъекту права) и через это "в целом", непосредственно к этому субъекту, в его деле, и этому "праву на справедливость" соответствует обязанность воздержаться от злоупотреблений, а в виде ответственности - отсутствие защиты.
#28
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 14:48
Schumm
1. Злоупотребить объективным правом, по-моему, невозможно в принципе.
2. Ситуация такая: адвокат, используя недоработки следствия, добился исключения ряда добытых следствием доказательств. Допустим дело слушалось с участием прясяжных, и эти доказательства даже не оглашались. В результате адвокату удалось убедить, что его подзащитный невиновен. Получается, что в результате реализации обвиняемым своего права на защиту, было нарушено право на защиту потерпевшей (в том смысле, что она, как жертва преступления, не получила никакой защиты от государства). Коллизия, однако...
Кто чем злоупотребил? ЗП предполагает злоупотребление СУБЪЕКТИВНЫМИ правами, а не законами (объективным правом). Возможно, я здесь немного недопонял...
Если следователь (или кто там еще) разява, то это его проблемы, - принцип состязательности и равноправия сторон никто не отменял. А злоупотребление правом на защиту всеми законными средствами... - это просто нонсенс. Короче, что Вы имели ввиду этим примером?
1. Злоупотребить объективным правом, по-моему, невозможно в принципе.
2. Ситуация такая: адвокат, используя недоработки следствия, добился исключения ряда добытых следствием доказательств. Допустим дело слушалось с участием прясяжных, и эти доказательства даже не оглашались. В результате адвокату удалось убедить, что его подзащитный невиновен. Получается, что в результате реализации обвиняемым своего права на защиту, было нарушено право на защиту потерпевшей (в том смысле, что она, как жертва преступления, не получила никакой защиты от государства). Коллизия, однако...
#29
Отправлено 13 January 2003 - 15:11
А по-моему всё просто. Злоупотребление правом имеет место быть тогда, когда у гражданина есть возможность воспользоваться правовыми методами для достижения иного результата, нежели этим правом защищаемого и достигаемого спомощью этого права.
Лицо может воспользоваться правом на возмещение морального вреда в судебном порядке для собственного обогащения или для того, чтобы сделать жизнь ответчика хуже.
Лицо может воспользоваться правом на возмещение морального вреда в судебном порядке для собственного обогащения или для того, чтобы сделать жизнь ответчика хуже.
#30
-Smertch-
Отправлено 13 January 2003 - 15:28
Доцент
veny
Ю.Б. Фогельсон. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001. Книжка очень интересная и культурная, но автор исходит в своих рассуждениях именно из отождествления нормы права и статьи нормативного акта. Во всяком случае, нормами у него является все, что ни попадя - в том числе легальные дефиниции, которые по определению нормы права (как правила поведения и т.д....) не могут быть ими. Все ли коллеги последовательны в решении этих аксиоматичных вопросов. По моим наблюдениям большинство во всяком случае цивилистов забывают об этом различии на первой же странице своих творений.
Schumm
Если не ошибаюсь, учебник под ред. Корельского и Перевалова, короче, теоретиков моей родной УрГЮА. Критерии деления диаметрально расходятся с теми, что предлагают отраслевые науки, первые разрабатывавшие данные вопросы. Так, под объективно противоправным поведением в гражданском праве понимается такое невиновное нарушение чужого субъективного права, которое, если завершится обогащением нарушителя, породит обязательство из неосоновательного обогащения. Если же следовать процитированному фрагменту, то в четвертую группу попадают все преступления (и административные правонарушения) с формальным составом. По-моему, это тянет на переворот в теории уголовного права
Возвращаясь к нашему вопросу. Право для того и существует, чтобы знать, какое причинение вреда правомерно, а какое - нет. если я строю рядом со старой бензозаправкой новую, я отнимаю клиентов у хозяина старой и, тем самым, причиняю ему вред. Но, поскольку я строю заправку на своей земле, соблюдаю все строительные, пожарные и еще черт знает какие нормы, я веду себя правомерно. Такой вред западной юриспруденцией называется pure economic loss, т.е. чистый экономический ущерб. От него право защитить не может и не должно.
Типический пример судебного произвола и непонимания природы института гарантии и отличия его от поручительства.
veny
Нетождественность этих понятих вроде бы аксиоматична.
Вот это да......
а кто и когда говорил что это понятия тождественные??
Наоборот в любом учебнике ТГП можно прочесть что это совершенно разные вещи.....
Потому как нормы права это элемент ПРАВА а статья закона элемент ЗАКОНА
Т.е. соотносятся они как содержание и форма соотвественно.
Ю.Б. Фогельсон. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001. Книжка очень интересная и культурная, но автор исходит в своих рассуждениях именно из отождествления нормы права и статьи нормативного акта. Во всяком случае, нормами у него является все, что ни попадя - в том числе легальные дефиниции, которые по определению нормы права (как правила поведения и т.д....) не могут быть ими. Все ли коллеги последовательны в решении этих аксиоматичных вопросов. По моим наблюдениям большинство во всяком случае цивилистов забывают об этом различии на первой же странице своих творений.
Schumm
2. Теперь о третьем виде правового поведения... В ТГП предлагается выделять два элемента, на основе которых разграничивается юрид-ки значимое поведение: а) противоречие строго установленным нормам позитивного права и б) причинение явно недопустимого вреда. Отсюда - правомерное поведение (а-нет; б-нет); противоправное поведение (а-есть; б-есть); злоупотребление правом (а-нет; б-есть). Соответственно, видов поведения не два, а четыре (четвертый - "объективно противоправное", когда нет вреда, но есть нарушение закона). Вот вам и логика, и основания классификации
Если не ошибаюсь, учебник под ред. Корельского и Перевалова, короче, теоретиков моей родной УрГЮА. Критерии деления диаметрально расходятся с теми, что предлагают отраслевые науки, первые разрабатывавшие данные вопросы. Так, под объективно противоправным поведением в гражданском праве понимается такое невиновное нарушение чужого субъективного права, которое, если завершится обогащением нарушителя, породит обязательство из неосоновательного обогащения. Если же следовать процитированному фрагменту, то в четвертую группу попадают все преступления (и административные правонарушения) с формальным составом. По-моему, это тянет на переворот в теории уголовного права
Возвращаясь к нашему вопросу. Право для того и существует, чтобы знать, какое причинение вреда правомерно, а какое - нет. если я строю рядом со старой бензозаправкой новую, я отнимаю клиентов у хозяина старой и, тем самым, причиняю ему вред. Но, поскольку я строю заправку на своей земле, соблюдаю все строительные, пожарные и еще черт знает какие нормы, я веду себя правомерно. Такой вред западной юриспруденцией называется pure economic loss, т.е. чистый экономический ущерб. От него право защитить не может и не должно.
3. Классический пример ЗП, как его трактует судебная практика. Принципал исполнил основное обязательство бенефициару. А последний, несмотря на надлежащее исполнение основного обязательства, предъявил требование к гаранту о выплате обеспечения по договору банковской гарантии в порядке п. 2 ст. 376 ГК. Суд квалифицировал действия бенефициара однозначно - ЗП!
Типический пример судебного произвола и непонимания природы института гарантии и отличия его от поручительства.
#31
-Искандер-
Отправлено 13 January 2003 - 16:09
Smertch
Если чессно, по моему мнению, это решение (по банковской гарантии) притянуто за уши, судьи чувствовали, что что-то не так, но не смогли толком отказать, вот и припечатали, что в руку более-менее легло - ст. 10, злоупотребление правом и т.д.. Я эту ситуацию, с решением по банковской гарантии, для себя еще до конца не уяснил, где-то подвох есть, но где неясно. Против обзоров ВАС переть сложновато - там сплошные ясные головы и просто решить, что они ошиблись не получится. Согласен с Доцентом, злоупотребление правом - конструкция сомнительная, но ст. 10 в ГК есть, это реальность, и, может быть, она имеет место на самом деле.
Каким образом можно злоупотребить правом, то есть использовать свое право во вред только в юридическом, а не в экономическом смысле.
Конечно оторвать право от экономики невозможно, но отделить правовые категории от экономических возможно.
Законом предоставлено какое-либо право, если им в какой-то ситуации можно злоупотребить, то это, по большому счету, вина только суда, который не может применить правильно закон, это суд в первую очередь злоупотребляет правом, поскольку он защищает права.
Может ли суд "злоупотребить правом"? Может, но это уже выходит за рамки гражданского права.
Если чессно, по моему мнению, это решение (по банковской гарантии) притянуто за уши, судьи чувствовали, что что-то не так, но не смогли толком отказать, вот и припечатали, что в руку более-менее легло - ст. 10, злоупотребление правом и т.д.. Я эту ситуацию, с решением по банковской гарантии, для себя еще до конца не уяснил, где-то подвох есть, но где неясно. Против обзоров ВАС переть сложновато - там сплошные ясные головы и просто решить, что они ошиблись не получится. Согласен с Доцентом, злоупотребление правом - конструкция сомнительная, но ст. 10 в ГК есть, это реальность, и, может быть, она имеет место на самом деле.
Каким образом можно злоупотребить правом, то есть использовать свое право во вред только в юридическом, а не в экономическом смысле.
Конечно оторвать право от экономики невозможно, но отделить правовые категории от экономических возможно.
Законом предоставлено какое-либо право, если им в какой-то ситуации можно злоупотребить, то это, по большому счету, вина только суда, который не может применить правильно закон, это суд в первую очередь злоупотребляет правом, поскольку он защищает права.
Может ли суд "злоупотребить правом"? Может, но это уже выходит за рамки гражданского права.
#32
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 16:15
Я бы не стал сильно доверять учебнику ТГП под ред. Корельского и Перевалова. Учебник очень слабый, там столько ахинеи. Был бы под рукой процитировал бы. Раздел о юридической ответственности без слез вообще читать невозможно...
По ТГП неплохой курс лекций авторского коллектива МГУ, под ред. Марченко (в 2-ух и 3-ех томах). Хороший учебник по проблемам ТГП под ред. Нерсесянца (по моему, авторский коллектив ИГП РАН).
Остальное залипуха...
По ТГП неплохой курс лекций авторского коллектива МГУ, под ред. Марченко (в 2-ух и 3-ех томах). Хороший учебник по проблемам ТГП под ред. Нерсесянца (по моему, авторский коллектив ИГП РАН).
Остальное залипуха...
#33
Отправлено 13 January 2003 - 16:32
Доцент
Ну ладно уж....залипуха :-)
Матузов Малько тоже добавить надо Саратов всё же как никак....
А ахинеи всякой в ТГП много это уж точно....
Smertch
Бред это вашь мужик полный пишет.....
ПРинципиально разные это веши
Нормы права образуют правовые иституты, отрасли и т.д.
Статьи закона Закон, Кодекс и т.д.
Норма права и статья закна даже как сождержание и форма редко совпадают полностью
Как известно НП состоит из гипотезы диспозиции и санкции
Ну как найдите мне в ГП хоть одну статью где всё это присутствует :-)
Даже в уголовном кодексе (уж начто всё наглядно) часть гипотезы и диспозиции находится в общей часте кодекса.
Ну ладно уж....залипуха :-)
Матузов Малько тоже добавить надо Саратов всё же как никак....
А ахинеи всякой в ТГП много это уж точно....
Smertch
Бред это вашь мужик полный пишет.....
ПРинципиально разные это веши
Нормы права образуют правовые иституты, отрасли и т.д.
Статьи закона Закон, Кодекс и т.д.
Норма права и статья закна даже как сождержание и форма редко совпадают полностью
Как известно НП состоит из гипотезы диспозиции и санкции
Ну как найдите мне в ГП хоть одну статью где всё это присутствует :-)
Даже в уголовном кодексе (уж начто всё наглядно) часть гипотезы и диспозиции находится в общей часте кодекса.
#34
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 16:46
Насчет Матузова, Малько принципиально согласен. Только Малько со своей теорией стимуловограничений в праве перемудрил...
#35
-Искандер-
Отправлено 13 January 2003 - 16:46
veny
"Ну как найдите мне в ГП хоть одну статью где всё это присутствует"
а это и не обязательно, что бы было в одной статье, но присутствует всегда.
"Ну как найдите мне в ГП хоть одну статью где всё это присутствует"
а это и не обязательно, что бы было в одной статье, но присутствует всегда.
#36
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 17:26
veny
Спорный вопрос. Многие считают, что НП м.б. и в урезанном виде. Например: Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления (ст. 1 Конституции).
Как известно НП состоит из гипотезы диспозиции и санкции
Спорный вопрос. Многие считают, что НП м.б. и в урезанном виде. Например: Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления (ст. 1 Конституции).
#37
-Искандер-
Отправлено 13 January 2003 - 17:48
Доцент
Санкция - ст. 278, ст. 279 УК, и статьи о нарушении избирательных прав и т.п. защищающие демократичность, федеративность, республиканскую форму правления и того, что Россия это есть Россия, а не США.
Санкция - ст. 278, ст. 279 УК, и статьи о нарушении избирательных прав и т.п. защищающие демократичность, федеративность, республиканскую форму правления и того, что Россия это есть Россия, а не США.
#38
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 18:15
Искандер
Я склонен считать, что в указанных статьях содержаться только гипотезы и диспозиции (если кто-то учинит что-либо (гипотеза), суду надлежит... - санкция).
Я склонен считать, что в указанных статьях содержаться только гипотезы и диспозиции (если кто-то учинит что-либо (гипотеза), суду надлежит... - санкция).
#39
-Doswedan-
Отправлено 13 January 2003 - 18:44
Ну вы ребята и позарубаться...
Хорошо, ято я в аспирантуру не пошел....
Хорошо, ято я в аспирантуру не пошел....
#41
-Доцент-
Отправлено 13 January 2003 - 20:42
Искандер
И я о них же. Можно обсудить, но это уже другая тема.
И я о них же. Можно обсудить, но это уже другая тема.
#42
Отправлено 13 January 2003 - 22:22
Доцент
Ну я чесно говоря токи зрения согласно которой НП может не иметь санкции не понимаю, и считаю что она хороша только для защиты диссертаций в силу своей оригинальности и к реальной жизни никакого отношения не имеет.
Норма права без санкции мертва потому как её можно не исполнять т.е. не обеспечивается она государственным принуждением а значит и не право это никакеое а болтовня.
Санкции за нарушение ст. 1 КРФ действиетльно по моему содержаться в УК РФ там где речь о защите гос строя. Как же там могут содержаться только лишь гипотезы если там конкретные сроки наказания предусмотрены?
Искандер
"а это и не обязательно, что бы было в одной статье, но присутствует всегда. "
Так я чуть ниже и написал что они могут даже и не совпадать
Это я сказал к тому что если мы считаем что это одно и тоже то совпадать они обязаны всегда.
Ну я чесно говоря токи зрения согласно которой НП может не иметь санкции не понимаю, и считаю что она хороша только для защиты диссертаций в силу своей оригинальности и к реальной жизни никакого отношения не имеет.
Норма права без санкции мертва потому как её можно не исполнять т.е. не обеспечивается она государственным принуждением а значит и не право это никакеое а болтовня.
Санкции за нарушение ст. 1 КРФ действиетльно по моему содержаться в УК РФ там где речь о защите гос строя. Как же там могут содержаться только лишь гипотезы если там конкретные сроки наказания предусмотрены?
Искандер
"а это и не обязательно, что бы было в одной статье, но присутствует всегда. "
Так я чуть ниже и написал что они могут даже и не совпадать
Это я сказал к тому что если мы считаем что это одно и тоже то совпадать они обязаны всегда.
#43
Отправлено 14 January 2003 - 04:18
[for Доцент]
QUOTE
"2. Ситуация такая: адвокат, используя недоработки следствия, добился исключения ряда добытых следствием доказательств. Допустим дело слушалось с участием прясяжных, и эти доказательства даже не оглашались. В результате адвокату удалось убедить, что его подзащитный невиновен. Получается, что в результате реализации обвиняемым своего права на защиту, было нарушено право на защиту потерпевшей (в том смысле, что она, как жертва преступления, не получила никакой защиты от государства). Коллизия, однако..."
Никакой коллизии здесь нет. Право на защиту означает возможность защищаться всеми законными способами и гарантируется соответствующими процессуальными гарантиями. Однако обладать правом и полностью реализовать его, достигнув желанной цели, - не одно и то же. Все обладают правом на труд, но далеко не все реально работают, даже если и желают этого. То же самое и с правом на судебную защиту.
Кроме того, то, что жертва преступления действительно жертва, устанавливает суд (в том числе, присяжных). Если суд этого не установил, то Вы не имеете даже права называть оправданного преступником.
Пример, который Вы привели, предполагает некую надсудебную оценку: "суд оправдал - но я-то знаю, что он преступник". Это хорошо для бульварной прессы, но к юриспруденции это не имеет никакого отношения.
Я считаю, что здесь нет ЗП, а есть законная реализация права.
QUOTE
"2. Ситуация такая: адвокат, используя недоработки следствия, добился исключения ряда добытых следствием доказательств. Допустим дело слушалось с участием прясяжных, и эти доказательства даже не оглашались. В результате адвокату удалось убедить, что его подзащитный невиновен. Получается, что в результате реализации обвиняемым своего права на защиту, было нарушено право на защиту потерпевшей (в том смысле, что она, как жертва преступления, не получила никакой защиты от государства). Коллизия, однако..."
Никакой коллизии здесь нет. Право на защиту означает возможность защищаться всеми законными способами и гарантируется соответствующими процессуальными гарантиями. Однако обладать правом и полностью реализовать его, достигнув желанной цели, - не одно и то же. Все обладают правом на труд, но далеко не все реально работают, даже если и желают этого. То же самое и с правом на судебную защиту.
Кроме того, то, что жертва преступления действительно жертва, устанавливает суд (в том числе, присяжных). Если суд этого не установил, то Вы не имеете даже права называть оправданного преступником.
Пример, который Вы привели, предполагает некую надсудебную оценку: "суд оправдал - но я-то знаю, что он преступник". Это хорошо для бульварной прессы, но к юриспруденции это не имеет никакого отношения.
Я считаю, что здесь нет ЗП, а есть законная реализация права.
#44
Отправлено 14 January 2003 - 04:58
QUOTE
"Если не ошибаюсь, учебник под ред. Корельского и Перевалова, короче, теоретиков моей родной УрГЮА. Критерии деления диаметрально расходятся с теми, что предлагают отраслевые науки, первые разрабатывавшие данные вопросы".
Не ошибаетесь... Думаю, речь должна идти не о критериях (с ними все не так плохо), а о терминологии. Объективно противоправное поведение, возможно, не самый удачный термин. Да и вообще он действительно вызывает, по крайней мере, некоторые сомнения в своей жизнеспособности. Однако этот вид юридического поведения не хотелось бы пока обсуждать - тема все-таки другая.
Что касается отраслевых наук (которые всегда почему-то вперед теории бегут)... Быть может они и начали первыми использовать термины ЗП и др., но разве от этого стало лучше? Собственно, благодаря такому положению дел мы и имеем неразбериху в судебной практике применения норм о ЗП (да и не только о ЗП).
QUOTE
"Право для того и существует, чтобы знать, какое причинение вреда правомерно, а какое - нет".
Если я Вас правильно понял, то право всегда может определить, что правомерно, а что - нет. В связи с этим, такие вопросы:
1) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
2) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, ХОТЕЛО именно это сделать и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
Ответьте, plz, на каждый из вопросов отдельно и кратко (YES or NO). А затем поясните, если нужно...
"Если не ошибаюсь, учебник под ред. Корельского и Перевалова, короче, теоретиков моей родной УрГЮА. Критерии деления диаметрально расходятся с теми, что предлагают отраслевые науки, первые разрабатывавшие данные вопросы".
Не ошибаетесь... Думаю, речь должна идти не о критериях (с ними все не так плохо), а о терминологии. Объективно противоправное поведение, возможно, не самый удачный термин. Да и вообще он действительно вызывает, по крайней мере, некоторые сомнения в своей жизнеспособности. Однако этот вид юридического поведения не хотелось бы пока обсуждать - тема все-таки другая.
Что касается отраслевых наук (которые всегда почему-то вперед теории бегут)... Быть может они и начали первыми использовать термины ЗП и др., но разве от этого стало лучше? Собственно, благодаря такому положению дел мы и имеем неразбериху в судебной практике применения норм о ЗП (да и не только о ЗП).
QUOTE
"Право для того и существует, чтобы знать, какое причинение вреда правомерно, а какое - нет".
Если я Вас правильно понял, то право всегда может определить, что правомерно, а что - нет. В связи с этим, такие вопросы:
1) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
2) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, ХОТЕЛО именно это сделать и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
Ответьте, plz, на каждый из вопросов отдельно и кратко (YES or NO). А затем поясните, если нужно...
#45
-Marbury-
Отправлено 14 January 2003 - 05:03
В России почти нет хороших СОВРЕМЕННЫХ учебников по ТГП в ПРИНЦИПЕ. Почти ВСЕ - ГОВНО совковое.
уч-к. Марченко сотоварищи - ЛАЖА по определению. Десять человек не могут написать непротиворечивый учебник в приниципе.
уч-к. Малько и Матузов - еще хуже. Не воспринимаю я, что пишут эти два товарища. Полнейший совковый Тухляк.
уч-к. Полякова - Феноменологически-интегрированная ЛАЖА.
уч-к. Алексеев С.С. - еще хуже.
уч. Нерсесянц - несмотря на то, что Нерс мой бывший препод и я сторонник того, о чем он пишет- на первом курсе студентам говрорить об онтологии, гносеологии и аксиологии нельзя.
ПОЭТОМУ, всем советую учебник по теории права и государства В. А. Четвернина, который скоро выйдет. СОВЕТУЮ всем прочесть, кто интересуется. НЕ ПОЖАЛЕТЕ - 100%. Это не реклама, а забота о действительном развитии теории права и государства.
По существу открытой темы
Злоупотребление правом как явление отрицать нельзя. Другой вопрос, как облечь в правовую форму это явление.
Например, представим узкое шоссе (Рублево-Успенское например), где обгоны очень затруднены. Я не знаю есть ли там знак "скорость не менее определенной", но предположим, что нет. Водитель, злой на весь мир, решил насрать всем позади едущим, и движется со скоростью 30 км/ч. (То что ему через 10 минут дадут пи4289лей - понятно, но все-таки...). Обязать его повысить скорость никто не может (типа еду как могу и как хочу). Формально менты ничего поделать, как я понимаю, не могут. Ответственности в КоАпе за это нет. Имущественный и моральный вред с него по ГК тоже не снимешь. Но ведь злоупотреблением правом в целях причинения вреда налицо!!! Что делать?
Возможно, это тот случай, когда надо предоставлять возможность судьям решать по собственному усмотрению (что кстати будет сразу шагом вперед к прецедентному праву). Судьи будут в гражданском процессе (естественно ни в уголовном, ни в административном это не допустимо) присуждать возмещение ущерба и морального вреда.
Тема, кстати, очень сложная.
С уважением.
уч-к. Марченко сотоварищи - ЛАЖА по определению. Десять человек не могут написать непротиворечивый учебник в приниципе.
уч-к. Малько и Матузов - еще хуже. Не воспринимаю я, что пишут эти два товарища. Полнейший совковый Тухляк.
уч-к. Полякова - Феноменологически-интегрированная ЛАЖА.
уч-к. Алексеев С.С. - еще хуже.
уч. Нерсесянц - несмотря на то, что Нерс мой бывший препод и я сторонник того, о чем он пишет- на первом курсе студентам говрорить об онтологии, гносеологии и аксиологии нельзя.
ПОЭТОМУ, всем советую учебник по теории права и государства В. А. Четвернина, который скоро выйдет. СОВЕТУЮ всем прочесть, кто интересуется. НЕ ПОЖАЛЕТЕ - 100%. Это не реклама, а забота о действительном развитии теории права и государства.
По существу открытой темы
Злоупотребление правом как явление отрицать нельзя. Другой вопрос, как облечь в правовую форму это явление.
Например, представим узкое шоссе (Рублево-Успенское например), где обгоны очень затруднены. Я не знаю есть ли там знак "скорость не менее определенной", но предположим, что нет. Водитель, злой на весь мир, решил насрать всем позади едущим, и движется со скоростью 30 км/ч. (То что ему через 10 минут дадут пи4289лей - понятно, но все-таки...). Обязать его повысить скорость никто не может (типа еду как могу и как хочу). Формально менты ничего поделать, как я понимаю, не могут. Ответственности в КоАпе за это нет. Имущественный и моральный вред с него по ГК тоже не снимешь. Но ведь злоупотреблением правом в целях причинения вреда налицо!!! Что делать?
Возможно, это тот случай, когда надо предоставлять возможность судьям решать по собственному усмотрению (что кстати будет сразу шагом вперед к прецедентному праву). Судьи будут в гражданском процессе (естественно ни в уголовном, ни в административном это не допустимо) присуждать возмещение ущерба и морального вреда.
Тема, кстати, очень сложная.
С уважением.
#46
Отправлено 14 January 2003 - 05:25
[for Искандер]
QUOTE
"Законом предоставлено какое-либо право, если им в какой-то ситуации можно злоупотребить, то это, по большому счету, вина только суда, который не может применить правильно закон, это суд в первую очередь злоупотребляет правом, поскольку он защищает права".
Складывается впечатление, что Вы верите в совершенство законодательства и в порочность суда.
Со вторым, пожалуй, соглашусь, а вот с первым... Правом можно злоупотребить, не потому что суд не может применить правильно закон, а потому что закон зачастую сам предоставляет возможности для легальных (с точки зрения императивных правовых норм), но совершенно недопустимых (с точки зрения принципов права) вариантов причинения вреда. Я считаю, что, когда нет четкой императивной нормы, лучше использовать развитую концепцию недопустимости ЗП, чем позволять судам притягивать за уши другие императивные нормы по аналогии.
Конечно, аналогия права и закона известна российскому праву. Но она с упехом может применяться лишь в отношении установления прав какого-либо лица. Если же суды начнут применять аналогию при определении меры ответственности, то это будет полный беспредел.
Таким образом, если имеет место причинение недопустимого (в соответствии с принципами права) вреда и, при этом, императивные нормы законодательства не нарушены, НЕОБХОДИМО использовать концепцию недопустимости ЗП и применять соответствующие этой концепции меры ответственности (отказ в защите права). В этой ситуации совершенно недопустимо определение меры ответственности по аналогии (УП в этом смысле очень последовательно - см. ч. 2 ст 3 УК).
QUOTE
"Законом предоставлено какое-либо право, если им в какой-то ситуации можно злоупотребить, то это, по большому счету, вина только суда, который не может применить правильно закон, это суд в первую очередь злоупотребляет правом, поскольку он защищает права".
Складывается впечатление, что Вы верите в совершенство законодательства и в порочность суда.
Со вторым, пожалуй, соглашусь, а вот с первым... Правом можно злоупотребить, не потому что суд не может применить правильно закон, а потому что закон зачастую сам предоставляет возможности для легальных (с точки зрения императивных правовых норм), но совершенно недопустимых (с точки зрения принципов права) вариантов причинения вреда. Я считаю, что, когда нет четкой императивной нормы, лучше использовать развитую концепцию недопустимости ЗП, чем позволять судам притягивать за уши другие императивные нормы по аналогии.
Конечно, аналогия права и закона известна российскому праву. Но она с упехом может применяться лишь в отношении установления прав какого-либо лица. Если же суды начнут применять аналогию при определении меры ответственности, то это будет полный беспредел.
Таким образом, если имеет место причинение недопустимого (в соответствии с принципами права) вреда и, при этом, императивные нормы законодательства не нарушены, НЕОБХОДИМО использовать концепцию недопустимости ЗП и применять соответствующие этой концепции меры ответственности (отказ в защите права). В этой ситуации совершенно недопустимо определение меры ответственности по аналогии (УП в этом смысле очень последовательно - см. ч. 2 ст 3 УК).
#47
-Marbury-
Отправлено 14 January 2003 - 05:30
Schumm
Во-первых, сразу надо оговорить, что злоупотребление правом не может повлечь уголовно-правовых и административно-правовых последствий. Могут быть только гражданско-правовые последствия (восстановление, возмещение).
Во-вторых, разумно различать закономерное и правомерное. Правомерное - закономерное + общие принципы права и разума.
Исходя из этого ответить можно сразу на третий вопрос, что автоматом будет означать ответ на первые два:
Ответ: НЕТ, не правомерно.
Если считать, что суд - порочен, тогда о злоупотреблении правом надо забыть!
С уважением.
Во-первых, сразу надо оговорить, что злоупотребление правом не может повлечь уголовно-правовых и административно-правовых последствий. Могут быть только гражданско-правовые последствия (восстановление, возмещение).
Во-вторых, разумно различать закономерное и правомерное. Правомерное - закономерное + общие принципы права и разума.
Исходя из этого ответить можно сразу на третий вопрос, что автоматом будет означать ответ на первые два:
Ответ: НЕТ, не правомерно.
3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, ХОТЕЛО именно это сделать и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
Если считать, что суд - порочен, тогда о злоупотреблении правом надо забыть!
С уважением.
#48
-Smertch-
Отправлено 14 January 2003 - 12:18
Schumm
Извините, но отвечать буду на все вопросы сразу, ибо полагаю, что нельзя нарушить норму объективного права, а можно нарушить лишь чье-либо субъективное право. Таким образом, если нарушается чье-либо субъективное право, это правонарушение. если тем самым причинен ущерб, он подлежит возмещению. Если экономические, моральные, еще какие угодно потери понесены, но при этом не было нарушено субъективное право "пострадавшего", то действия были правомерными и как юрист я такое нарушение нарушением не считаю.
veny
Я придерживаюсь именно той точки зрения, что норма права состоит из двух элементов - (1) гипотезы, в которой даются признаки того юридического факта (состава), по наступлении которого норма начнет работать, и (2) диспозиции в регулятивных нормах, санкции - в охранительных. Вторая часть нормы дает описание того правоотношения, которое возникнет по наступлении ЮФ, указанного в гипотезе. Защита права осуществляется в рамках ДРУГОГО правоотношения, соотвественно, и применяется там уже ДРУГАЯ норма.
Ни одна статья УК не содержит полного текста уголовно-правовой нормы, ибо в Общей части содержится часть гипотезы любой уголовно-правовой нормы (статьи о преступлении) и часть их санкций (статьи о наказании).
То же самое можно сказать о нормах любой отрасли права.
Доцент
И вы еще хотите сказать, что разграничение норм и статей само собой разумеется? Но только если забыть о нем, можно говорить о том, что процитированный текст - это норма!!!
Кстати, один из перлов того учебника нашей академии - в главе о нормах права (просто надо было - специально изучал).
Дается определение нормы: это правило поведения и т.д.
А затем виды норм: регулятивные - собственно правила и еще куча других... Тогда, извините, либо эти последние не нормы, либо определение нормы неверно.
Все мы изучали логику, просто кто-то делал это так давно, что успел забыть
QUOTE
"Право для того и существует, чтобы знать, какое причинение вреда правомерно, а какое - нет".
Если я Вас правильно понял, то право всегда может определить, что правомерно, а что - нет. В связи с этим, такие вопросы:
1) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
2) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
3) если лицо (или любой другой субъект) при осуществлении своих прав ПРИЧИНИЛО ВРЕД, ХОТЕЛО именно это сделать и не нарушило НИ ОДНОЙ НОРМЫ ЗАКОНА, оно поступило ПРАВОМЕРНО?
Ответьте, plz, на каждый из вопросов отдельно и кратко (YES or NO). А затем поясните, если нужно...
Извините, но отвечать буду на все вопросы сразу, ибо полагаю, что нельзя нарушить норму объективного права, а можно нарушить лишь чье-либо субъективное право. Таким образом, если нарушается чье-либо субъективное право, это правонарушение. если тем самым причинен ущерб, он подлежит возмещению. Если экономические, моральные, еще какие угодно потери понесены, но при этом не было нарушено субъективное право "пострадавшего", то действия были правомерными и как юрист я такое нарушение нарушением не считаю.
veny
Ну я чесно говоря токи зрения согласно которой НП может не иметь санкции не понимаю, и считаю что она хороша только для защиты диссертаций в силу своей оригинальности и к реальной жизни никакого отношения не имеет.
Норма права без санкции мертва потому как её можно не исполнять т.е. не обеспечивается она государственным принуждением а значит и не право это никакеое а болтовня.
Санкции за нарушение ст. 1 КРФ действиетльно по моему содержаться в УК РФ там где речь о защите гос строя. Как же там могут содержаться только лишь гипотезы если там конкретные сроки наказания предусмотрены?
Я придерживаюсь именно той точки зрения, что норма права состоит из двух элементов - (1) гипотезы, в которой даются признаки того юридического факта (состава), по наступлении которого норма начнет работать, и (2) диспозиции в регулятивных нормах, санкции - в охранительных. Вторая часть нормы дает описание того правоотношения, которое возникнет по наступлении ЮФ, указанного в гипотезе. Защита права осуществляется в рамках ДРУГОГО правоотношения, соотвественно, и применяется там уже ДРУГАЯ норма.
Ни одна статья УК не содержит полного текста уголовно-правовой нормы, ибо в Общей части содержится часть гипотезы любой уголовно-правовой нормы (статьи о преступлении) и часть их санкций (статьи о наказании).
То же самое можно сказать о нормах любой отрасли права.
Доцент
Например: Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления (ст. 1 Конституции).
И вы еще хотите сказать, что разграничение норм и статей само собой разумеется? Но только если забыть о нем, можно говорить о том, что процитированный текст - это норма!!!
Кстати, один из перлов того учебника нашей академии - в главе о нормах права (просто надо было - специально изучал).
Дается определение нормы: это правило поведения и т.д.
А затем виды норм: регулятивные - собственно правила и еще куча других... Тогда, извините, либо эти последние не нормы, либо определение нормы неверно.
Все мы изучали логику, просто кто-то делал это так давно, что успел забыть
#49
-Доцент-
Отправлено 14 January 2003 - 13:32
Schumm
Marbury
Smertch
Известная фраза о том, что без гипотезы норма бессмысленна, без диспозиции беспредметна, а без санкции - бессильна - софистика и схоластика.
Демагогия все это. Когда попадете в подобную ситуацию (на дай Бог, конечно), посмотрю как вы запоете...Пример, который Вы привели, предполагает некую надсудебную оценку: "суд оправдал - но я-то знаю, что он преступник". Это хорошо для бульварной прессы, но к юриспруденции это не имеет никакого отношения.
Это с чего вы взяли?Кроме того, то, что жертва преступления действительно жертва, устанавливает суд (в том числе, присяжных).
Marbury
Отдельные главы неплохи, но в целом согласен...уч-к. Марченко сотоварищи - ЛАЖА по определению. Десять человек не могут написать непротиворечивый учебник в приниципе.
Я ТГП на первом курсе заменил бы основами ГиП, а ТГП оставил для 4-5 курса.уч. Нерсесянц - несмотря на то, что Нерс мой бывший препод и я сторонник того, о чем он пишет- на первом курсе студентам говрорить об онтологии, гносеологии и аксиологии нельзя.
Smertch
Этот пример я привел поскольку он часто приводится в учебниках ТГП как пример (дифинитивной) нормы. На самом деле норм там несколько: N: Россия федеративное гос-во; ФП - республика.И вы еще хотите сказать, что разграничение норм и статей само собой разумеется? Но только если забыть о нем, можно говорить о том, что процитированный текст - это норма!!!
Согласен, что не любое законоположение является НП. Но если исходит из традиционного подхода, то тогда то, что в уголовном праве называют диспозицией и санкцией таковыми не являются. Диспозиция - это правило поведения. То, что в УП называют диспозицией правилом поведения не является, а наоборот... А вот то, что называют санкцией - как раз и есть правило, как надлежит поступать.Дается определение нормы: это правило поведения и т.д.
А затем виды норм: регулятивные - собственно правила и еще куча других... Тогда, извините, либо эти последние не нормы, либо определение нормы неверно.
Известная фраза о том, что без гипотезы норма бессмысленна, без диспозиции беспредметна, а без санкции - бессильна - софистика и схоластика.
#50
-Доцент-
Отправлено 14 January 2003 - 13:50
Schumm
А кто говорил, что в содержание права на труд входит подобное правопритязание.Все обладают правом на труд, но далеко не все реально работают
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
