Сообщений в теме: 341

[Dao]

для некоторых кроме всех

Типа: "Здесь вам не тут!" В архив!

Возвращаясь к заголовку темы: "Короткие ноги" вполне достойная причина, чтобы не пускать девушку в кабак. Я имею в виду малый возраст "потерпевшей".

[Carolus]

Закрытые клубы как правило не размещают рекламных вывесок и вход туда разрешен только для его членов

Не все. Типичный пример "полуоткрытого клуба" - вечеринка в стиле "Малахов приглашает друзей". Прийти туда может каждый, кто соответствует некоторому статусу. Например, корочка депутата Госдумы на таких мероприятиях очень даже катит. Независимо от партийной принадлежности
А с "подходящим" гостем вполне могут и другие прийти, если
а) они с ним, т.е. гость явно подтверждает сие,
б) они не "персоны нон грата" для данного общества.

Ещё один пример, как раз любой участник форума может скоро это проверить.
Уже несколько лет подряд в новогодние дни, включая ночь с 31-го на 1-е, в Санкт-Петербурге в Ледовом дворце проводится конференция религиозной секты "Радостея". Очень влиятельная, между прочим, секта и очень богатая что твой олигарх. На каждой такой конференции присутствуют несколько тысяч человек (специально съезжаются со всей России за счёт секты). В принципе, с официальным гостем туда может прийти каждый, т.к. секта только рада будет новым адептам. Вероятно, туда можно и так прийти: попроситься, дабы открыть себе "новые горизонты познания" Только вот всяких умников или там юристов сомнительно что пустят, т.к. они плохо поддаются массовому зомбированию. А ежели такой умник обнаружится уже внутри и начнёт задавать "неуместные" вопросы или просто показывать людям, что не всё так, как рассказывают организаторы, то его просто выпроводят на улицу охранники мероприятия. Службой безопасности в Ледовом, между прочим, г-н Власов руководит (бывший начальник ГУВД СПб) - сами понимаете, работает на совесть. И уровень влиятельности секты вне сомнений

[MiSha]

понятно, что частные- не Дом пионеров , магазины тоже частные, публичная офферта она и в Африке публичная, отказ в заключении публичного договора должен быть мотивированным и обоснованным

а публичная оферта направлена всем, КРОМЕ ЛИЦ В НЕОПРЯТНОЙ ОДЕЖДЕ итп

[Dao]

Между прочим основным признаком хулиганства является грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. Неопрятную одежду под это вполне можно подогнать.
Забеги к нам в магазин бомжик погреться - дальше тамбура он не уйдет. А начнет выступать... Ну что-ж, взрослый человек...

[ВладимирD]

Что-то Вы увлеклись, и Малахова вспомнили и секту... Это что случаи заключения публичных договоров? Там что, услуги какие-то оказываются?
Примеры некорректные, отсюда и сомнения всяческие. Если клуб - коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, то пускать обязан всех! И никаких там полуоткрытых.

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

Если клуб - коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, то пускать обязан всех!

Уважаемый, откуда такой вывод следует?
Банк тоже коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, а кредиты всем выдавать не обязан.

[Кондор]

Если я не ошибаюсь то Клуб это - общественная организация, объединяющая группы людей в целях общения, связанного с политическими, научными, художественными, спортивными, досуговыми и другими интересами. Т.е. приводя примеры клубов Вы конкретно указываете на конкрентую группу людей с общими интересами и попавшими в клуб по каким то парамертрам удовлетворяющим уставу. Из этого следует, что он изначально создан не для всех кроме некоторых, а для некоторых кроме всех.

Вот именно.
Если клуб - общественная организация, основанная на членстве, то - не вопрос. Пусть обслуживает своих собственных членов всевозможными приятными способами.

А вот если такой "клуб" является ООО, то обслуживать он обязан всех к нему обратившихся - пожелавших войти в это помещение.

BushminVitaliiS

Уважаемый, откуда такой вывод следует?
Банк тоже коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, а кредиты всем выдавать не обязан.

А кто Вам сказал, что кредитный договор - публичный?!

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Уважаемый, откуда такой вывод следует?

Ст. 426 ГК. Цитировать будем?

Банк тоже коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, а кредиты всем выдавать не обязан.

Ст. 821 ГК. Есть смысл обсуждать?

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

Ст. 821 ГК. Есть смысл обсуждать?

Есть, читайте внимательно 821. Речь идет уже о заключенном договоре. (имеет место отказ от исполнения).
В ситуации с клубом отказ в заключении договора.

Кондор

А кто Вам сказал, что кредитный договор - публичный?!

А кто вам сказал, что договор "на вход в клуб" публичный?
ВладимирD

Ст. 426 ГК. Цитировать будем?

Ну раз нет у Вас понимания, будем читать вместе.

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Характер деятельности абсолютно верно объяснил Caesar. По характеру своей деятельности клуб "работает" не для каждого, а для тех кто по своим параметрам отвечает требованиям узкого круга лиц - посетителей этого клуба. (условно: клуб любителей пива, может не пускать нелюбителя пива, посльку работает для любителей пива).

И второе.

Статья 437. Приглашение делать оферты. Публичная оферта
2. Содержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется, признается офертой (публичная оферта).

Пубиличной офреты нет т.к. одим из сущ. услвий является условие "фейс-дресс-контоля". Имеет место приглашение делать оферты.
А какие существенные условия имели ввиду Вы?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 13 December 2006 - 19:15

[Or-]

BushminVitaliiS
Правильно, я давно говорю, что пора открывать магазины и др.учереждения "только для белых"

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Есть, читайте внимательно 821. Речь идет уже о заключенном договоре. (имеет место отказ от исполнения).
В ситуации с клубом отказ в заключении договора.

Кредитный договор - публичный, когда имеет место быть публичная оферта. Отказывают в заключении договора - обжалуйте в суд. Только если выиграете, не исключено, что договор с Вами заключат, а денег все равно не дадут. На основании все той же ст. 821 ГК.

А кто вам сказал, что договор "на вход в клуб" публичный?

Эт чет новое, "договор на вход" . Договор заключается не на входе, а внутри, но человек, выказывающий намерение войти - потребитель и имеет право на заключение договора нарвне с другими входящими.

Ну раз нет у Вас понимания, будем читать вместе.

Буим! Адназначно!

Характер деятельности абсолютно верно объяснил Caesar. По характеру своей деятельности клуб "работает" не для каждого, а для тех кто по своим параметрам отвечает требованиям узкого круга лиц - посетителей этого клуба. (условно: клуб любителей пива, может не пускать нелюбителя пива, посльку работает для любителей пива).

Характер деятельности - это оказание услуг или продажа товаров, а не то, в чьих интересах эта деятельность ведется. Если клуб является коммерческой организацией и функционирует в виде какого нить ООО, то продажа пива в его стенах - это осуществление им основной деятельности. Если же клуб - общественное объединение, то пивом оно торговать не может, он может разрешить какому-нибудь ИП организовать у себя буфет, чтобы посетители этой организации могли что-то поесть в перерывах между участием в делах организации. Но тот же ИП обязан обслужить каждого, кто к нему обратился, даже если тот в окно пролез.

Пубиличной офреты нет т.к. одим из сущ. услвий является условие "фейс-дресс-контоля". Имеет место приглашение делать оферты.

А кто сказал, что публичный договор может быть заключен только при наличии публичной оферты?

[Carolus]

ВладимирD

Что-то Вы увлеклись, и Малахова вспомнили и секту... Это что случаи заключения публичных договоров?

Это не я увлёкся, это Вы первую страницу темы не прочитали! Я уже пояснял разницу между двумя "типами" клубов, т.е. двумя совершенно различными применениями слова "клуб". Дело в том, что аргументы тем, кто говорит "клуб - частное заведение, кого хочу - того и пускаю" не на голом месте созданы. Это характерно для "настоящих" клубов, которые по природе своей никаких услуг не оказывают и публичных договоров не заключают. Тем не менее для большинства тех "клубов", с которыми сталкивается каждый из нас, характерно как раз обратное, поэтому ссылка на "частную лавочку" супротив нормам ГК РФ о публичном договоре не поможет. К сожалению, такая страна у нас - Россия - что запросто берут слово (например, "клуб") и используют его где можно и нельзя, в результате получаем смешение понятий. Поэтому, пока присутствующие не уяснили разницу между клубами и "клубами", они никогда не договорятся, а тема эта будет возникать на форуме вновь и вновь, пока модератору не надоест до коликов.

Если клуб - коммерческое предприятие и зарабатывает на клиентах деньги, то пускать обязан всех! И никаких там полуоткрытых.

Об этом и говорю. Только никакой это не КЛУБ, название одно без смысла. Как сделать настоящий клуб и сделать его полуоткрытым - я уже написал выше по теме. Однако для владельцев всяких бильярдных, танцевальных и прочих квазиклубов этот совет не подойдёт, т.к. природа явлений различна.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 December 2006 - 20:51

[BushminVitaliiS]

Последний пост мой.

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Кредитный договор не может быть публичным в принципе, так как он является федуциарным. Тоже самое имет место с клубом, только федуциарный характер до вас сложно днести.

Ну куда уж нам! Мы ж, бляха муха, в банках не работали, а стало быть и тупы по определению!
Про то, что отношения в клубе (если это клуб в классическом понимании этого слова) могут иметь фидуциарный характер, никто и не спорит. Правда могут и не иметь, всякое бывает, выше уже обсуждалось.
А вот то, что кредитный договор может быть только фидуциарным, - это уже нонсенс! Тогда стоит вообще вычеркнуть из жизни фидуциарный кредитный договор, как тавтологию. Только один вопрос: Вы это сами решили или в законе где-то прочитали?

Тяжко с вами.

С юристами вообще тяжко.

Я пытался донести, что характер деятельности - это специфичность услуги. Специфика обсуждаемой услуги (упрощенно) в том, что вы получаете право находится в клубе.

Да какая бы ни была специфика, право должно предоставляться каждому! Вопрос элементарный, а Вы какие-то оговорки... Смешно.

Договор заключается на входе - вы покупаете билет, за это получаете право находится внути, танцевать и пр.
Покупка покушать или выпить - это уже другие договоры розничной к-п.

Да пусть и на входе (ну давно я в клубы ходил, что ж теперь), только договор будет не "на вход" , а на оказание услуг. Каких? Попробуйте сами догадаться.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 27 December 2006 - 16:47

[Dao]

кредитный договор может быть только фидуциарным

Мне тоже интересно, почему? Банк предоставляет заем. Где тут доверительное управление средствами?

[Heryk]

опять двадцать пять...
все копья ломаем...

все клубы - в том понимании в котором они сейчас ФАКТИЧЕСКИ существуют - оказывают публичные услуги... платишь-заходишь, платишь-ешь и пьешь...

это можно посмотреть хотя бы в их рекламе ("прглашаем на вечеринку в клуб "звезда"... увидите, услышите" и т.п.)... единственное исключение которое они допускают - в определенные дни дают скидку для посетителей в определенной одежде (например ХЭЛУИН- костюм ведьмы)..
всех остальных посетителей они обязаны обслужить на равных условиях с остальными...
ограничение в законе - типа "нетрезвое состояние, грязная одежда-способная испачкать посетителей (здесь можно говорить о форме самозащиты), и т.п."
в данном случае охранник (ИМХО) должен вызвать наряд потрульн-постов.службы (т.к. сам в силу закона не уполномочен на какие либо действия в отношении указанных выше лиц, кроме задержания).
все...

потребителя надо ЛЮБИТЬ- он деньги приносит САМ...

[Dao]

потребителя надо ЛЮБИТЬ- он деньги приносит САМ

Друзей не надо любить - с друзьями надо дружить...

[Caesar]

ВладимирD
Если же клуб - общественное объединение, то пивом оно торговать не может, он может разрешить какому-нибудь ИП организовать у себя буфет, чтобы посетители этой организации могли что-то поесть в перерывах между участием в делах организации. Но тот же ИП обязан обслужить каждого, кто к нему обратился, даже если тот в окно пролез.

Позволю себе не согласиться. На каком основании ИП должен обслуживать кого-то кто пролез в окно и не приглашен на обсуждение дел организации? У меня договор на ослуживание определенного количества человеко-рыл, а оплату за услуги они производят на основании доверенности (входного билета) которую они получили выиграв тендер на входе.

[Кондор]

Caesar

Позволю себе не согласиться. На каком основании ИП должен обслуживать кого-то кто пролез в окно и не приглашен на обсуждение дел организации? У меня договор на ослуживание определенного количества человеко-рыл, а оплату за услуги они производят на основании доверенности (входного билета) которую они получили выиграв тендер на входе

Входной билет=доверенность... Мдааа:
И подписи нужные на нем есть, и дата выдачи, и указание на полномочия, и "доверитель" проводит в своей бухгалтерии расходы на пиво посетителей, и - ВОЗМЕЩАЕТ ПОСЕТИТЕЛЯМ ИХ РАСХОДЫ НА ПИВО и пр., а еще - ВЫПЛАЧИВАЕТ вознаграждение за исполнение поручения!
Назовите мне адрес такого клуба - я оттуда выходить не буду!!!

[ВладимирD]

Caesar
Смотря как все оформлено, если это оформлено как точка питания самой организации, а ИП там по договору оказания услуг трудится, то да. А если просто выделили ИП-шнику кусок площади и разрешили торговать (а чаще всего так и бывает), то извиняйте: обслужить обязан каждого.

[BushminVitaliiS]

ВладимирD

А вот то, что кредитный договор может быть только фидуциарным, - это уже нонсенс! Тогда стоит вообще вычеркнуть из жизни фидуциарный кредитный договор, как тавтологию. Только один вопрос: Вы это сами решили или в законе где-то прочитали?

Ага, найдите мне в законе слово "фидуциарный".
Анализ положений посвященных кредитному договору (в частности положения 821 о которых мы говорили) свидетельствует о его доверительном характере.

Да какая бы ни была специфика, право должно предоставляться каждому! Вопрос элементарный, а Вы какие-то оговорки... Смешно.

Вы исходите из того, что если сторонами договора являются Предприниматель и гражданин, то всякий договор публичный, хотя это не так.

Да пусть и на входе (ну давно я в клубы ходил, что ж теперь), только договор будет не "на вход"  , а на оказание услуг. Каких? Попробуйте сами догадаться.

1. Я назвал его "на вход", поскольку предмет договора не так однозначно определен как Вы считаете, более того в различных ситуациях может значительно различаться. Это могут быть не только традиционные услуги, но и предоставление имущества в пользование.
Даже, если предмет только услуги, то как его называеть большого значения не имеет. Поэтому тут спор не конструктивен.

2. Поскольку Вы давно не ходили в клубы, какое Вы можете иметь представлении о характере услуг? Предположим, что я не догадался о каких услугах Вы говорите. Раскройте для меня и будте любезны обосновать их публичный характер.

3. Думаю, что Ваша позиция обоснована тем, что Вы не знаете или не представляете о чем идет речь (о клубе и о его услугах).

Добавлено в [mergetime]1167386509[/mergetime]
Dao

Цитата
кредитный договор может быть только фидуциарным

Мне тоже интересно, почему? Банк предоставляет заем. Где тут доверительное управление средствами?

А Вы кроме доверительного управления имуществом о других фидуциарных договорах не слышали?

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 29 December 2006 - 16:03

[ВладимирD]

BushminVitaliiS

Думаю, что Ваша позиция обоснована тем, что Вы не знаете или не представляете о чем идет речь (о клубе и о его услугах).

Итить-колотить! Оказывается вот ихде юриспруденция постигается! В клубах! Мдааа...а мужики-то и не знают.

Ага, найдите мне в законе слово "фидуциарный".

Не, лучше Вы мне найдите, Вы же пытались втолковать мне суть этого понятия.

Анализ положений посвященных кредитному договору (в частности положения 821 о которых мы говорили) свидетельствует о его доверительном характере

Второй раз спрашиваю: откуда такие идеи? Перечитал на всякий случай 821-ю статью (мож поменялось чего ), там даже близко такого нет!

Это могут быть не только традиционные услуги, но и предоставление имущества в пользование.

Как? Еще один новый тип договора? Может тогда аренда? И в билете указан объект аренды, как того ГК требует? Чушь!

Поскольку Вы давно не ходили в клубы, какое Вы можете иметь представлении о характере услуг?

И правда, как можно это представить? Я ж марсианин.

Предположим, что я не догадался о каких услугах Вы говорите. Раскройте для меня и будте любезны обосновать их публичный характер.

Открою для Вас эту великую тайну: это развлечения. Да, ибо народ в основном за этим в клубы и ходит (и я когда-то ходил, не переживайте Вы так за меня).

[Dao]

Господа, я как-то слабо представляю клубы, выдающие кредит на публичной основе. Давайте вернемся и начнем с камня.
1) Что такое клуб: общественная организация или коммерческое предприятие?
2) Что делает клуб: выполняет работу, оказывает услугу, продает что-то? Зачем он вообще нужен?
3) Следует ли считать клуб публичным местом?

[ВладимирD]

Dao
1. Бывает и то и другое, в первом посте речь шла о втором (их на самом деле намного больше, чем первых).
2. Оказывает услуги развлекательного характера.
3. Если клуб - обычное коммерческое предприятие, то да, если это клуб в классическом понимании этого понятия, то нет.