Сообщений в теме: 73

[Smertch]

Джера

Цитата

я читать умею, мы с Вами говорим о разных вещах, Вы мне о Фоме, я Вам о Ереме. Я рассуждаю с позиции истца, Вы с позиции ответчика.

был задан прямой вопрос, причем задан ответчиком: можно ли обжаловать то, что не отказано в удовлетворении иска по причине истечения СИД в ПСЗ. Все. На него дан прямой ответ: что именно это обжаловать нельзя.
Зачем что-то еще додумывать?

[Птичка]

Господа, теоретическая дискуссия безусловно интересна, и конечно имеет значение для того что бы в будущем не пробакланить свое счастье. Но в данный момент меня интересуют просто механизмы повлиять на судью, что бы она передумала. Сейчас она придерживается точки зрения, которую высказал Pastic. мне бы хотелось, что бы она согласилаь с мнением
Джера.

Джера
от Вас исходил единственный практический совет:

Цитата

делаете заявление о том, что судом нарушена ст.166 ГПК.

что это такое? когда об этом заявлять? может ли это принести какую-то реальную пользу?
Большое спасибо всем ответившим

[Джера]

Птичка
Я сама полна сомнений, думаю так как писала выше, но видите, коллеги не согласны, хочется найти истину, может быть я действительно заблуждаюсь, доводы убедительны, но не очень логичны на мой взгляд (не в смысле логики коллег, а в смысле логики закона).
А насчет заявления, я просто на Вашем месте пришла бы с письменным ходатайством еще раз и попросила занести в протокол что Вы просите разрешить заявленное ходатайтсво по существу в соответствии со ст.166 ГПК.

[Galov]

Smertch

Цитата

но абз.2 ч.6 ст.152 ГПК, противоречащий теории исковой давности, все же есть

Согласен, но полагаю, что это сделано в целях процессуальной экономии. Но все же полагаю, что ответчик, делая заявление о применении исковой давности, тем самым признает факт нарушения права. А наш ГК ( ст.14) вполне разрешает самозащиту права, причем не оговаривает : "только в случаях, специально предусмотренных законом", как это сделано в отношении административного порядка защиты права. Поэтому возможна ситуация: ответчик заявляет о применении исковой давности, суд отказывает по этому основанию. Тогда бывший истец путем самозашиты восстанавливает свое право (например, забирает задавненное имущество), а ответчик уже успел признаться в нарушении материального права истца, что и констатировано вступившим в законную силу решением суда.

[Pastic]

Цитата

Но все же полагаю, что ответчик, делая заявление о применении исковой давности, тем самым признает факт нарушения права.

Из закона этого не следует. Кроме того, само по себе такое признание ровным счет никаких последствий не влечет.

Цитата

Поэтому возможна ситуация: ответчик заявляет о применении исковой давности, суд отказывает по этому основанию. Тогда бывший истец путем самозашиты восстанавливает свое право (например, забирает задавненное имущество),

И несет уголовную ответственность - от самоуправство до различных видов хищения в зависимости от обстоятельств.

Цитата

а ответчик уже успел признаться в нарушении материального права истца, что и констатировано вступившим в законную силу решением суда.

Ничего там в решении такого нет и быть не может. Ответчик именно в целях процессуальной экономии вправе построить защиту против иска на пропуске срока ИД.

[Smertch]

Pastic

Цитата

Из закона этого не следует.

Это следует уже из определения ИД как срока для защиты нарушенного права.

Цитата

Кроме того, само по себе такое признание ровным счет никаких последствий не влечет.

еще как влечет. Преюдиция-с будет.

Цитата

И несет уголовную ответственность - от самоуправство до различных видов хищения в зависимости от обстоятельств.

Максимум - самоуправство. Хищения не будет никогда.

[Pastic]

Цитата

Это следует уже из определения ИД как срока для защиты нарушенного права.

Вы подумайте сами. Предположим, уволен работник. Скажем, по сокращению штатов. Выдана трудовая книжка, вручена копия приказа. Спустя полгода обращается в суд с иском о восстановлении на работе, указывая, что фактически сокращения не было. Ответчик, не желая нести в суд кипу документов и доказывать полгода очевидное, пишет заявление: "пропущен срок на обращение в суд, поэтому несмотря на то, что считаем увольнение законным, просим отказать в иске по мотиву пропуска на обращение в суд". На ПСС в иске отказывают без исследования фактических обстоятельств дела в связи с пропуском срока ИД. И что, по Вашему ответчик признал незаконность увольнения?

Цитата

Кроме того, само по себе такое признание ровным счет никаких последствий не влечет.
еще как влечет. Преюдиция-с будет.

Если суд напишет, что считает право нарушенным, иск обоснованным, но отказывает в иске из-за пропуска срока - будет. В остальных случаях - это додумывание того, чего в решении нет.

[Smertch]

Pastic
очень нехороший пример привел. В трудовом праве нет исковой давности, а есть именно

Цитата

срок на обращение в суд

[Джера]

Smertch

Цитата

срок на обращение в суд

ну вот вчера была в судебном заседании и как корректно я не поправляла всех выступающих, в итоге и сама судья так выразилась обращаясь к ответчику: "Ну понятно что срок исковой давности пропущен истцом вы деньги то ему при увольнении отдали?"
И какой болт вся эта терминология, если судья не понимает разницы.
А самое интересное, что сколько не ведутся дискуссии на эту тему работникам отказывают по мотивам пропуска СРОКА ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ со ссылкой на нормы ГК по ИД, вот пара решений перед глазами лежит с подобной формулировочкой!

Сообщение отредактировал Джера: 02 June 2006 - 14:16

[Smertch]

Джера

Цитата

И какой болт вся эта терминология, если судья не понимает разницы.

ну что ж, бывает, что тут поделаешь, разве что менять их всех разом, но где ж столько толковых-то набрать?

[Galov]

Smertch
Спасибо за развернутые аргументы, я не успел их привести.
Pastic
Хищения не будет, ибо по дефиниции, данной в УК, рефреном идет: "чужое имущество". А собственник есть, был и останется таковым даже в отношении задавненного имущества, пока не наступит юридический факт, в силу которого прекратится право собственности (например, истечет срок приобретательной давности)

[Птичка]

Кстати, еще одна мысль возникла по теме

Цитата

нужно было после получения повестки сдать через канцелярию ходатайство о проведении ПСС для решения вопроса о пропуске срока ИД и заявление о пропуске срока ИД.

после того, как ответчик получил повестку дело уже назначено к рассмотрению, т.е. судья уже признала его подготовленным к судебному разбирательству, получается, что заявлять ходатайство о предварительном слушании уже поздно. Как же реализовать свое право?

[Pastic]

Цитата

после того, как ответчик получил повестку дело уже назначено к рассмотрению, т.е. судья уже признала его подготовленным к судебному разбирательству, получается, что заявлять ходатайство о предварительном слушании уже поздно. Как же реализовать свое право?

Вот чтобы так не получилось, нормальные судьи проводят беседу.

[Птичка]

Цитата

Вот чтобы так не получилось, нормальные судьи проводят беседу

Тогда другой закономерный вопрос: а что делать если судья не нормальный?

[Pastic]

Цитата

Тогда другой закономерный вопрос: а что делать если судья не нормальный?

Ждать решения

[Bold]

Pastic

Цитата

Если это сделано вне ПСС - налицо серьезнейшее основание к отмене.

На самом деле не факт. Если решение о пропуске СИД можно принять и на предварительпом, то ничего не мешает решить тот же вопрос и в СЗ на стадии ходатайств. И тут надо смотреть протокол, что говорил истец. Если ничего конкретно, то оказ в иске устоит.

[Pastic]

Цитата

На самом деле не факт. Если решение о пропуске СИД можно принять и на предварительпом, то ничего не мешает решить тот же вопрос и в СЗ на стадии ходатайств. И тут надо смотреть протокол, что говорил истец. Если ничего конкретно, то оказ в иске устоит.

ГПК говорит однозначно, когда решается этот вопрос:

Статья 152. Предварительное судебное заседание

6. В предварительном судебном заседании может рассматриваться возражение ответчика относительно пропуска истцом без уважительных причин срока исковой давности для защиты права и установленного федеральным законом срока обращения в суд.
При установлении факта пропуска без уважительных причин срока исковой давности или срока обращения в суд судья принимает решение об отказе в иске без исследования иных фактических обстоятельств по делу. Решение суда может быть обжаловано в апелляционном или кассационном порядке.

При разбирательстве дела по существу суд не вправе вынести решение без исследования фактических обстоятельств дела, оно будет отменено за необоснованностью и в связи с нарушением права истца предоставлять доказательства.

[Ася]

Pastic,

Получается как=то странно.
В ПСС судья выносит решение без установления иных фактических обстоятельств дела... А разве можно вот так взять и установить факт пропуска срока исковой давности? Ну заявлю я как ответчик на ПСС, что истец пропустил срок исковой давности. При этом ведь суд все равно должен исследовать материалы дела, установить конкретные обстоятельства, иначе трудно сказать, имел ли место пропуск срока ИД.
Поэтому мне не ясно, чем руководствовался законодатель, когда писал такую норму, и почему в ППС можно без исследования доказательств принять такое решение, а вот уже в судебном заседании нельзя. И почему при этом решение со ссылкой на пропуск срока исковой давности подлежит отмене как необоснованное.
Кроме того, согласно п. 4 ст. 198 ГПК РФ в случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.
При этом в ГПК ничего не сказано принимает ли суд такое решение в ПСС или в рамках судебного заседания.

[Pastic]

Цитата

А разве можно вот так взять и установить факт пропуска срока исковой давности? Ну заявлю я как ответчик на ПСС, что истец пропустил срок исковой давности. При этом ведь суд все равно должен исследовать материалы дела, установить конкретные обстоятельства, иначе трудно сказать, имел ли место пропуск срока ИД.

Как я уже писал - в 95% случаев так оно и есть. Норма ст. 152 ГПК предусмотрена для 5% случаев, когда все однозначно. Например, снова трудовое. Иск о восстановлении на работе. В предварительном ответчик заявляет о пропуске срока на обращение в суд, представляет копию приказа об увольнении с подписью истца в получении. Суд спрашивает истца - получали, признаете? Да (под роспись в протоколе). Есть ли у Вас уважительные причины пропуска месячного срока? Нет (под роспись в протоколе). Вот в такой ситуации можно отказать без исследования фактических обстоятельств. А в 95% случаев ситуация сложнее и норма ст. 152 ГПК не применима.

Цитата

Поэтому мне не ясно, чем руководствовался законодатель, когда писал такую норму

Многим не ясно Впрочем, законодатель цель правильного рассмотрения в очередной раз принес в жертву цели быстрого рассмотрения.

Цитата

Кроме того, согласно п. 4 ст. 198 ГПК РФ в случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.
При этом в ГПК ничего не сказано принимает ли суд такое решение в ПСС или в рамках судебного заседания.

ИМХО данную норму нужно толковать системно - в сочетании с ст. 152.

[Bold]

Pastic

Цитата

ГПК говорит однозначно, когда решается этот вопрос:

Статья 152. Предварительное судебное заседание

Я это знаю. Однако, поскольку ГПК не запрещает принять решение о пропуске СИД в СЗ без исследования всех материалов и проведения полноценной процедуры СЗ, и более того, даже позволяет это сделать в предварительном... я не вижу процессуальных препятствий, обсудив данный вопрос со сторонами до начала рассмотрения дела по существу, предложив истцу привести свои возражения/встречное заявление на заявление истца, касающиеся уважительности причин пропуска/отсутсвие пропуска, обосновать их... принять решение о пропуске или отложить до принятия итогового решения.
По большому счету я считаю, что без принятия судьей решения о сроке исковой давности, в случае заявления ответчика, дальнейшее движение дела просто незаконно. Проблема в процессуальной форме принятия этого решения, в случае восстановления срока/отсутствия пропуска - определение не подходит, а промежуточных решений ГПК не предусматривает.
А довод

Цитата

нарушением права истца предоставлять доказательства

извините, не принимается. Стороны вправе прдеставлять доказательства/ссылаться на них и при обсуждении данного заявления.

[Насильник]

Galov

Цитата

Но все же полагаю, что ответчик, делая заявление о применении исковой давности, тем самым признает факт нарушения права.

Pastic

Цитата

Из закона этого не следует. Кроме того, само по себе такое признание ровным счет никаких последствий не влечет.

Smertch

Цитата

Это следует уже из определения ИД как срока для защиты нарушенного права.

Небольшой анализ терминологии.
ИД - это срок для защиты истцом нарушенного права. Расшифровка-толкование: в пределах срока истец защищает свое право, нарушенное, по его мнению. Нарушено ли право на самом деле - установит суд после всестороннего исследования обстоятельств дела. Ответчик же, заявляя, что истец пропустил срок ИД, подразумевает, что истец нарушил именно срок для защиты права, нарушенного по мнению истца, но безотносительно мнения ответчика.

Сообщение отредактировал Насильник: 12 June 2006 - 15:41

[Pastic]

Цитата

Небольшой анализ терминологии.
ИД - это срок для защиты истцом нарушенного права. Расшифровка-толкование: в пределах срока истец защищает свое право, нарушенное, по его мнению. Нарушено ли право на самом деле - установит суд после всестороннего исследования обстоятельств дела. Ответчик же, заявляя, что истец пропустил срок ИД, подразумевает, что истец нарушил именно срок для защиты права, нарушенного по мнению истца, но безотносительно мнения ответчика.

Акцепт

[BRD]

Pastic

Цитата

ГПК говорит однозначно, когда решается этот вопрос:
Статья 152. Предварительное судебное заседание

Вы ведь не хотите сказать, что по результатам разбирательства в с\з суд не вправе отказать за пропуском срока ИД?

Цитата

При разбирательстве дела по существу суд не вправе вынести решение без исследования фактических обстоятельств дела, оно будет отменено за необоснованностью и в связи с нарушением права истца предоставлять доказательства

Гм. Представим ситуацию. В ПСС судья, получив заявление ответчика о пропуске ИД назначает основное. Или, даже, не проводит ПСС вовсе, а читает про ИД в отзыве. В судебном исследует только вопрос об ИД, все не относящиеся к этому доказательства отклоняет как не относящиеся к делу. Заслушивая объяснения, гад, даже не дает высказаться по существу: "Говорите о сроке, уважаемый истец"! Далее прения, там, реплики и... решение об отказе в иске по ИД. И что, по вашему, решение отменят несмотря на то, что обстоятельства пропуска срока исследованы полно и объективно? Несмотря на то, что пропуск срока является самостоятельным основанием отказа в иске?

ИМХО не отменят. Какой смысл вдаваться в существо, тратить силы и время попусту? В любом случае ни что не мешает судье в совещательной комнате, придя к выводу об отсутствии пропуска или наличии оснований для его восстановления, возобновить рассмотрение по существу. Решение не отменят потому, что при пропущенном сроке ИД и наличии такого заявления ответчика иные обстоятельства юр. значения для дела не имеют.

Цитата

законодатель цель правильного рассмотрения в очередной раз принес в жертву цели быстрого рассмотрения

А ведь обе эти цели важны. И скорый, и правый... И обе в чистом виде не достижимы. Д.б. золотая середина.
Хотя конкретно в этом случае цель правильного рассмотрения страдает лишь опосредованно. В 1-ю очередь страдает принцип независимости и беспристрастности. Когда суд, при наличии заявления ответчика об ИД, исследует спорные отношения по существу создается впечатление о том, что вопрос о давности уже решен... Поэтому остается лишь сожалеть, что
Bold

Цитата

промежуточных решений ГПК не предусматривает

[Pastic]

Цитата

Вы ведь не хотите сказать, что по результатам разбирательства в с\з суд не вправе отказать за пропуском срока ИД?

Не хочу.

[Орокон]

Эх, я на ПСС заявил об истечении сроков ИД (письменно), а дважды на "основном" с/з (в отзыве) и под протокол, и ничего, идет дело....
Судья (СОИ) уже начинает потихоньку бесить, однако как подумаю об отводе и альтернативных "кандидатах", так .... продолжаю писать еще одной письменное заяваление об ИД (хм, может достучусь то до мозга? или топорик туристический использовать?)