Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Отрицательный факт доказуем?!


Сообщений в теме: 43

#26 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 16:29

Откуда узнала? Если получила копию в суде - об этом в суде есть сведения. Если получила копию от кого-то - вызывайте кого-то и допрашивайте.

Вы должны были доказать, что она УЗНАЛА о решении именно 14.12.2011. Я в таком случае поступал просто - делал письмо от одного из ЛУД с приложением копии решения и суд исходил из того, что в момент получения этого письма лицо о решении и узнало.

Однако на самом деле это всё - лишь доказательства того, что лицо узнало самое позднее в указанную дату... То, что оно могло к этой дате уже знать, никак не исключается... Это как раз тот случай, когда у судей проблемы с логикой...

Есть у меня настрой пободаться дальше

Рассчитываете, что мнения теоретиков произведут на третью инстанцию неизгладимое впечатление? ;) Ну-ну... :laugh:
  • 0

#27 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 16:42

Alderamin,

Однако на самом деле это всё - лишь доказательства того, что лицо узнало самое позднее в указанную дату... То, что оно могло к этой дате уже знать, никак не исключается... Это как раз тот случай, когда у судей проблемы с логикой...

И я о том же. По моему убеждению, доказать, что человек не знал о чем-то раньше нельзя. Пришел было обратный пример - двойка на экзамене подтверждает тот факт, что студент не знает попавшийся вопрос. Однако, студент мог знать, но не стал отвечать из "принципа", или его заклинило в конкретный момент, а выйдя он все вспомнил. Т.е. даже в этом случае неуд. не доказывает факта незнания.


Есть у меня настрой пободаться дальше

Рассчитываете, что мнения теоретиков произведут на третью инстанцию неизгладимое впечатление? ;) Ну-ну... :laugh:

Ну, я собстна, давно уже вышел из столь юного аблакатского возраста, когда подобные иллюзии простительны :D, но почему не попробовать B).
:beer:
  • 0

#28 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 19:02

А если истец не сумел доказать отрицательный факт, то означает ли это, что суд считает установленным «положительный факт»? Вот предъявил заемщик иск о признании договора займа незаключенным по безденежности, и не доказал его безденежности. Впоследствии кредитор предъявляет иск о взыскании суммы займа. Должен он доказать фактическую передачу денег, или же здесь будет преюдиция?
  • 0

#29 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 19:53

Должен он доказать фактическую передачу денег, или же здесь будет преюдиция?


Преюдиция - это обстоятельство, УСТАНОВЛЕННОЕ судом. Не подразумеваемое, не намекаемое, а УСТАНОВЛЕННОЕ. Поэтому если в решении сказано "деньги переданы" - это преюдиция. Если сказано "не доказано, что деньги не переданы" - это оценка доказательств, в которой суд свободен.
  • 0

#30 korn

korn

    копираст

  • Модераторы
  • 8631 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 April 2012 - 20:28

Pastic,

Преюдиция - это обстоятельство, УСТАНОВЛЕННОЕ судом. Не подразумеваемое, не намекаемое, а УСТАНОВЛЕННОЕ. Поэтому если в решении сказано "деньги переданы" - это преюдиция. Если сказано "не доказано, что деньги не переданы" - это оценка доказательств, в которой суд свободен.

Все это, безусловно, так. Но есть у меня ощущение, что удовлетворяя кредитора, наши суды в 9 случаях их 10, сошлются именно на преюдицию. Как сказано - этот стон у нас песней зовется.

Сообщение отредактировал korn: 12 April 2012 - 20:29

  • 1

#31 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 April 2012 - 15:50

korn

"Заявителем доказательств, свидетельствующих о том, что о принятом решении ей стало известно 14.12.2011 года, суду не представлено", больше ни чего нет.

В данном случае я отчасти согласен с судьёй. Дело в том, что раз заявительница говори, что ей стало известно о решении суда именно 14.12.2011 г., а не, допустим, ни днм раньше, ни днём позже, то, значит - обязательно следует из этого условия - произошло нечто, что позволило ей узнать именно в этот день, а не в какой-нибудь другой день. Озарение ведь на неё не сходило, верно? Оракул не поведал? То есть она по сути заявляет: "я узнала 14 декабря 2011 года, потому, что в этот день (... что-то произошло, что изменило статус неведения на ведение ...)". Вот она и должна объяснить суду, почему она узнала о решении суда именно 14 декабря 2011 года, откуда эта дата и что в этот день такое существенное произошло, что позволило ей узнать о решении. Кроме того, право на восстановление срока прямо связано с условием, что заявитель докажет, что он не знал о решении суда раньше. Этот факт не отрицательный, а вовсе даже положительный = следует доказывать, что о решении суда заявитель узнал в определённый момент времени. Если не докажет, то ссылка на определённый момент времени узнавания голословна, со всеми вытекающими для заявителя последствиями. На практике для доказывания узнавания о решении суда лицом, которому решение суда не высылается и который не знает и не может знать о процессе, достаточно объяснить, где и при каких обстоятельствах он узнал. Объяснения лиц, участвующих в деле - тоже вид доказательства в суде.

Alderamin

Однако на самом деле это всё - лишь доказательства того, что лицо узнало самое позднее в указанную дату... То, что оно могло к этой дате уже знать, никак не исключается...

Тем не менее, этого достаточно. Потому что тогда заявитель докажет юридическое основание своего заявления: что он узнал о решении суда в тот день, который заявляет. А поскольку доказательств того, что "оно могло к этой дате уже знать" в материалах дела нет, то следует принять доказанную завителем дату. Сравните с вариантом, при котором заявитель указывает дату из головы и никак не доказывает её. Тогда всё меняется местами: заявитель не доказал, что он узнал о решении суда в тот день, который заявляет, а, значит, он мог узнать в любую дату. Есть доказательства "за" заявителя и нет доказательств "против" = выиграл заявитель. Нет доказательств ни "за", ни "против" заявителя - заявитель проиграл.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 April 2012 - 15:45

  • 2

#32 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1539 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2012 - 16:47

В развитие темы о доказуемости "отрицательного" факта приведу пример с которым недавно столкнулся. Истец предъявил к нам иск о взыскании неустойки за просрочку выполнения работ. Мы в возражениях на иск написали, что нашей вины в просрочке нет, так как истец не предоставил нам вовремя необходимую документацию (в договоре было условие, что истец обязан передать ответчику определенный перечень документов). В суде стало совершенно непонятно кто что должен доказывать. Истец говорит: "Вы просрочили. Должны доказать отсутствие своей вины в просрочке. Следовательно, Вы обязаны доказать, что НЕ получили от нас вовремя эти документы". Мы же в ответ говорим, что доказать такой отрицательный факт мы в принципе не можем, а вот истец, если бы он передал документы вовремя, мог бы принести в суд подтверждающие это доказательства (опись вложения, расписку в получении и т.д.)Кроме того, мы выразили позицию, что для взыскания чего-либо по встречному обязательству сторона должна доказать, что сама исполнила все встречные обязательства. И вот суд в итоге вынес определение с таким смыслом: "Заседание отложить. К следующему разу истцу представить доказательства передачи документов ответчику, ответчику представить доказательства НЕ получения документов от истца." Прям не знаю что думать :yogi:
  • 0

#33 karel

karel
  • продвинутый
  • 878 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2012 - 17:38

Да то же самое, по общему правилу, - отрицательный факт доказывать через положительный. Через соответствующую переписку при ее наличии, через истребование (заказ) нужных документов у третьих лиц и т.д.

Насчет даты ознакомления с решением - вроде бы и здесь на форуме это обсуждалось много раз, что ее надо фиксировать.

То, что оно могло к этой дате уже знать, никак не исключается.

- нет доказательств => исключается. Процессуальная логика.

Да, теорию спрашивали - вот статья:

http://www.lawmix.ru/comm/7097

Отрицательные факты в гражданских делах
И. ЗАЙЦЕВ, М. ФОКИНА
  • 0

#34 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2012 - 18:44

Какая интересная тема.
Очень жаль, что суды пошли по пути обязывания доказывать отрицательные факты, ибо их порой доказать невозможно.
Беру с недавнего времени мною особенно "любимое" Постановление Пленума ВАС РФ от 22.12.2011 N 81 "О некоторых вопросах применения статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации", читаю там, что ответчик должен представить доказательства явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства, в частности, что возможный размер убытков кредитора, которые могли возникнуть вследствие нарушения обязательства, значительно ниже начисленной неустойки. Вот у меня ситуевина, где убытков в принципе не может быть - покупатель платил с офигенной отсрочкой, до момента поставки и потом 90 дней поставщик тугриков покупательских и не нюхал, как доказать наличие отсутствия убытков у покупателя? А суд требует, и чихал он на отсрочку. Ибо (читаем далее) "кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков".

Сообщение отредактировал ольга,2008: 04 May 2012 - 18:45

  • 0

#35 karel

karel
  • продвинутый
  • 878 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 12:35

доказать наличие отсутствия убытков у покупателя?


по следующему звену в бизнес-цепочке. Например, убытки могли возникнуть вследствие нарушения покупателем его обязательств перед третьими лицами, вызванными недопоставкой от продавца. А если следующий в цепи всем доволен и неустоек не выставлял, то не было убытков.

Если, конечно, реально такую информацию добыть или сгенерировать.
  • 0

#36 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 12:48

по следующему звену в бизнес-цепочке. Например, убытки могли возникнуть вследствие нарушения покупателем его обязательств перед третьими лицами, вызванными недопоставкой от продавца. А если следующий в цепи всем доволен и неустоек не выставлял, то не было убытков.

Если, конечно, реально такую информацию добыть или сгенерировать.

Ну да, у каждой приличной фирмы должен быть агент в каждой фирме-партнере. Или все партнеры обязаны сообщать куда они этот товар собиралися деть? Остается забыть, что каждая сторона обязана доказывать свою точку зрения и представлять доказательства, сиди и доказывай наличие отсутствия. Спасибо любимому ВАСе.
  • 0

#37 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 20:27

Остается забыть, что каждая сторона обязана доказывать свою точку зрения и представлять доказательства, сиди и доказывай наличие отсутствия.


Вот Вы и обязаны доказать, что неустойка несоразмерна последствиям неисполнения обязательства - ведь Вы это утверждаете. ВАС тут совершенно ни при чем, как и сама тема, поскольку никто Вас отрицательные факты доказывать не просит.
  • 0

#38 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 22:16

Вы и обязаны доказать, что неустойка несоразмерна последствиям неисполнения обязательства

В моей ситуевине обязательство таки было исполнено за год до подачи иска, имелось нарушение срока. За 4 месяца просрочки поставки неустойка 2/3 от суммы договора. Доказать отсутствие убытков не могу, поганец менеджер не соизволил допчик подписать или нормальную переписку вести, по телефону о просрочке контрагента предупредил и покупатель дал добро. Тока через год вышло это ВАСино постановление, у них там другой манагер и новый и горячий юрист появилися, они и проявили инициативу - решили сделать неустойку средством обогащения.

Первая претензия от них также только через год после передачи товара нам направлена. Кто мог год назад подумать, что неустойку перестанут автоматом снижать в случае предъявления соответствующего ходатайства :( .
Хотя, год назад я ваще не в курсах ситуевины была.
  • 0

#39 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2012 - 22:31

Доказать отсутствие убытков не могу


Поэтому, по Вашему, доказывать их должен истец? :cranky: :cranky: :cranky: Его от этой обязанности освобождает прямое указание закона - п.1 ст. 330 ГК РФ. :umnik:
  • 0

#40 ольга,2008

ольга,2008

    Камикадза(с) Romario

  • Старожил
  • 1638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2012 - 02:56

Поэтому, по Вашему, доказывать их должен истец?


Вопрос был именно в несоразмерности неустойки последствиям нарушения сроков поставки. Последствий не было, а если и были, то об этом может знать только истец. Суд не видит явной несоразмерности в 2/3 неустойки от суммы всего договора за 4 месяца просрочки поставки ни в слишком высоком проценте неустойки - в 20 с лишним раз выше ставки рефинансирования, пофиг и то, что обязательство исполнено, при чем год назад, пофиг, что была отсрочка платежа, пофиг отсутствие претензии в течение целого года до выхода этого замечательного постановления. Одно дело привести доводы, а совсем другое - раздобыть доказательства наличия отсутствия убытков у другого лица.

Сообщение отредактировал ольга,2008: 06 May 2012 - 02:57

  • 0

#41 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 June 2012 - 12:58


"Заявителем доказательств, свидетельствующих о том, что о принятом решении ей стало известно 14.12.2011 года, суду не представлено", больше ни чего нет.

В данном случае я отчасти согласен с судьёй. Дело в том, что раз заявительница говори, что ей стало известно о решении суда именно 14.12.2011 г., а не, допустим, ни днм раньше, ни днём позже, то, значит - обязательно следует из этого условия - произошло нечто, что позволило ей узнать именно в этот день, а не в какой-нибудь другой день. Озарение ведь на неё не сходило, верно? Оракул не поведал? То есть она по сути заявляет: "я узнала 14 декабря 2011 года, потому, что в этот день (... что-то произошло, что изменило статус неведения на ведение ...)". Вот она и должна объяснить суду, почему она узнала о решении суда именно 14 декабря 2011 года, откуда эта дата и что в этот день такое существенное произошло, что позволило ей узнать о решении.

Не надо подменять понятия... :dont: Заявитель ссылается не просто на то, что узнал о решении в такую-то дату, а на то, что он узнал о решении лишь в эту дату, а ранее, соответственно, ничего о решении не знал. Как конкретно заявитель узнал, никакого юридического значения не имеет - как бы он ни узнал, ничего от этого не изменится. Поэтому эти обстоятельства к делу не относятся. Заявитель должен доказывать отрицательный факт - что ни в один из дней ранее указанной им даты он о решении не знал. Обычно такой факт доказать нереально, тогда как обратный факт доказывается легко и непринужденно. Поэтому практика совершенно обоснованно исходит из презумпции незнания, которую можно опровергнуть доказательствами знания...

Кроме того, право на восстановление срока прямо связано с условием, что заявитель докажет, что он не знал о решении суда раньше. Этот факт не отрицательный, а вовсе даже положительный = следует доказывать, что о решении суда заявитель узнал в определённый момент времени.

Опять проблемы с логикой, подмена понятий... Если "заявитель узнал в определённый момент времени" = "заявителя известили в этот момент времени", то из этого факта не следует, что ранее заявитель не получал другие извещения. А если "заявитель узнал в определённый момент времени" = "заявителя известили лишь в этот момент времени, а раньше извещений не было", то это те же яшары, только в профиль - иная формулировка того же самого отрицательного факта...

На практике для доказывания узнавания о решении суда лицом, которому решение суда не высылается и который не знает и не может знать о процессе, достаточно объяснить, где и при каких обстоятельствах он узнал. Объяснения лиц, участвующих в деле - тоже вид доказательства в суде.

Еще раз - какое юридическое значение имеют обстоятельства, при которых узнал? :confused: Да хоть приснилось... В понедельник увидел сон, в пятницу пошел в суд и получил копию решения. Если дальше сам заявитель говорит, что узнал в понедельник, а не в пятницу, т.е., заявляет в суде, что узнал раньше, чем на самом деле, - где и что меняется? :confused:


Однако на самом деле это всё - лишь доказательства того, что лицо узнало самое позднее в указанную дату... То, что оно могло к этой дате уже знать, никак не исключается...

Тем не менее, этого достаточно. Потому что тогда заявитель докажет юридическое основание своего заявления: что он узнал о решении суда в тот день, который заявляет. А поскольку доказательств того, что "оно могло к этой дате уже знать" в материалах дела нет, то следует принять доказанную завителем дату.

А если у него нет доказательств, но при этом и в деле нет доказательств, что ранее решение ему высылалось и было им получено - надо ему отказать в восстановлении срока?

Сравните с вариантом, при котором заявитель указывает дату из головы и никак не доказывает её. Тогда всё меняется местами: заявитель не доказал, что он узнал о решении суда в тот день, который заявляет, а, значит, он мог узнать в любую дату.

Если рассуждать как Вы, игнорируя законы формальной логики, то можно обосновать всё что угодно... Во-первых, если заявитель ПРИЗНАЁТ факт получения решения в определенную дату - нахрена что-то еще доказывать??? :confused: Суд не устанавливает объективную истину. Уж по этому вопросу суду точно будет всегда достаточно субъективной истины. Во-вторых, по законам формальной логики - единственной логики, которую должен использовать суд в построении своих умозаключений - даже если заявитель доказал, что он узнал о решении суда в определенный день, то это точно так же будет значить, что он мог узнать и в любую дату ранее... :umnik:

суд в итоге вынес определение с таким смыслом: "Заседание отложить. К следующему разу истцу представить доказательства передачи документов ответчику, ответчику представить доказательства НЕ получения документов от истца." Прям не знаю что думать

Что тут думать? :confused: В заседании при необходимости объяснить, что это отрицательный факт, который нереально доказать, поэтому пусть истец доказывает факт передачи...

Да, теорию спрашивали - вот статья:

http://www.lawmix.ru/comm/7097

Отрицательные факты в гражданских делах
И. ЗАЙЦЕВ, М. ФОКИНА

Статья откровенно слабенькая - на уровне курсовой студента 3 курса... Видимо, писали для галочки, исполняли план... Практическая ценность близка к нулю - реальные проблемы даже вскользь не затронуты (вероятно, авторы даже представления о них не имеют), хотя статья посвящена отрицательным фактам в гражданских делах, т.е., в сугубо практических делах...
  • 0

#42 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2012 - 13:12

Не надо подменять понятия... :dont: Заявитель ссылается не просто на то, что узнал о решении в такую-то дату, а на то, что он узнал о решении лишь в эту дату, а ранее, соответственно, ничего о решении не знал.

Вообще-то по версии заявителя из факта "узнал о решении в такую-то дату" и следует вывод "а ранее, соответственно, ничего о решении не знал". Задачи по логике в университете решали? Помните, суждения бывают в виде посылок, а бывают в виде вывода. Вывод следует из посылки, но не посылка из вывода. Так и здесь. Для дела имеет значения, что "раньше не знал", но для того, чтобы этот вывод утверждать, надо доказать посылку "узнал в такую-то дату". Потому что в противном случае презюмируется, что знал.

Между прочим, отрицательные факты очень хорошо проверяются обратным разворотом. Если я не могу доказать свой отрицательный факт, что для моего оппонента антитеза становится положительным фактом. И если я не могу физически доказать свой факт, то оппонент легко может доказать антитезу. "Я не являюсь гражданином ни одного иностранного государства" - "Ты являешься гражданином вот этого иностранного государства". "Я не могу доказать, что я не верблюд" - "Ты можешь доказать, что я - верблюд" ...

"Я не могу доказать, что я не знал о решении раньше сегодняшнего дня" ... ить! ить! ить! ... Оппоненту "от противного" в поисках объективной истины придётся доказывать, что я знал о решении раньше сегодняшнего дня". Поскольку он этого доказать не сможет (знание - психическое отношение к факту), то ни сам факт, ни его антитезу вообще установить невозможно. То есть нельзя установить объективную истину, даже если сложить усилия обеих сторон спора.

Самое место для презумпции. Вот сейчас Вы скажете: а почему презюмируется знание, а не незнание? А всё потому, что презюмируется добросовестность участников правоотношений, презюмируется разумность и соблюдение предусмотренного законом порядка действий. Раз в законе есть установленный порядок извещения сторон о вынесенном решении суда - то пока не доказано иное, предполагается, что он был добросовестно соблюдён. Наличие порядка и отсутствие доказательств его нарушения - уже само по себе доказывает "по-умолчанию", что заявитель ранее всё-таки знал о решении. Заявитель не согласен с презумпцией, ссылается на факт получения решения в другой день - на нём и бремя доказывания своих доводов. Иное поколебало бы установленный порядок судопроизводства.

Презумпция незнания тоже бывает, но в случаях, когда добросовестное исполнение своих действий всеми участниками не предполагает автоматическое суждение о заведомом знании (например, доставка судебных повесток в РФ, а в Германии, кстати, совсем иначе).

Как конкретно заявитель узнал, никакого юридического значения не имеет - как бы он ни узнал, ничего от этого не изменится.

Имеет. От того, что он докажет дату узнавания - он докажет отсутствие знания раньше. От того, что он докажет или хотя бы укажет способ узнавания - он докажет дату узнавания.

Заявитель должен доказывать отрицательный факт - что ни в один из дней ранее указанной им даты он о решении не знал.

Неправда. Я сам бываю таким заявителем (его представителем). Доказываю день узнавания, например, конверт предъявляю - автоматически считается, что ни в один из дней ранее указанной им даты я о решении не знал. И все довольны. А буду голословно заявлять факт первой даты знания - оппонент имеет право заявить судье, что я могу недобросовестно вводить суд в заблуждение, то бишь врать, скрывать реальную дату узнавания, злоупотреблять правом на восстановление срока. И будет прав: я могу врать, могу не врать.

Обычно такой факт доказать нереально, тогда как обратный факт доказывается легко и непринужденно. Поэтому практика совершенно обоснованно исходит из презумпции незнания, которую можно опровергнуть доказательствами знания...

Попробуйте на месте оппонента доказать обратный факт. А я послушаю, как Вы это сделаете.

Факт о том, что заявитель получил решение суда вовремя вовремя. Кстати, наверное, и здесь важно будет ответить на вопрос "когда?", то есть дату указать, а не "в любой день в течение надлежащего срока доставки". При этом решение суда посылали не Вы, а суд. При этом имеющийся порядок не предусматривает доказательств получения заявителем решения. При этом хоть какие-то доказательства факта от обратного Вам не доступны, так как они либо в экспедиции суда, либо на почте.

Опять проблемы с логикой, подмена понятий... Если "заявитель узнал в определённый момент времени" = "заявителя известили в этот момент времени", то из этого факта не следует, что ранее заявитель не получал другие извещения.

Речь идёт о самом первом извещении. Если раньше были другие извещения, то выбирайте из них самый ранний, и доказывайте, что "заявитель узнал в определённый момент времени" = "заявителя известили в этот момент времени". Самый первый - этот статус определяется по Вашим словам. Вы сами сказали, что самый первый и единственный - извещение в ЭТУ дату.

А если "заявитель узнал в определённый момент времени" = "заявителя известили лишь в этот момент времени, а раньше извещений не было", то это те же яшары, только в профиль - иная формулировка того же самого отрицательного факта...

Нет. Это презумпция, что "раньше извещений не было". Зиждется на утверждении заявителя. Нет оснований не доверять заявителю в этом суждении, потому что иное не предполагается.

(Но есть основание не доверять ему в вопросе о позднем получении без подтверждения даты, поскольку иное предполагается - предполагается, что решение доставлено в законные сроки).

Еще раз - какое юридическое значение имеют обстоятельства, при которых узнал? :confused:

Если заявитель утверждает, что он узнал из письма по почте, то можно попросить у него конверт, можно запросить почту и т.д. Если он узнал от тёти Маши - то можно допросить тётю Машу. В крайнем случае, если он узнал от инопланетян (говорит нечто правдоподобное) - то, как минимум, он утверждает, что инопланетян он встретил именно в пятницу, 13-го, стало быть (нет оснований не доверять), и узнал он именно в пятницу, 13-го. А если он говорит, что узнал в пятницу, 13-го, а источник своего знания пояснить не может - тут уж доверия в заявителю нет никакого. Повторяю: это из практики - хорошее объяснение годится в качестве замены письменному или вещественному доказательству. В теории должен доказать.

Да хоть приснилось... В понедельник увидел сон, в пятницу пошел в суд и получил копию решения. Если дальше сам заявитель говорит, что узнал в понедельник, а не в пятницу, т.е., заявляет в суде, что узнал раньше, чем на самом деле, - где и что меняется? :confused:

Если он понедельник узнал во сне - пусть доказывает это или поясняет. Докажет - все вопросы насчёт предыдущих дней автоматически отпадают. Не докажет - пусть доказывает получение в суде в пятницу. А если и это не докажет, то имею право думать, что он ещё в позапрошлый четверг знал, злодей, но время тянул.

А если у него нет доказательств, но при этом и в деле нет доказательств, что ранее решение ему высылалось и было им получено - надо ему отказать в восстановлении срока?

Да, конечно.

Во-первых, если заявитель ПРИЗНАЁТ факт получения решения в определенную дату - нахрена что-то еще доказывать??? :confused:

Оппонент не признаёт. Считает злоупотреблением и введением суда в заблуждение.

Суд не устанавливает объективную истину. Уж по этому вопросу суду точно будет всегда достаточно субъективной истины.

Враньё не может быть ни объективной, ни субъективной истиной.

даже если заявитель доказал, что он узнал о решении суда в определенный день, то это точно так же будет значить, что он мог узнать и в любую дату ранее... :umnik:

Мог. Но в эту дату он точно знал, а в более ранние - мог знать, но утверждает сам, что не знал. Разницу чувствуете?
  • 1

#43 korol

korol
  • продвинутый
  • 808 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 June 2012 - 23:15

По поводу восстановления сроков на судебные акты. Здесь важно доказать не просто, что заявитель знал о наличии определенного судебного акта, но и его текста. То бишь, например, я знаю, что существует некий приговор в отношении небезызвестного Ходорковского и знаю, когда его вынесли и провозгласили. Но я не знаю его текста. А вдруг там есть суждения не только о нем, но и о других лицах? Тогда я иду, получаю копию приговора и именно с этой даты я считаю дату подачи жалобы, а не с момента, когда я узнал о существовании приговора. И этот момент следует доказать - момент получения лицом копии судебного акта, а не просто знание о нем.
  • 0

#44 Garchuk

Garchuk
  • продвинутый
  • 448 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2012 - 01:29

http://www.eg-online...article/119228/ - неплохая статейка. К сожалению, примеры из практики только по АСам. Сам сейчас сижу над решением районного по иску о защите прав потребителей, в котором указано дословно:"Доказательств не предоставления ответчиком истцу информации об .... (свойство товара)...истцом не предоставлено."
О как! В договоре нет, в инструкции нет, а вот не представлено доказательств, что еще как нибудь не предоставили.
Ни у кого нет практики по СОЮ, типа "судом указано, что доказать то, чего нет - нельзя"?

Сообщение отредактировал Garchuk: 01 November 2012 - 01:29

  • 1




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных