Сообщений в теме: 44

[Wzhik]

сделка крупная

Если признаете ее недействительной по этому основанию, то в последнее время это считается выбытием помимо воли. Практика все больше склоняется в эту сторону. Только недавно виндицировал по этому основанию объекты недвижимости (успешно прошел апелляцию), причем судьи в апелляции даже не устраивали дискусси на ту тему, что нарушение порядка совершения крупной сделки = выбытие помимо воли. Особо не пришлось суду это даже разжевыввать, поскольку в апелляции все три согласно заявили, что знакомы со складывающейся практикой и согласны с ней (все было без ресурса).

[lynx]

Если признаете ее недействительной по этому основанию, то в последнее время это считается выбытием помимо воли. Практика все больше склоняется в эту сторону.

Ну вот, старая песня.
Ну какая "неправильная" воля может быть у юридического лица????
Подписал уполномоченный орган есть воля, не подписал нет.
Тем более для гражданского правооборота важна не воля а волеизъявление.

[Wzhik]

lynx, Вы видимо далеки от практики, поэтому видимо и не знакомы с тенденцией наметившейся в судебных актах ВАС и ФАСов по вопросу о том, как формируется воля юрлиц. Я же в основном занимаюсь судебными процессами, причем последние четыре года как раз делами, где либо что-то недвижимое возвращаю, либо наоборот, отбиваюсь от требований об их возврате (т.е. бываю как на стороне "плохишей", так и "потерпевших") и мне в принципе наср..ть, правильно это или неправильно с точки зрения теоретических измышлений (причем давольно спорных), главное чтобы практика была стабильной. Поэтому Ваше заявление:

Ну вот, старая песня.

, выглядит бессмысленным и странным на фоне того, что практика начинает складываться не потому пути, каким Вы его видите, а также учитывая, что loz
попросил дать совет, как попытаться решить проблему, а не высказать мнение участников форума по проблемам воли и волеизъявления юрлиц.

Подписал уполномоченный орган есть воля, не подписал нет.

А кто такой уполномоченный орган для юрлица, где таких органов может быть три?

Тем более для гражданского правооборота важна не воля а волеизъявление.

, это где же такой написано и с чего ж тогда сделки, совершенные недееспособными, по ГК являются ничтожными? Кроме того, для ст. 302 ГК важно выбытие помимо воли, а не наличие или отсутствие воли на выбытие.

[lynx]

Wzhik
Критика принимается.
Скиньте, если можно ссылки на практику.

А кто такой уполномоченный орган для юрлица, где таких органов может быть три?

СД и ОС не заключают сделки и не подписывают договора по причине большого количества рук Посему юр. лицо общается с внешним миром через директора.
Потенциальному покупателю должно быть, как вы образно выражаетесь, на...ть в каких недрах или аналах рождается воля ему важно кто и как эту волю ему донесет (волеизъявление). Если СД, ОС, ГД не могут между собой догвориться о воле и ее изъявлении - это их проблемы.

Добавлено в [mergetime]1152290696[/mergetime]

Кроме того, для ст. 302 ГК важно выбытие помимо воли, а не наличие или отсутствие воли на выбытие.

"Выбытие помимо воли" и "Отстуствие воли на выбытие" это не одно и то-же?

[Wzhik]

Посему юр. лицо общается с внешним миром через директора.
Потенциальному покупателю должно быть, как вы образно выражаетесь, на...ть в каких недрах или аналах рождается воля ему важно кто и как эту волю ему донесет (волеизъявление). Если СД, ОС, ГД не могут между собой догвориться о воле и ее изъявлении - это их проблемы.

Ну это уже вопрос того, в защиту прав какого участника оборота в данный момент законодатель или правоприменитель пытаются перегнуть палку.
Т. е. вопрос этот нужно решать не толкованием, зависящим от социальной или политической ситуации, а внесением изменений (дополнений) в ГК, тогда и споров не будет, кто должен страдать, а кто нет.
Акционеры тоже не виноваты, что продажный директор тайно распродает в "кривую" имущество АО "добросовестным" приобретателям.
Практику выложу чуть попоздже.
P. S. lynx, извиняюсь за излишнюю резкость.


Добавлено в [mergetime]1152291402[/mergetime]

"Выбытие помимо воли" и "Отстуствие воли на выбытие" это не одно и то-же?

Нет, не одно и тоже (может быть коряво выразился). Ст. 302 ГК говорит: "...выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
Т. е. закон связывает возможность виндикации с тем, что выбытие имущество из владения произошло помимо воли, а не просто с наличием воли на это выбытие.
Например, А выразил волю тем или иным образом на то. что хочет продать вещь В.. Однако В берет и похищает эту вещь у А.
В данном случае А выразило волю на выбытие из владения, однако само выбытие вещи из владения А произошло не по его воле.

[lynx]

Wzhik

"Ну это уже вопрос того, в защиту прав какого участника оборота в данный момент законодатель или правоприменитель пытаются перегнуть палку"

Да уж, как там говорят "Очередное решение суда закрепило победу сил "добра" над силами "разума"

Р.С. Все ОК, это я сегодня наобщался вволю с арбитражным судом - не вышел из роли. У меня как раз такая ситуация - недвижимость отбирают (сцуки).

Добавлено в [mergetime]1152291988[/mergetime]
Wzhik
То есть, если сделка заключена и исполнена ГД это "по воле" (в рамках воли)юр. лица?


Добавлено в [mergetime]1152292280[/mergetime]

Акционеры тоже не виноваты, что продажный директор тайно распродает в "кривую" имущество АО "добросовестным" приобретателям.

ИМХО - виноваты, знали кого избирали и какой Устав утверждали.
Написали-бы в Уставе "все сделки с недвижимостью и более N.000 рублей по решению ОС (нотариально удостоверенного) - нет проблем.

[Wzhik]

То есть, если сделка заключена и исполнена ГД это "по воле" (в рамках воли)юр. лица?

Тут есть такая проблема: является ли исполнение сделки гендиректором выбытием по воле юрлица, если саму сделку гендиректор был не вправе совершать без решений СД и ОСА - с этим суды определиться никак не могут
Это тема несколько раз обсуждалась в "Глобальном", там тоже не пришли к общему мнению.
Да чего говорить - нет даже общей позиции судов по сделкам заключенным незаконноизбранным гендиректором.
Практика навскидку:
Постановление Президиума ВАС РФ от 03.08.04г. № 2341/0,
Постановление ФАС СЗО от 18.03.04 по делу № А56-26379/03


"ИМХО - виноваты, знали кого избирали и какой Устав утверждали."
На это можно возразить, что контрагент должен проявлять должную осмотрительность

Сообщение отредактировал Wzhik: 08 July 2006 - 15:40

[lynx]

Wzhik

Спасибо за ссылки.

На это можно возразить, что контрагент должен проявлять должную осмотрительность

Вся проблема в том, что понимать под "должной осмотрительностью".

[loz]

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии, однако хочу обратить внимание, что виндикация здесть невозможна ввиду отсутствия факта владения, вопрос, который меня волнует - достаточно ли признать всю цепочку сделок недействительными, без реституции, чтобы ФРС зарегила за мной недвижку?

Добавлено в [mergetime]1152557781[/mergetime]
и является ли недействительность первой сделки основанием для признания всей цепочки недействительной:

[Geliy]

loz

достаточно ли признать всю цепочку сделок недействительными, без реституции, чтобы ФРС зарегила за мной недвижку?

Нет.
Реституция возможна только по одной сделке.
В случае нескольких сделок реституция невозможна, так как Вы не являетесь стороной второй и последующих сделок.
ст. 302 Вы не сможете обойти.

[Smertch]

виндикация здесть невозможна ввиду отсутствия факта владения

в смысле?

достаточно ли признать всю цепочку сделок недействительными, без реституции, чтобы ФРС зарегила за мной недвижку?

нет

является ли недействительность первой сделки основанием для признания всей цепочки недействительной

только если приобретатель хотя бы по одной их этих сделок не стал собственником по абз.2 п.2 ст.223 ГК

[loz]

Smertch

виндикация здесть невозможна ввиду отсутствия факта владения
в смысле?

в смысле собственник не является владельцем спорной недвижимости, владельцем является арендатор, которому здание отдали в аренду еще до всех отчуждений, а виндикация предполагает истребование именно из владения

как считаете, если после признания всех сделок недействительными, без реституции (ведь это же не запрещено), подать иск о признании права собственности, ведь КС ничего не сказал о признании права как способе защиты

[Smertch]

loz

в смысле собственник не является владельцем спорной недвижимости, владельцем является арендатор, которому здание отдали в аренду еще до всех отчуждений, а виндикация предполагает истребование именно из владения

ну что за фраза? Вы что, у собственника истребовать собрались что ли? По виндикации-то? Арендатор владеет, вот у него и нужно забирать.

как считаете, если после признания всех сделок недействительными, без реституции (ведь это же не запрещено), подать иск о признании права собственности, ведь КС ничего не сказал о признании права как способе защиты

Формально не запрещено, но, во-первых, это сразу вызовет возражения в части того, что вы пытаетесь обойти ст.302 (а это так и есть), а во-вторых, и более важных, в свете абз.2 п.2 ст.223 нынешний владелец - уже собственник, соответственно, иск о признании ПС бесперспективен

[loz]

Smertch

Вы что, у собственника истребовать собрались что ли? По виндикации-то? Арендатор владеет, вот у него и нужно забирать.

по сути нам нужен только титул владения, у арендатора мы ничего не можем истребовать, ведь мы же сами ему сдали в аренду имущество, а одну комнату вообще сами занимаем, новый собственник только в реестре значится, а недвижка находится во владении частично нашем, частично дружественного нам арендатора, поэтому 302ая здесь при всем желании не применима, следовательно нас не могут обвинить в том, что мы пытаемся ее обойти, подавая иск о признании права собственности, так?

[Wzhik]

поэтому 302ая здесь при всем желании не применима, следовательно нас не могут обвинить в том, что мы пытаемся ее обойти, подавая иск о признании права собственности, так?

Не так - см. п. 2 ст. 223 ГК - правило того как оспаривается право "Добросовестного приобретателя" - т. е. по правилам ст. 302 ГК.

[loz]

Wzhik

Не так - см. п. 2 ст. 223 ГК - правило того как оспаривается право "Добросовестного приобретателя" - т. е. по правилам ст. 302 ГК.

данная норма лишь закрепляет последствия удовлетворения иска о виндикации, а именно определяет момент возникновения права собственности, а о том, в каких случаях возможна виндикация, там нет ни слова
поэтому 302ю нужно рассматривать отдельно, там речь идет о владении, которое я понимаю как фактическое обладание вещью, собственник конечно вправе владеть своей собственностью, но это не означает, что владение возникает с момента госрегистрации права на недвижку, владение начинается с момента начала фактического обладания вещью (ст.224 гк), который в данном случае не наступил

[Smertch]

loz

у арендатора мы ничего не можем истребовать, ведь мы же сами ему сдали в аренду имущество, а одну комнату вообще сами занимаем, новый собственник только в реестре значится, а недвижка находится во владении частично нашем, частично дружественного нам арендатора

тогда иск о признании ПС - ваш случай, но ожидайте возражений по абз.2 п.2 ст.223, кстати, он действует и тогда, когда иска о виндикации не было

[loz]

Smertch

но ожидайте возражений по абз.2 п.2 ст.223

возражений о чем?
и еще, достаточно ли заявить одно требование - признать ПС, а в основании этого иска указать на недействительность всех сделок, или нужна два требования заявить в одном иске?, тогда получится что я пользуюсь сразу двумя способами защиты

[Smertch]

loz

достаточно ли заявить одно требование - признать ПС, а в основании этого иска указать на недействительность всех сделок, или нужна два требования заявить в одном иске?,

достаточно

тогда получится что я пользуюсь сразу двумя способами защиты

нет - это просто будут ваши доводы
loz

но ожидайте возражений по абз.2 п.2 ст.223

возражений о чем?

о том, что тот, кто в реестре, стал собственником по основанию, предусмотренному этим абзацем

[Geliy]

loz
В качестве возражений по п 2 ст 223:

Признанеие права собственности - это первоначальный способ приобретения права. Например, приобретение права собственности по давности владения (ст 234) - это, фактически, признание права собственности за новым владельцем.

НО,
в данном случае есть собственник, право которого зарегистрировано. Фактически Ваш иск направлен не на призниние за Вами права собственности, а на оспаривание сушествующего зарегистрированного права собственности.
Без "отмены" существующего права собственности нельзя признать право собственности за Вами.

А механизмом такой "отмены" закон (п 2 ст 223) установил - именно истребование по ст 302.

Иное означало бы нарушение конституционного принцыпа охраны права собственности

То, что последняя сделка недействительна НЕ ЯВЛЯЕТСЯ основанием для признания за Вами права собственности. Недействительность этой сделки заложено в самой ст 302 (приобретение от неуправомоченного отчуждателя), т.е. закону уже известно, что данная сделка недействительна. Тем не менее, закон защищает приобретателя тем, что устанавливает правила, по которым имущество может быть истребовано (ст 302), и дает еще большую защиту, если истребовать по этим правилам нельзя (п 2 ст 223).