Сообщений в теме: 361

[Горлов]

Читаю постановление №307. Раньше было все понятно: а/оборот энергии,б/оборот коммунальных услуг, а теперь еще + в)оборот коммунальных ресурсов. Что же за категория такая-"коммунальные ресурсы"? Как их отличить от энергии, коль в Постановлении присутствуют определения понятий - и энергия, и коммунальные ресурсы, и коммунальные услуги! Бр-р-р... А можно представить договор купли-продажи "коммунальных ресурсов"? Он должен относиться к энергоснабжению или к предоставлению коммунальных услуг? Весело, весело, весело в троем.

Сообщение отредактировал Горлов: 05 June 2006 - 17:52

[missis_Marple]

А мне непонятно, почему ПП 306 и 307 не распространяются на нежилые помещения в МКЖД? Особенно 306: почему установленным порядком расчета потребленных ресурсов можно посчитать сколько тепла потребит квартира на 2 этаже, а в офисе прямо под ней - нельзя?

[begemot912]

      А мне непонятно, почему ПП 306 и 307 не распространяются на нежилые помещения в МКЖД?

И все-таки: владелец НЕЖИЛОГО помещения,он -кто? Он и не потребитель,так как :

"потребитель" - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Он и не все остальные поименованные участники этого процесса..... И как тогда будут строиться взаимоотношения ТСЖ с владельцем НЕЖИЛОГО в части оплаты КУ???

Сообщение отредактировал begemot912: 05 June 2006 - 19:43

[petroff]

ИМХО логично, что нет нежилых, т.к. ЗЗПП к ним имеет лишь косвенное отношение. ))
да и речь идет только о коммунальных услугах. содержание и капремонт сюда не входят.

Добавлено в [mergetime]1149536941[/mergetime]
читаю, читаю и начитаться не могу... вот намутили...
кто знает, какая склока вечно идет за "непрописанных", тот поймет мою озадаченность:
в самом начале говорится:

2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.

потом в п.38:

е)........
при отсутствии коллективных (общедомовых) и (или) индивидуальных приборов учета - указывается исполнителем исходя из норматива потребления коммунальных услуг, общей площади помещения (для отопления) или числа граждан, зарегистрированных в жилом помещении (для холодного водоснабжения, горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения и газоснабжения);

а в приложениях ваще мутант какой-то:

количество  граждан, проживающих (зарегистрированных)

ну и как это понимать?

[begemot912]

ИМХО логично, что нет нежилых, т.к. ЗЗПП к ним имеет лишь косвенное отношение. ))

_------причем здесь ЗЗПП,если речь идет о "Правилах"?

[Калиостро]

begemot912
strogaya
А в чем проблема с нежилыми???
Нормально они прописаны - население за них не платит.
А они не субъект постановления, коммунальных услуг не получают, все отношения их регулируются в общем порядке по 24 параграфу ГК (энергоснабжение).
Для них все просто - наличие приборов учета обязательно, если их нет - то согласованный сторонами порядок определения кол-ва энергии (тепла, воды етк).

Вопросы использования общих энергопринимающих устройств, учета, потерь и тыды должны быть разрешены так же в договорном порядке.

Наооборот, супер что четко разграничили энергоснабжение от коммунальных услуг.

[petroff]

begemot912

причем здесь ЗЗПП,если речь идет о "Правилах"?

патамучта "клиент всегда прав!" (С)

63. В случае если исполнитель после заключения договора своевременно не приступил к предоставлению коммунальных услуг, потребитель вправе потребовать от исполнителя возмещения понесенных убытков и уплаты неустойки в соответствии с гражданским законодательством, законодательством о защите прав потребителей и договором.

и

77. Потребитель вправе потребовать от исполнителя уплаты неустойки (штрафов, пеней) в соответствии с законодательством о защите прав потребителей.

в остальном см.Калиостро

Сообщение отредактировал petroff: 06 June 2006 - 11:28

[Калинин]

я тут как раз статью в один журнальчик про эти правила пишу. И сделал вот такие выводы. Заинтересован в обсуждении, потому что толкование даю достаточно спорное.


Коммунальные услуги определяются как «деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях». Из указанного определения можно сделать вывод, что поставка коммунального ресурса или энергоснабжение будут являться предоставлением коммунальных услуг только тогда, когда эту деятельность осуществляет лицо, отвечающее тем критериям, которые Правила устанавливают для Исполнителя коммунальных услуг. Деятельность иных лиц, не отвечающих указанным критериям, по электро-, водо-, газо- и теплоснабжению не будет являться предоставлением коммунальных услуг, но может рассматриваться как энергоснабжение или поставка коммунального ресурса.

Исполнителями коммунальных услуг, в соответствии с Правилами, признаются юридические лица или индивидуальные предприниматели, отвечающие следующей совокупности требований:
- производят или приобретают коммунальный ресурс;
- отвечают за обслуживание внутридомовых инженерных сетей, посредством которых предоставляют коммунальные услуги потребителям;
- предоставляют потребителям коммунальные услуги.
Буквальное толкование такого определения позволяет утверждать, что юридическое лицо и индивидуальный предприниматель не может рассматриваться как исполнитель коммунальных услуг, если в его деятельности отсутствует хотя бы один из вышеперечисленных критериев.
Исполнителем коммунальных услуг могут быть управляющие организации, ТСЖ, ЖСК, ЖК и иные специализированные потребительские кооперативы. Такая формулировка не дает основания утверждать, что управляющие организации, ТСЖ кооперативы и т.д. приобретают статус исполнителя коммунальных услуг автоматически в силу своих функций по управлению многоквартирным домом.
Потребитель коммунальных услуг - гражданин, использующий коммунальные услуги для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
Получение гражданами коммунальных услуг является их правом, производным от права на благоприятные и безопасные условия проживания в жилых помещениях. Реализовать своё право на благоприятные и безопасные условия проживания (в части получения в необходимом количестве воды, тепловой и электрической энергии, газа и т.п. для использования в быту) граждане могут несколькими способами:
- получая коммунальные услуги;
- приобретая коммунальный ресурс у ресурсоснабжающей организации (в соответствии с п.п. 7, 8 Правил);
- приобретая тепловую, электрическую энергию, воду и т.п. на основании заключенного договора энергоснабжения.
При этом граждане свободны в выборе способов реализации своих прав. Поскольку комментируемые Правила прямо не запрещают гражданам заключать с энергоснабжающими организациями договоры энергоснабжения, необходимо признать, что такая возможность у граждан существует. Правоотношения, возникающие из заключенных гражданами с энергоснабжающими организациями договоров энергоснабжения, регулируются нормами гражданского законодательства. В соответствии со ст. 548 ГК РФ, правила, предусмотренные статьями 539-547 ГК РФ, применяются к отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть тепловой энергией, если иное не установлено законом или иными правовыми актами. Поскольку комментируемые Правила не устанавливают того, что к отношениям по теплоснабжению граждан не применяются правила, установленные ст. ст. 539-547 ГК РФ, закономерен вывод о возможности заключения гражданином-потребителем договора энергоснабжения (теплоснабжения) при любом способе управления многоквартирным домом.

[Калинин]

нет исполнителя - нет темы коммунальных услуг?

именно так.

[NVV]

Iv+

что теперь управляющая компания? (исполнитель) должна приобретать коммунальные ресурсы в целях продажи их населению (потребителю)

Там же ясно написано: "Исполнителем могут быть", а могут и НЕ быть

[Калинин]

Постановление конечно необходимое. Но получилось как всегда - очень корявое.
Насчет бремени - посмотрите Приложение№2 с формулами. Исполнитель НЕ СМОЖЕТ заработать ни копейки на предоставлении коммуналки. По статистике, народ платит 95% от начислений. 5% - это должники и от этого никуда не деться. И какая управляющая организация (МУПы исключаем, ими мэры командуют) возьмет на себя обязанности Исполнителя по этому постановлению? Так что перспектива такая видится - УО будут изобретать всякие схемы, только бы не отвечать перед энергетиками. А формулировки в Правилах как раз и позволяют это сделать.

[Калинин]

поставлять коммунальный ресурс исполнителю. Вообще, имхо, тему поставки коммунального ресурса автары замутили исключительно с целью обойти один маленький косяк: заключить договор энергоснабжения (как обычно это есть сейчас и было много лет раньше) с УО нельзя, т.к. у неё "в наличии" отсутствуют энергопринимающие устройства, присоединенные к сетям ЭСО. (по 539 ГК это обяз. условия для абонента). А раз не катит энергоснабжение - изобрели поставку ком. ресурса (для этого в наличии ЭПУ иметь не нужно). Это моё мнение. Я постановление не писал, хотя все проекты видел.

[Марсельеза]

Калинин

Исполнителем коммунальных услуг могут быть управляющие организации, ТСЖ, ЖСК, ЖК и иные специализированные потребительские кооперативы. Такая формулировка не дает основания утверждать, что управляющие организации, ТСЖ кооперативы и т.д. приобретают статус исполнителя коммунальных услуг автоматически в силу своих функций по управлению многоквартирным домом.

Почему же, не приобретают? Они, ведь:

производят или приобретают коммунальный ресурс;
- отвечают за обслуживание внутридомовых инженерных сетей, посредством которых предоставляют коммунальные услуги потребителям;
- предоставляют потребителям коммунальные услуги.

т.е. эксплуатируют(используют) внутридомовые сети.

приобретая коммунальный ресурс у ресурсоснабжающей организации (в соответствии с п.п. 7, 8 Правил);
- приобретая тепловую, электрическую энергию, воду и т.п. на основании заключенного договора энергоснабжения.

А это, что не одно и тоже?

Правоотношения, возникающие из заключенных гражданами с энергоснабжающими организациями договоров энергоснабжения, регулируются нормами гражданского законодательства. В соответствии со ст. 548 ГК РФ, правила, предусмотренные статьями 539-547 ГК РФ, применяются к отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть тепловой энергией, если иное не установлено законом или иными правовыми актами. Поскольку комментируемые Правила не устанавливают того, что к отношениям по теплоснабжению граждан не применяются правила, установленные ст. ст. 539-547 ГК РФ, закономерен вывод о возможности заключения гражданином-потребителем договора энергоснабжения (теплоснабжения) при любом способе управления многоквартирным домом.

Только при непосредственном управлении МКЖД (или отсутсвия у собственника(ов) частного дома договора с исполнителем). Поскольку испонителя - нет.Самообслуживание, так сказать.

[Калинин]

petrov20062005
а если они не производят и не желают приобретать коммунальный ресурс??? а в договоре управления (если это УО) обязанность предоставлять КУ также не предусмотрена, а, наоборот, прямо указано, что собственники самостоятельно заключают договоры (энергоснабжения, поставки ресурса). И при этом текст договора управления утверждался общим собранием собственников (то есть они сами выразили желание не получать КУ, а покупать энергию-ресурс-назовите-как-хотите)???
Допустим, создано ТСЖ. По-Вашему, как только ТСЖ зарегили как юрлицо - оно сразу ИСПОЛНИТЕЛЕМ стало?

[NVV]

Калиостро

Обслуживание поквартирных учетов (т.е. пломбирование, проверка сохранности пломб, истечение сроков госповерки и тыды) - теперь обязанность УК.

Гы... А если УК нет?

petroff

про мусор опять ни слова

Про мусор - другие правила

[Горлов]

граждан не применяются правила, установленные ст. ст. 539-547 ГК РФ, закономерен вывод о возможности заключения гражданином-потребителем договора энергоснабжения (теплоснабжения) при любом способе управления многоквартирным домом.

-----------------------------------------------
А договора поставки коммунальных ресурсов?

[Калинин]

Горлов

А договора поставки коммунальных ресурсов?

имхо - договор поставки коммунальных ресурсов возможен при непосредственном управлении или в отношениях между УО, ТСЖ и т.п. и РСО. Хотя здесь я не на 100% уверен. Думаю, что поставка КР - специальный вид договора ЭС со спец. субъектами договорных отношений (стороны в смысле там особые) - или соб-ки при непосредств. управл. или УО (ТСЖ-и.т.п.)

[Марсельеза]

Калинин

а если они не производят и не желают приобретать коммунальный ресурс??? а в договоре управления (если это УО) обязанность предоставлять КУ также не предусмотрена, а, наоборот, прямо указано, что собственники самостоятельно заключают договоры (энергоснабжения, поставки ресурса). И при этом текст договора управления утверждался общим собранием собственников (то есть они сами выразили желание не получать КУ, а покупать энергию-ресурс-назовите-как-хотите)???..

Во-первых, приобретение коммунальных ресурсов в собственность это и есть энергоснабжение. Отсюда вот это:

.. они сами выразили желание не получать КУ, а покупать энергию-ресурс-назовите-как-хотите)???

Мне, например, неудобомыслимо.
Во-вторых, перечень предоставляемых коммунальных услуг УК,ТСЖ, и проч., определяется степенью благоустройства дома, а не усмотрением собственика, либо организации, которой дом управляется.По этому , если в договоре УК, обязанность предоставления коммунальных услуг не предусмотрена, то это либо самодеятельность, либо не договор управления домом,а договор обслуживания общего имущества(договор подряда).

Допустим, создано ТСЖ. По-Вашему, как только ТСЖ зарегили как юрлицо - оно сразу ИСПОЛНИТЕЛЕМ стало?

Нет, конечно. После передачи ТСЖ дома в управление.

Калинин

имхо - договор поставки коммунальных ресурсов возможен при непосредственном управлении или в отношениях между УО, ТСЖ и т.п. и РСО. Хотя здесь я не на 100% уверен. Думаю, что поставка КР - специальный вид договора ЭС со спец. субъектами договорных отношений (стороны в смысле там особые)  - или соб-ки при непосредств. управл. или УО (ТСЖ-и.т.п.)

Поддерживаю. Гражданин, использующий ком.ресурс для бытовых нужд, не может быть стороной в договоре поставки.Только УК, и проч.