Сообщений в теме: 47

[Марсельеза]

alex max

Цитата

не признано кем?

В предложенном вами казусе, -лицом управомоченным собственником на передачу жилых помещений в собственность нанимателей. Этого мало?
okko

Цитата

Полное согласие с alex max, отказ в приватизации бредовый.
А вот все вопросы поднятые petrov20062005 регулярно рассматривались в судах при подаче исков о признании права на жилую площадь.

Я вопрос не поднимал, его поднял автор темы. Я лишь высказал своё скромное мнение по обозначенной в теме проблеме.
okko

Цитата

Ну причем здесь заявитель указанный alex max - человек 20 лет живет в квартире, зарегистрирован по месту жительства, имеет договор соц.найма - кому и что еще доказывать?

Сочувствую. Но:
- "человек 20 лет живет в квартире".. - с каких пор давность проживания стала основанием для возникновения права пользования жилым помещением?
- "зарегистрирован по месту жительства", - а регистрация?
-"имеет договор соц.найма" - см. выше по теме.
-"кому .. еще доказывать?" - Суду.

Сообщение отредактировал petrov20062005: 13 June 2006 - 20:24

[alex max]

petrov20062005

Цитата

"зарегистрирован по месту жительства", - а регистрация?

не понял..?? что "а регистрация"??

[Марсельеза]

alex max

Цитата

не понял..??  что "а регистрация"??

Читате: С каких пор регистрация стала правоустанавливающим обстоятельством?

[alex max]

petrov20062005

Цитата

С каких пор регистрация стала правоустанавливающим обстоятельством?

Ну, как бы Вам сказать...??

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет! (это следует из обязанности зарегиться по месту жительства...)
Если он там живет, значит, что он туда вселился.. (как того требует ЖК для приобретения права пользования) думаю, здесь не возникнет разногласий ..)
Если вселился, и, внимание! нет какого-либо соглашения с нанимателем о праве пользования, то вселился как член семьи! это из ЖК РСФСР (статьи Вам известны)... ну.. иного-то просто не дано.. уж, простите..

Вот таким-то образом регистрация - это "правоустанавливающее обстоятельство" (да простят меня боги ) для целей определения права пользования ЖП по договору соц найма!

[Марсельеза]

alex max

Цитата

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет! (это следует из обязанности зарегиться по месту жительства...)
Если он там живет, значит, что он туда вселился.. (как того требует ЖК для приобретения права пользования) думаю, здесь не возникнет разногласий

И даже не думайте!
Ваш первый софизм: зареген=проживает=вселён

Постановление Президиума Московского городского суда от 23 марта 2000 г.
"Судебные постановления об отказе в иске о признании лица не имеющим права пользования жилым помещением отменены как вынесенные с нарушением требований ст.ст. 53, 54, 127 ЖК РСФСР"
(извлечение)
П. обратился в суд с иском к О. о признании его не приобретшим права пользования жилым помещением - трехкомнатной квартирой в доме г. Москвы. Он ссылался на то, что эта квартира принадлежит ему по праву собственности, по просьбе своей жены - А., впоследствии умершей, он дал согласие на прописку в квартиру ее сына О., но тот в квартиру не вселялся, членом его семьи не был, а проживал постоянно со своей семьей по другому адресу.
О. иск не признал, но не отрицал, что в квартиру не вселялся.
Решением Никулинского районного суда г. Москвы от 27 октября 1998 г. (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Московского городского суда) в иске отказано.
Заместитель Председателя Верховного Суда РФ в протесте поставил вопрос об отмене судебных решений.
Президиум Московского городского суда 23 марта 2000 г. протест удовлетворил, указав следующее.
Разрешая дело, суд первой инстанции пришел к выводу о том, что требования истца удовлетворению не подлежат, поскольку ответчик на момент предоставления ему права пользования данным жилым помещением являлся членом семьи лиц, проживающих на спорной жилой площади, и истцом не представлено доказательств о состоявшемся между ними соглашении, в котором бы было обусловлено постоянное непрерывное проживание О. в спорном жилом помещении.
При этом суд руководствовался ст.ст. 53, 54, 127 ЖК РСФСР.
Между тем вывод суда основан на неправильном толковании норм материального права.
Как видно из материалов дела, П.- собственник квартиры вследствие полного внесения за нее паевого взноса в ЖСК "Согласие" в 1969 году. В июне 1995 г. с его согласия на названную жилую площадь был прописан О. - сын жены, имеющий свою семью.
В соответствии с ч.1 ст.54 ЖК РСФСР наниматель вправе в установленном порядке вселить в занимаемое им жилое помещение своего супруга, детей, родителей, других родственников, нетрудоспособных иждивенцев и иных лиц, получив на это письменное согласие всех совершеннолетних членов своей семьи.
Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 25 апреля 1995 г. по делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 ЖК РСФСР в связи с жалобой Л.Н. Ситаловой содержащееся в ч.1 ст.54 ЖК РСФСР положение об "установленном порядке" как процедуре вселения в жилое помещение при условии соблюдения режима прописки признано не соответствующим по содержанию ст.18, ч.1 ст.19, ч.1 ст.27, ч.1 ст.40, чч. 2 и 3 ст.55 Конституции Российской Федерации.
В силу ч.2 ст.54 ЖК РСФСР граждане, вселенные нанимателем в соответствии с правилами настоящей статьи, приобретают равное с нанимателем и остальными членами его семьи право пользования жилым помещением, если эти граждане являются или признаются членами его семьи и если при вселении между этими гражданами, нанимателем и проживающими с ним членами его семьи не было иного соглашения о порядке пользования жилым помещением.
Согласно ст.127 ЖК РСФСР граждане, имеющие в личной собственности жилой дом (часть дома), квартиру, пользуются ими для личного проживания и проживания членов их семей. Члены семьи собственника жилого дома, квартиры, проживающие совместно с ним, вправе пользоваться наравне с ним помещениями в доме, квартире, если при их вселении не было оговорено иное.
Таким образом, возникновение равного с нанимателем либо собственником права пользования жилым помещением у лица обусловлено вселением его в жилое помещение и проживанием в нем в качестве члена семьи.
Сам факт прописки либо регистрации лица на жилую площадь с согласия проживающих на ней является административным актом и не означает наличия права на жилую площадь, а является одним из доказательств, которое должно оцениваться судом в совокупности со всеми обстоятельствами дела.
Как видно из материалов дела, О. не отрицал, что он в спорную квартиру не вселялся, проживал на жилой площади жены.
Данный факт подтвердили и допрошенные по делу свидетели.
Этим доказательствам суд оценки не дал и считал, что ответчику было представлено право пользования спорной жилой площадью как члену семьи, поскольку он был зарегистрирован на ней и являлся сыном жены истца.
Суд исходил также из того, что истец не представил суду доказательств о соглашении между ним и ответчиком о порядке пользования жилым помещением, в котором бы было обусловлено постоянное непрерывное проживание ответчика в спорном жилом помещении.
Однако, как следует из содержания ст.ст. 54, 127 ЖК РФ, такое соглашение имеет значение для лиц, вселенных в жилое помещение и проживающих в нем.
Закон не требует какой-либо определенной формы такого соглашения, поэтому в случае спора его наличие и условия могут доказываться любыми предусмотренными законом (ст.49 ГПК РСФСР) средствами доказывания.
Ответчик же сам признал, что не вселялся в жилое помещение.
При таких данных судебные решения нельзя признать законными и в силу ст.330 ГПК РСФСР они подлежат отмене, а дело - направлению на новое судебное рассмотрение в суд первой инстанции.

[alex max]

petrov20062005

Цитата

Постановление Президиума Московского городского суда от 23 марта 2000 г.

Ну, во-первых, что есть Мосгорсуд?
А во-вторых приведенное Постановление не в тему, так как, если Вы заметили речь в нем идет о лице не вселявшемся!" в жилое помещение!

Цитата

Таким образом, возникновение равного с нанимателем либо собственником права пользования жилым помещением у лица обусловлено вселением его в жилое помещение и проживанием в нем в качестве члена семьи.

правильно! никто ж не спорит с этим..

Цитата

Как видно из материалов дела, П.- собственник квартиры вследствие полного внесения за нее паевого взноса в ЖСК "Согласие" в 1969 году. В июне 1995 г. с его согласия на названную жилую площадь был прописан О. - сын жены, имеющий свою семью.

и тут на те:

Цитата

В соответствии с ч.1 ст.54 ЖК РСФСР наниматель вправе в установленном порядке вселить

А при чем тут наниматель, если речь щла о собственнике ( я так понял пай выплачен)

Цитата

Таким образом, возникновение равного с нанимателем либо собственником права пользования жилым помещением у лица обусловлено вселением его в жилое помещение и проживанием в нем в качестве члена семьи.

Еще раз об этой фразе.. Как по-Вашему кто должен признать лицо членом семьи: тот кто "вселяет" или же тот, кто "собственник"?

Цитата

В силу ч.2 ст.54 ЖК РСФСР граждане, вселенные нанимателем в соответствии с правилами настоящей статьи, приобретают равное с нанимателем и остальными членами его семьи право пользования жилым помещением, если эти граждане являются или признаются членами его семьи и если при вселении между этими гражданами, нанимателем и проживающими с ним членами его семьи не было иного соглашения о порядке пользования жилым помещением.

Обратите внимание на слова "признаются членами семьи"!! Есть ли (видите ли Вы в законе КЕМ должны признаваться??) По логике НАНИМАТЕЛЕМ! а не собственником-муниципалитетом!

Цитата

Как видно из материалов дела, О. не отрицал, что он в спорную квартиру не вселялся, проживал на жилой площади жены.

ну, дык.. решение правильное, не вселялся чел, а (стесняюсь спросить) какое отношение данный акт имеет к обсуждаемой проблеме??

[Марсельеза]

alex max

Цитата

А при чем тут наниматель, если речь щла о собственнике ( я так понял пай выплачен)

См. ч.1 ст.127, 54 ЖК РСФСР
alex max

Цитата

..а (стесняюсь спросить) какое отношение данный акт имеет к обсуждаемой проблеме??

Напоминаю:
alex max

Цитата

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет! (это следует из обязанности зарегиться по месту жительства...)

Так вот, в судебной практике неоднократно (стало уже общим местом)подчёркивалось, что регистрация по месту жительства является административным актом и в понятие места жительства (ст. 20 ГК), с которым законы связывают возникновение определённых прав и обязанностей, она не входит. Место жительства гражданина может быть установлено исходя из других фактических данных, а не только по данным регистрационного учёта. Теперь ясно? Вот я и спрашивал:

Цитата

С каких пор регистрация стала правоустанавливающим обстоятельством?

Цитата

Цитата
Таким образом, возникновение равного с нанимателем либо собственником права пользования жилым помещением у лица обусловлено вселением его в жилое помещение и проживанием в нем в качестве члена семьи.

Еще раз об этой фразе.. Как по-Вашему кто должен признать лицо членом семьи: тот кто "вселяет" или же тот, кто "собственник"?

Если Вы заметили, речи о признании членом семьи в приведённом решении, не шло. Как думаете, почему?
alex max

Цитата

Обратите внимание на слова "признаются членами семьи"!! Есть ли (видите ли Вы в законе КЕМ должны признаваться??) По логике НАНИМАТЕЛЕМ! а не собственником-муниципалитетом!

Субъектами признания являются граждане, проживающие в жилом помещении (наниматель,члены семьи), и суд, принявший решение о признании вселяющегося в качестве члена семьи нанимателя. Причем, в случае возникновения спора - только суд.

[NVV]

alex max

Цитата

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет!

Не совсем - Право проживания

[Iv+]

Цитата

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет! (это следует из обязанности зарегиться по месту жительства...)

А если у человека несколько квартир?

Цитата

Субъектами признания являются граждане, проживающие в жилом помещении (наниматель,члены семьи), и суд, принявший решение о признании вселяющегося в качестве члена семьи нанимателя. Причем, в случае возникновения спора - только суд.

Акцепт!!!

[alex max]

NVV

Цитата

Не совсем

Читал эту тему... не спорю, темка хорошая...
Но все же, существует презумпция проживания лица по месту регистрации, пока не доказано иное.. например, что не вселялся, либо, что вселялся, но не в качестве члена семьи.. т.е. было ИНОЕ соглашение!!

Не корректно утверждать, что коль регистрация - это адм. акт (и КС об этом сказал), то Мы просто плюем на регистрацию и тупо не верим ВСЕМ, кто зарегистрирован а вселен в ЖП по соц найму (ну, кроме супругов, детей, родителей.. тут, думаю рука ни у кого не поднимется.. )

Данный отказ в приватизации был бы правомерен не будь чел зарегистрирован..!
Iv+

Цитата

Если чел зареген по месту жительства, предполагается, что он там живет! (это следует из обязанности зарегиться по месту жительства...)


А если у человека несколько квартир?

Я Вас чесслово не понял! При чем тут количество квартир? Он что, по-Вашему может во всех своих квартирах зарегиться что ли?? А во-вторых мы тут соц наем обсуждаем, а не собственность...
petrov20062005

Цитата

Так вот, в судебной практике неоднократно (стало уже общим местом)подчёркивалось, что регистрация по месту жительства является административным актом и в понятие места жительства (ст. 20 ГК), с которым законы связывают возникновение определённых прав и обязанностей, она не входит. Место жительства гражданина может быть установлено исходя из других фактических данных, а не только по данным регистрационного учёта. Теперь ясно?

Яснее не бывает
Регистрация - это лишь одно из доказательств! Пока нет иных данных - презумпция... читайте выше..А теперь скажите, есть ли какие-либо основания у ЦТИ сомневаться в том, что лицо БЫЛО вселено в качестве члена семьи? Только домыслы... согласны?? А отказывать на основании домыслов как думаете ЦТИ может? (и здесь мы читаем закон о местном самоуправлении....)

[Alderamin]

alex max, по-моему, уже хватит об одном и том же... Те, кто хотели понять и имели к этому способности - давно всё поняли... Рассказывайте лучше, какие практические шаги предпринимаете для заталкивания ЦТИ в правовое русло...

[okko]

Еще по теме.
У жилфонда есть собственник - этот собственник заключил с человеком договор соц найма, а впоследствии и договор передачи в собственность жилого помещения, т.е. собственник признал, что человек вселился в квартиру в установленном порядке и этот факт не оспаривает. Не оспаривает этот факт и никто иной - прокуратура по чьей-либо заяве, или какой-нибудь физик тоже претендующий на данную жилплощадь. Т.е. у человека есть законные никем не оспариваемые права.

ФРС не вправе предполагать были или нет при оформлении данных документов к-н нарушения. Если у ФРС нет доказательств, не должно быть и отказа. Иначе так далеко можно зайти:например, почему бы ФРС не начать выяснять а правомерно ли выдавались ордера на квартиры, соблюдалась ли очередность, и пр.

Ну абсурд!

[Iv+]

Цитата

Я Вас чесслово не понял!  При чем тут количество квартир? Он что, по-Вашему может во всех своих квартирах зарегиться что ли??  А во-вторых мы тут соц наем обсуждаем, а не собственность

Наличие квартиры в собственности не является препятствием для проживания по дог. соцнайма в др. жилом помещении.

С уважением

[alex max]

Alderamin

Цитата

Рассказывайте лучше, какие практические шаги предпринимаете для заталкивания ЦТИ в правовое русло...

пока отправлено заявление в суд (в порядке гл. 25 ГПК)
посмотрим, что суд скажет, (может сказать, что спор о праве, идите писать иск..) а там и статейку в местной прессе, как всегда, напишу..

[KPB]

Цитата

может сказать, что спор о праве, идите писать иск

Очень вероятно, что так и скажет)

[NVV]

alex max

Цитата

Но все же, существует презумпция проживания лица по месту регистрации

Нет такой презумпции в законодательстве - не выдумывайте... ужЕ нет...

[alex max]

NVV

Цитата

Нет такой презумпции в законодательстве - не выдумывайте... ужЕ нет...

пачиму.. "уже" нет??



Добавлено в [mergetime]1150465083[/mergetime]
NVV

Цитата

Нет такой презумпции в законодательстве

Вы если чего утверждаете, то может будете хоть как-то мотивировать..?? (ну, там, как обычно юристы делают.. сылками на НПА..)

вот это отменили..??
ПРАВИЛА
РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ
ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Местом жительства является место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), социального найма либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких и престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение.

Граждане обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в органах регистрационного учета и соблюдать настоящие Правила.

??

[alex max]

Здесь вот:

http://forum.yurclub...=0#entry1609831

хотелось бы обсудить отдельно что есть "спор о праве" (при отказе гос/мун органа власти), ввиду того, что мнение коллег в данной теме по этому вопросу противоположно!

NVV

Цитата

Нет такой презумпции в законодательстве - не выдумывайте... ужЕ нет...

Коллега! не хочу Вас обижать, но приходит на ум: "пукнул и пропал..." Вы бы мысль свою пояснили..

[NVV]

alex max
Форс-мажор

Цитата

пачиму.. "уже" нет??

Закон РФ "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации":

Цитата

Граждане Российской Федерации обязаны регистрироваться по месту пребывания и по месту жительства в пределах Российской Федерации. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации.

[NVV]

alex max
Что решили?

[alex max]

NVV
Вы как всегда "чего решили"??... уже привыкаю
Но, надо признать, что Вы иногда поднимаете со дна довольно любопытные темы и это, на мой взгляд правильно, хоть кто-то не забывает спросить "чего там решили..??"

По этому делу пока ничего.. в процессе..
а все благодаря особо одаренному судье, который просит предоставить (и ессно, "дает время" на это ) доказательства законности ВСЕЛЕНИЯ бабки (вселившей нынешнего нанимателя).. при этом судье как-то пох на то, что наниматель (сегодняшний) зарегистрирован в "спорном" жилом помещении, имеется договор соцнайма с ним в письменной форме, ЕГО право пользования данным ЖП никогда никем не оспаривалось...
В свое время, видимо, лекцию по теме "предмет доказывания" судья пропустил..

вот, в общем-то все... оспариваем незаконный отказ в приватизации до сих пор... с судьей, мля, повезло.. (в процесс, правда, не я хожу..)

[NVV]

alex max
Решили таки?

[alex max]

Ага

1. признать отказ незаконным..

2. обязать ЦТИ заключить дог о передаче в собственность.. (приватизации)

иск удовлетворили, кассации не было



Добавлено в [mergetime]1174539011[/mergetime]
добавлю, что дело рассматривалось около года, тогда как 2-3 заседания здесь было бы достаточно, дело-то несложное, но.. судья попался, перестраховщик, млин..