Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

Договор безвозмездного займа с работником

Автор Гравицапа, 05 Jul 2006 12:44

Вперед

Авторизуйтесь для ответа в теме

Сообщений в теме: 59

#26 Lbp

Partner
11731 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 19:17

Eqwert

ибо любая прокуратура, ГИТ и суд однозначно станут на позицию, высказанную Поркет

Откуда сие?

И, как мне кажется, неадо бы различать принудительное (удержание, которое и ограничено) и добровольное (распоряжение зряплатными средствами).

И маленький вопросик. Я в целях экономии собственного времени прошу перечислять из моей з/п выплаты по кредиту. Более 20%. Нельзя? Не смешите.
Ну разве что прокуратура запретит...

Наверх

#27 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 19:37

Я в целях экономии собственного времени прошу перечислять из моей з/п выплаты по кредиту. Более 20%. Нельзя? Не смешите.

А теперь применительно к жизненой ситуации:

Есть у меня кредит, взятый в Русском стандарте.

Я пишу работодателю - всю начисленную з/п перечисляй Русскому стандарту.
Он так и делает, я получаю расчетный листок, где стоит сумма выдачи на руки работнику 0 рублей 00 копеек.

основными принципами признаются:
обеспечение права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи, и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда;

Ну да бог с ними, с принципами, коль уж речь идет об обыденных представления.

А вот когда выдав такой расчетный листок одному работнику, работодатель осуществляет задержку выплаты другим работникам и у тех появляется право на компенсацию в порядке ст. 236 ТК.
Всем такую компенсацию выплатили (работодатель сознательный или инспекция обязала), а вот работнику, который написал заяву о перечислении Русскому стандарту - шиш с маслом, а не проценты за задержку, ибо задерживать нечего, сумма к выдаче ноль.
Итак, начинает выявляться дискриминация этого работника по сравнению с другими, ибо без заявы его з/п получила бы защиту.

Далее идем. Раз работодатель задержал всем работникам з/п, то соответственно не перечислил вовремя Русскому стандарту (и может еще долго не перечислять, даже может не перечислять при наличии денег, типа "забыл, сломал, потерял" и проч).
По кредитному договору работника с банком, в случае нарушения сроков выплат по кредиту идет пеня (штраф и т.п.).
Понятно, что у работника-заемщика Русского стандарта размер выплат, причитающихся перечислению банку увеличился.
Добровольно возмещать такой убыток работодателю не будет, ибо на что ему эти траты? Его дело перечислить заработанное. Здесь на работают нормы о мат ответственности работодателя перед работником. Эти отношения суть гражданские, соответственно, жаловать в ГИТ на такое нарушение бесполезно, не подпадает это под ст. 5.27 КоАП, ибо не охватывается нормами ТЗ.
Обращаться в ГИТ по поводу неполучения процентов по ст. 236 ТК? Так ведь мы сами сказали, что смешно это, ведь работник может написать такое заявление и к выдаче правомерно ничего не полагается. А ноль сколько не умножай - в итоге все равно ноль.

Следовательно, работник не получает ни компенсации по ст. 236, ни возможности привлечь ГИТ или КТС, ни добровольного возмещения от работодателя.

И вот уже работнику не смешно, так как идет он в суд, оплачивает госпошлину (дело то не трудовое) и судится. А процентики в Русском стандарте набегают...

######

Наверх

#28 Siddhartha

Старожил
3299 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 20:49

Я пишу работодателю - всю начисленную з/п перечисляй Русскому стандарту.
Он так и делает, я получаю расчетный листок, где стоит сумма выдачи на руки работнику 0 рублей 00 копеек.

а вот работнику, который написал заяву о перечислении Русскому стандарту - шиш с маслом, а не проценты за задержку, ибо задерживать нечего, сумма к выдаче ноль.

Если З.П. выдана, о какой задержке может быть речь - деньги УЖЕ перечислены в Банк? Извините, но вы бред начинаете нести.

Раз работодатель задержал всем работникам з/п, то соответственно не перечислил вовремя Русскому стандарту
Понятно, что у работника-заемщика Русского стандарта размер выплат, причитающихся перечислению банку увеличился.

Извините, у Вас летнее обострение? А что бы поменялось, если бы работодатель просто не вовремя выдал на руки деньги? Все равно была бы задержка и пени. И вообще, нет причинно-следственной связи между задержкой ЗП и просрочкой выплаты по кредитному договору.

Следовательно, работник не получает ни компенсации по ст. 236, ни возможности привлечь ГИТ или КТС, ни добровольного возмещения от работодателя.

И вот уже работнику не смешно, так как идет он в суд, оплачивает госпошлину (дело то не трудовое) и судится. А процентики в Русском стандарте набегают...

И вот уже и нам не смешно от того, что Вы тут понаписали, скорее грустно... Грустно от того, что кто-то может это прочитать и принять на веру.

Наверх

#29 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 21:04

Siddhartha

Цитата(-######- @ 6.07.2006 - 17:37)
Я пишу работодателю - всю начисленную з/п перечисляй Русскому стандарту.
Он так и делает, я получаю расчетный листок, где стоит сумма выдачи на руки работнику 0 рублей 00 копеек.

а вот работнику, который написал заяву о перечислении Русскому стандарту - шиш с маслом, а не проценты за задержку, ибо задерживать нечего, сумма к выдаче ноль.

Если З.П. выдана, о какой задержке может быть речь - деньги УЖЕ перечислены в Банк? Извините, но вы бред начинаете нести.

разницу между начислением и выплатой знаете?
знаете, что в ПВТР д.б. определен день, когда выплата производится?
разницу между выдачей расчетного листка и выдачей з/п на руки видите?
ну на нет и суда нет

Тем более пример моделируется из условий, что работодатель по своей вине не перечислил в установленный срок суммы з/п работника в погашение его кредита в банке. Уж Вы внимательнее. пожалуйста.

А что бы поменялось, если бы работодатель просто не вовремя выдал на руки деньги?

для работника? он бы имел проценты за задержку - какое-никакое возмещение.

И вообще, нет причинно-следственной связи между задержкой ЗП и просрочкой выплаты по кредитному договору.

конечно нету, кроме случаев, когда работник написал заявление на перечисление сумм з/п на счет Банка-займодавца.
Ведь работник рассчитывает, что перечисление на счет Русского стандарта произойдет в день, определенный в ПВТР и соотносит эти свои прогнозы с датами погашения кредита. Он запросто может не успеть узнать о нарушении этих сроков.

И вот уже и нам не смешно

имя нам - легион?

ну если с позиций "ученье свет, а неученых тьма"

######

Наверх

#30 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 21:40

######

Работодатель настаивает на полном погашении займа - "пиши заяву на согласие 100% заработка из з/п в счет погашения займа", под угрозой, что уволит работника и все равно взыщет по суду, что так мол пойдет у него быстрее, чем цедить по 20 процентов.
Работник конечно согласится, куда ж ему деваться то?
Пишет соответствующую заяву.

Жаль, что Вы не всегда слышите оппонентов..

Все что Вы говорите вполне применимо и к ситуации,

По неудобства работнику, который не может сделать три шага до кассы для погашения займа.
Когда деньги поступили в обладание физического лица - работника, они обезличились в общей массе его денежных средств.
Вот теперь эти деньги являются объектом гражданских прав и могут служить средством платежа и кредитования. То есть эти деньги поступили в сферу гп-оборота. И тут уже свобода распоряжения, тут уже всупает в силу собственнический характер распоряжения, а не организационный, как в отношении удержаний по заявлению работника.

то есть получив деньги работник отдаст их назад в кассу в порядке собственнического характера распоряжения..

без всякого давления и угроз работодателя..

передачи в той мере, в которой это считается необходимым для содержания трудящегося и его семьи.

А если для содержания трудящегося и его семьи лучше вернуть займ сразу..

Наверх

#31 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 22:14

Кстати, хороший вопрос:

Расчетный листок дается работнику с учетом всех удержаний, а были или нет эти удержания реально произведены или нет - вот вопрос.

Ситуация:

По положениям ПВТР з/п (вторая часть) - выплачивается 5 числа след. месяца.
Расч. листок дается 4 числа.

Но у предприятия нет денег - но начисление з/п производится по всем правилам бух.учета и производится отражение удержания НДФЛ, даже если фактически в бюджет ничего не перечислили.

Это вполне сообразуется с нал. законодательством:
налог на доходы удерживается на дату "фактической выплаты дохода", т.е. последний день месяца (п. 2 ст. 223 НК). А уплата НДФЛ происходит в день получения в банке денег на зарплату за истекший месяц (абз. 1 п. 6 ст. 226 НК РФ).

Равно работодатель отразит удержание алиментов, хотя ничего и не перечислял фактически, а только перечислит в будущем.

Итак, работодатель в полном соответствии с ПВТР (4 числа) выдает расчетный листок работнику с суммой з/п ему причитающейся (там отражены соотв. удержания - и налоги, и алименты, и удержание части суммы ущерба имуществу предприятия, не превышающей средний заработок, да все там отражено уже, любые удержания).
Но при этом 5 числа выдачу з/п (на руки или на счет работника) не производит.

У нас имеет место быть распространенная, классическая ситуация с начисленной, но невыплаченной з/п.

А теперь в эту схему вписываем заявление работника - "Прошу перечислять причитающуюся мне з/п в Русский стандарт на счет №....".

Что будет делать работодатель при начислении з/п в этом случае (при отсутствии ден. средств на счетах)?
Правильно, отразит удержание согласно заявлению работника, даже если перед этим фактически ничего не перечислил на указанный работником счет.

Расчетный листок будет выглядеть так:
Начислено: оклад - хххх руб, премия - хххх руб.
Удержано: НДФЛ - хх руб., алименты - хх руб., согласно зявлению работника от хх.хх.хххх года - хххх руб.
К выплате - 00 руб.
Долг предприятия работнику составляет - 00 руб.

Или работодатель не станет в расчетный листок писать удержание согласно заявлению, а поставит "к выдаче - ххх руб." ? то есть проигнорирует заявление? А основания для этого?
А если деньги вот-вот поступят и нет оснований волноваться о таких вопросах?

Или работодатель так обеспокоится о работнике, что при отсутствии денег начнет предупреждать его, что мол есть вероятность, что вовремя Русскому стандарту денежка не уйдет, и посоветует забрать заявление?
Бухам то до этого дела нет.

######

Наверх

#32 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 06 July 2006 - 22:25

Жаль, что Вы не всегда слышите оппонентов..

я не виновата, что доводы, опровергающие оппонентов, не всегда понятны оппонентам

то есть получив деньги работник отдаст их назад в кассу в порядке собственнического характера распоряжения.. без всякого давления и угроз работодателя..

Я устала говорить о разграничении отраслей. Я эту ситуацию вижу с разных уголов, оцениваю с позиций различных норм, а для вас эта ситуация оценивается с общечеловеческих, а не правовых позиций.
Если с этих позиций - то да, работник неудачно нашел источник кредитования. Жалко его.

А если для содержания трудящегося и его семьи лучше вернуть займ сразу..

А еще иногда очень выгодно в рабство продаваться, не навечно, а годика на три-четыре. Ничего, что закону противоречит, зато расходы по содержанию раба несет хозяин чабанской точки (папа семейства с голоду не помирает, работает посильно и пьянствовать ему некогда), а семья сразу денежки получила и смогла выплатить долги, да еще дитя приодеть-приобуть-полечить. И всем хорошо.

######

Наверх

#33 Капитон

Старожил
9140 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 00:29

ЛЮДИ!!!! еще раз прочитайте в ТК РФ что такое удержание, а потом Вы скажите распоряжение работником деньгами по ЕГО заявлению (волеизъявлению) (ни кто свечку не держал?) является удеражанием Работодателя по его желанию.
У меня доводы закончились. ни одного удовлетворения иска работника (при условии недружественного суда для работодателя)... Заявление - не есть удержание. устал биться о Вашу стену. прислушайтесь..
Определитесь, что таое удержание, после будете ...

Наверх

#34 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 01:12

еще раз прочитайте в ТК РФ что такое удержание, а потом Вы скажите распоряжение работником деньгами по ЕГО заявлению (волеизъявлению) (ни кто свечку не держал?) является удеражанием Работодателя по его желанию.

Заявление - не есть удержание. устал биться о Вашу стену. прислушайтесь..
Определитесь, что таое удержание, после будете ...

Не надо биться, надо лишь закон почитать:

Статья 136. Порядок, место и сроки выплаты заработной платы

Заработная плата выплачивается непосредственно работнику, за исключением случаев, когда иной способ выплаты предусматривается законом или трудовым договором.

Хороший будет расчетный листок:

Начислено: оклад - хххх руб, премия - хххх руб.
Удержано: НДФЛ - хх руб., алименты - хх руб.
Итого к выдаче - хх руб.
Перечислено на расчетный счет АКБ Русский стандарт - хх руб.
Итого долг предприятия работнику составляет - 00 руб.

Хватит уже врюхивать гражданско-правовые нормы в сферу для этого неприспособленную.

Не работают здесь правила об исполнении обязательств, предусмотренные ГК.

Все международные и национальные нормы как то проигнорировались.

Нету оснований толковать удержание узко - как удержание Работодателем без согласия работника.

Потом что есть распоряжение з/п в вашем понимании?
Это вещное правомочие? Или это указание кредитора должнику об исполнении денежного обязательства третьему лицу?

Вещного правомочия нет и быть не может.

А вот давать указание об исполнении обязательств по выплате з/п третьему лицу - противоречит сущности трудового обязательства. Получение на предприятии заработной платы и других платежей, связанных с трудовыми отношениями, не является сделкой.

Грубо говоря, выгодоприобретателем по трудовому договору является только сам работник.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 21 апреля 2005 г. N 143-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ
ГРАЖДАНИНА ПУЗАНОВА ИГОРЯ ФРИДРИХОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЯМИ ТРЕТЬЕЙ И ПЯТОЙ СТАТЬИ 136
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Оспариваемые заявителем нормы статьи 136 Трудового кодекса Российской Федерации, как следует из их содержания, представляют собой гарантии реализации закрепленного названным Кодексом (статьи 2, 21, 22 и 56) права работника на своевременную и в полном размере выплату заработной платы; они направлены на обеспечение согласования интересов сторон трудового договора при определении правил выплаты заработной платы, на создание условий беспрепятственного ее получения лично работником удобным для него способом, что соответствует положениям Конвенции МОТ N 95 1949 года "Относительно защиты заработной платы" (ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1961 года), и сами по себе не могут рассматриваться как нарушающие конституционные права и свободы граждан.

Итак, если заявление работника не есть вещное правомочие распоряжения, не есть указание об исполнении ден. обязательства третьему лицу, то что же это с т.з. трудового права? Не более и не менее - удержание.

Отрицание характера удержания в этом случае приводит не к инвариантности способов получения з/п (лично или опосредованно), а лишь к выводу о невозможности производства удержания из з/п по добровольному волеизъявлению работника, что в общем неверно.

######

Наверх

#35 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 01:52

Меры защиты имущественных прав сторон трудового договора

Ю.Н. ПОЛЕТАЕВ,
д-р юрид. наук, проф. кафедры трудового права и права социального обеспечения МГЮА

(Журнал "Справочник кадровика", номер 6-2005)

Удержание из заработной платы работника как мера защиты в трудовом праве

Трудовое законодательство не допускает удержаний из заработной платы работников в виде каких-либо вычетов, осуществляемых работодателем по собственному усмотрению. Любые удержания возможны только тогда, когда это прямо указано в ТК РФ (ст. 137) и иных федеральных законах. Это означает, что случаи удержаний из заработной платы не могут быть установлены ни подзаконными правовыми актами федеральных органов власти, ни законодательством субъектов РФ.

Общий перечень оснований удержаний из заработной платы предусмотрен в ч. 2 ст. 137 ТК РФ. Однако он ограничен лишь случаями удержаний по инициативе работодателя и в этом смысле не является исчерпывающим. К числу федеральных законов, о которых идет речь в ч. 1 ст. 137 ТК РФ, относятся, в частности, ГК РФ, Налоговый кодекс РФ, КоАП РФ, УИК РФ, Семейный кодекс РФ.

Порядок осуществления указанных удержаний определяется нормами ТК РФ, указанных федеральных законов, а также ГПК РФ и Федеральным законом от 21.07.97 № 119-ФЗ “Об исполнительном производстве” (далее Закон об исполнительном производстве).

Сегодня можно выделить три вида удержаний из заработной платы работника: обязательные, договорные, производимые по инициативе работодателя.

Обязательные удержания производятся на основании федеральных законов или исполнительных документов. К ним относятся:

– удержания, которые производятся в федеральный бюджет, бюджеты субъектов Федерации (региональные бюджеты), бюджеты муниципальных образований (местные бюджеты; например, налог на доходы физических лиц, штрафные суммы);
Трудовое законодательство устанавливает строго определенный перечень удержаний из заработной платы работника, который расширительному толкованию не подлежит
– взносы в государственные внебюджетные фонды, образуемые вне федерального бюджета и бюджетов субъектов Федерации в соответствии с федеральным законодательством (Пенсионный фонд РФ, Фонд обязательного медицинского страхования, Фонд социального страхования);
– удержания, которые производятся в счет исполнения обязательства работника перед третьими лицами на основании исполнительных документов (уплата алиментов, по договорным обязательствам и др.).

Договорные удержания производятся по согласованию между работником и работодателем на основании, как правило, письменного заявления работника (например, удержание алиментов на основании гл. 16 Семейного кодекса РФ). К договорным удержаниям относятся также членские профсоюзные взносы, уплачиваемые в соответствии со ст. 28 Федерального закона от 12.01.96 № 10.ФЗ “О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности”.

Как мера защиты, удержания из заработной платы работника для погашения задолженности организации, где он работает, могут производиться в соответствии со ст. 137 ТК РФ по распоряжению работодателя:

– для возмещения неотработанного аванса, выданного работнику в счет заработной платы;
– для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращенного аванса, выданного в связи со служебной командировкой или переводом на другую работу в другую местность, а также в других случаях;
– для возврата сумм, излишне выплаченных работнику вследствие счетных ошибок, а также сумм, излишне выплаченных работнику, в случае признания органом по рассмотрению индивидуальных трудовых споров вины работника в невыполнении норм труда (ч. 3 ст. 155 ТК РФ) или простое (ч. 3 ст. 157 ТК РФ);
– при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска. Удержания за эти дни не производятся, если работник увольняется по таким основаниям, как ликвидация организации, сокращение численности или штата работников организации (п. 1 и 2 ст. 81 ТК РФ), несоответствие работника занимаемой должности или выполняемой работе вследствие состояния здоровья в соответствии с медицинским заключением (подп. “а” п. 3 ст. 81 ТК РФ), смена собственника имущества организации (в отношении руководителя организации, его заместителей и главного бухгалтера; п. 4 ст. 81 ТК РФ), а также в других случаях, предусмотренных законом (п. 1, 2, 5, 6 и 7 ст. 83 ТК РФ).

Порядок и пределы удержаний из заработной платы работника

Установление ограничений размера удержаний из заработной платы работника обеспечивает его право на получение значительной части заработной платы даже в случае, когда сумма удержаний существенно превышает ее размер (например, при возмещении материального ущерба, причиненного работником, на основании ст. 243 ТК РФ)
Нормы трудового права устанавливают не только строго ограниченный перечень оснований для производства удержаний из заработной платы и круг органов, имеющих право производить эти удержания, но и регламентируют определенный порядок, пределы и размеры возможных удержаний. Так, ТК РФ (ст. 138) предусмотрены соответствующие гарантии для работников при производстве удержаний из заработной платы. Речь идет об ограничении размера удержаний.

Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20% заработной платы, причитающейся работнику. В порядке исключения из этого правила допускается удержание в размере не более 50% заработной платы в случаях, особо предусмотренных федеральными законами (например, при исполнении нескольких исполнительных документов).

Перечисленные ограничения не распространяются на удержания из заработной платы: при отбывании исправительных работ, взыскании алиментов на несовершеннолетних детей, возмещении вреда лицам, понесшим ущерб в связи со смертью кормильца, и возмещении ущерба, причиненного преступлением. Размер удержаний из заработной платы в этих случаях не может превышать 70% (ч. 3 ст. 138 ТК РФ). Не допускаются удержания из выплат, на которые в соответствии с федеральным законом не обращается взыскание. Перечень выплат, на которые не может быть обращено взыскание и соответственно произведены удержания, установлен в ст. 69 Закона об исполнительном производстве и ст. 446 ГПК РФ.

При производстве удержаний по нескольким исполнительным документам необходимо учитывать очередность удовлетворения требований взыскателей, установленную в ст. 77–78 Закона об исполнительном производстве.

Ограничение размера удержаний из заработной платы как одна из мер защиты имущественных прав сторон трудового договора, полностью относится и к случаям возмещения материального ущерба, причиненного работником работодателю.

Наверх

#36 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 02:13

Вопрос №258 - 22 сентября 2005 г.
Светлана (Финансист, Мурманск):
…..
2. Как с руководителем организации, с папой был заключен трудовой договор, в котором был оговорен размер оклада и надбавки за высокие достижения в определ.размере, а также предусматривались "другие виды надбавок и поощ.выплат, предусмотренных нормативными документами Компании.
В прошлом году все полярные надбавки, выданные за 2 года, были удержаны якобы в связи с тем, что о них прямо ничего не сказано в трудовом договоре и все оплаты должны производиться в строго оговоренном размере, т.к. Руководство головного предприятия имела ввиду, что это окончательная сумма всех выплат.
Причем удержания производились в течение 5 месяцев в полном объеме его заработной платы, на что папа был вынужден подписать заявление о согласии на такое удержание , хотя был с этим не согласен и собирался подать в суд. Средства на проживание использовались из других семейных источников дохода (з/п других членов семьи). Считая данные расчеты неправомерными, можно ли доказать это предприятию?
Имеет ли право моя мама требовать перерасчета с 2002 года всех оплат в соответствии с законодательством и выплаты ей всей суммы?

Комитет по труду и социальному развитию в пределах своей компетенции сообщает Вам следующее:
….
На 2-й вопрос: "…
Что касается произведенных удержаний "якобы излишне выплаченных сумм" в размере надбавок, выплачиваемых отцу заявительницы с 2002 года за работу в условиях Крайнего Севера, то даже при письменном его согласии на удержание 100 процентов всех сумм, причитавшихся ему к оплате в течение нескольких месяцев до полного погашения "излишне выплаченных сумм" такие удержания противозаконны, а его отказ от своего права на ограничение размера удержаний , установленного статьей 138 ТК РФ, следует признать недействительным.

С уважением, И. о. председателя комитета по труду и социальному развитию Мурманской области А. В. Попов

Наверх

#37 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 12:06

######

не виновата, что доводы, опровергающие оппонентов, не всегда понятны оппонентам

Ну м.б. мы не совсем безнадежны..

а вот Вы услышали..

Я эту ситуацию вижу с разных уголов, оцениваю с позиций различных норм, а для вас эта ситуация оценивается с общечеловеческих, а не правовых позиций.
Если с этих позиций - то да,

именно это я и хотел сказать.. Из этого, по крайней мере, для меня следует следующее.. норму неудовлетворительную с общечеловеческой т.з. надо по возможности "подправлять", в том числе и путем толкования.. хотя бы потому, что "разумность законодателя" лучше презюмировать .. опять же с общечеловеческой т.з.

.. а не оправдывать с т.з. различных отраслей права.. поскольку право, в т.числе и трудовое тоже общечеловеческая ценность..

Кстати, наткнулся на хорошую цитату.. м.б. Вы ее знаете, но все же позволю ее себе привести..

"Спори вокруг проекта ТК,как многим кажется, связаны не с тем, можно ли свободно заключать СТД, или может ли быть расширен перечень увольнений по инициативе работодателя. Эти споры связаны даже не с тем, каким должно быть ТП в целом. Это споры об общественно значимых приоритетах государственной политики в отношении рабочей силы и работодателей. Поэтому, когда кто-то говорит, что ТП традиционно защищает социальные права работников, а не работодателей, это не так, поскольку принцип взаимосвязи требует соблюдения баланса защиты интересов субъектов тех или иных отношений.
Задача юристов заключается не в рассуждении о том, что ТП должно защищать работников, а в том, чтобы наиболее точно отразить в праве приоритеты государт. политики, в частности выделить интересы работников и работодателей, подлежащие правовой защите, выяснить, как при этом ораничиваються права и свободы других лиц, и установить соразмерность ограничения."
Д.И.Дедов. Соразмерность ограничения свободы предпринимательства.-С.80-81
При этом под приоритетами гос. политики понимается общее благо..
извините, за много букв..

Наверх

#38 Siddhartha

Старожил
3299 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 13:00

на создание условий беспрепятственного ее получения лично работником удобным для него способом, что соответствует положениям Конвенции МОТ N 95 1949 года "Относительно защиты заработной платы" ######

А если лично для работника удобно перечисление ЗП в Банк РС?

Кстати, про то, что в случае перечисления ЗП в Банк при просрочке есть причинно-следственная связь между задержкой и пени, то и тут Вы ошибаетесь. Работник сам должен следить за своевременным исполнением своих обязательств, он выбрал способ списывания ЗП - отлично, у нас это в ГК разрешено, а категории "знал-не знал", извините, смешны. Вы про исполнение обязательств главу в ГК открывали?

Наверх

#39 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 14:27

именно это я и хотел сказать.. Из этого, по крайней мере, для меня следует следующее.. норму неудовлетворительную с общечеловеческой т.з. надо по возможности "подправлять", в том числе и путем толкования.. хотя бы потому, что "разумность законодателя" лучше презюмировать .. опять же с общечеловеческой т.з. .. а не оправдывать с т.з. различных отраслей права.. поскольку право, в т.числе и трудовое тоже общечеловеческая ценность..
Кстати, наткнулся на хорошую цитату.. м.б. Вы ее знаете, но все же позволю ее себе привести..

именно поэтому я против того, чтобы тащить гп-нормы в сферу трудового права.
Дело в том, что в ТО гарантий больше, и это социально оправданно.
И ограничение на удержания - одно из них. Есть ограничение - далее оценивается лишь формальный признак, без выяснения пороков воли.
В ГПО - тоже есть механизмы - признание сделки недействительной, под влиянием угрозы и обмана.

Так что механизмы есть везде.

Просто в ТО они должны быть более крепкие.

А применительно к тому, чтобы работник сделал 3 шага до кассы - кто ж ему мешает потом идти в СОЮ и говорить, что заключил сделку на невыгодных для него условиях в следствие стечения тяжелых обстоятельств и займодавец принудил угрозами его к устному соглашению об изменении способа и сроков исполнения обязательства по сравнению с установленными в договоре.

Так что никуда не девается соц. направленность тр. права, когда запрещаются любые удержания в сумме превышающей размеры, установленные в ст. 138 ТК. Это просто доп. гарантия имущ. права физ лица в этой сфере.

А вы проталкиваете мысль об уравниловке отношений работник и работодатель и отношений займодавец и должник.

######

Наверх

#40 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 15:47

######

А вы проталкиваете мысль об уравниловке отношений работник и работодатель и отношений займодавец и должник.

так они ж на самом деле займодавец и должник..

.. А принципе я проталкиваю идею отказа от абсолютизации положения, что всякий работник всегда слабая сторона в ТО..

в сторону его так сказать дифференциации..

Наверх

#41 Mih

ЮрКлубовец
104 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 16:10

Выплата заработной платы - обязанность работодателя, работник может отказаться от получения денег, в ногах влятся и грозить самоповешиванием, если работодатель выдаст ему заработную плату - это не освобождает работодателя от выплат (иначе потом за ... повесят его, работодателя). Безусловно в приведенном примере есть совпадения работодателя и займодавца - стороны гражданско-правового договора (догвора займа). Но, то, что положено стороне ГПО, не положено стороне трудовых отношений, ну не сдесь же говорить о том, что нормы ГК в отношениях работник-работодатель не применимы.

После того как з/п выплачена, обязанности в этой части работодателем исполнены, работник волен поступать как ему заблагорассудится и вернуть 200% от полученной з/п в рамках гражданского договора.

Наверх

#42 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 16:55

принципе я проталкиваю идею отказа от абсолютизации положения, что всякий работник всегда слабая сторона в ТО..

ээээ.....? А куда ж денем общетеоретическое представление о хозяйской власти? у наемного работника никакой власти нету, равно как нету возможности противостроять издержкам этой власти, кроме как с помощью государства, дающего в зак-ве систему нормативных гарантий.
Нету практически никакой диспозитивности в ТП.

######

Наверх

#43 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 16:58

Mih
да, хорошую мысль высказали - в ТО ни о каком прощении долга по з/п речи идти не может.
А вот в ГПО - физик запросто может простить юрику долг.
там просто вопрос с надлежащими нал. и бух. учетом, и все...

######

Наверх

#44 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 17:12

######

Так "слабость" разная бывает.. чрезмерная опека, там где она не нужна и излишние гарантии приводят не к повышению уровня защиты прав, а к отказу от права вообще..

Нету практически никакой диспозитивности в ТП.

А как Вы понимаете диспозитивность в смвсле непосредственной нормы..
допустим - п.13 ст.81 ТК ..

Наверх

#45 -Гость-

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 17:20

PostoronimV
предлагаю о диспозитивности ТП поговорить в соответствующей теме в Глобалке ))

Наверх

#46 PostoronimV

хаврух

Старожил
3112 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 18:02

Гость

предлагаю о диспозитивности ТП поговорить в соответствующей теме в Глобалке ))

Действительно.. ушли далеко в сторону..

а ссылочку?

Наверх

#47 Siddhartha

Старожил
3299 сообщений

Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2006 - 18:25

В сад - учить мат.часть. У меня не ликбез.

После и поговорим об исполнении обязательств.

######

Вы меня извините, ради бога, но это не аргумент. Я думал Вы серьезный человек, а такой выпад школьника себе позволяете. Вообще-то тут все юристы и подобное поведение непозволительно. Это я на работе могу себе позволить упрекнуть коллегу-неюриста в излишнем стремлении спорить с юристом по юридическим проблемам. Я предложил Вам пойти в "исполнение обязательств", потому что вы сморозили глупость про "не знал" и я более чем уверен, что меня коллеги поддержат. А получилось из оперы: ты не прав, потому что... - (обиженно) сам дурак! Попробуйте сначала: ты не прав, т.к. категория "знал-не знал" в ГП не приемлема, обязательство нада исполнить по-любому. Нет, я прав, потому что в соответствии со ст....

Наверх

#48 --porket--

не юрист

Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2006 - 17:05

Извините, у Вас летнее обострение?

Извините, но вы бред начинаете нести.

Я думал Вы серьезный человек, а такой выпад школьника себе позволяете. Вообще-то тут все юристы и подобное поведение непозволительно.

Для дальнейшего продолжения дискуссии Вам необходимо выполнить домашнее задание:

- выяснить, что представляет собой "личное получение з/п", в т.ч. проанализировать получение з/п через банковский счет, через представителя по доверенности, через законного представителя (например, в случае ограничения дееспособности) и соотнести с понятием "личное получение".

- проанализировать норму о непосредственном получении з/п работником, в т.ч. выявить сущность термина "непосредственно" в контексте нормы.

- почитать о способах выплаты з/п и действии общего правила об установлении и соблюдении сроков выплаты при выплате через кассу и при выплате на счет

- определить, с какой даты обязанность работодателя по выплате з/п считается выполненной при получении з/п на банковский счет

- прочитать ст. 236 о просрочках и проанализировать порядок и условия выплаты процентов, в т.ч. при несвоевременном поступлении на счет работника, позднее дня определенного в ПВТР

- изучить основы бухучета и налогообложения соответствующих выплат, в т.ч. порядок начислений и удержаний из з/п и их отражение в БУ и НУ.

- посмотреть хотя бы один договор предприятия с банком о обслуживании зарплатных счетов и выснить ответственность банков при несвоевременном зачислении средств на зарплатные счета

- смоделировать и разрешить на основе действующих норм ситуацию, когда зачисление з/п на зарплатные счета работников произошли:
а) по вине работодателя (неверно оформил ведомости для банка);
б) по вине банка. Разрешить вопросы ответственности работодателя перед работником, банка перед работодателем в каждом случае и порядок применения такой ответственности.

- почитать литературу о возможности субсидиарного применения норм ГП к трудовым отношениям и о возможности межотраслевой аналогии

- выяснить чем ТП отличается от ГП, и чем исполнение денежных ГП-обязательств отличается от исполнения денежного обязательства по выплате з/п.

И еще раз советую читать внимательно посты, ибо все вопросы у Вас возникают либо от невнимательности прочтения, либо от незнания матчасти, либо от того и другого сразу.

Удачи!