Сообщений в теме: 114

[Anna V]

У меня вообще в последнее время стало складываться ощущение, что отраслей права две - публичное и частное. Все остальное - отрасли законодательства, отражающие группировку норм публичного/частного права по определенным критериям, удобным для правоприменителя.

Ну вот и мне тоже скорее так кажется. Точнее, что предмет как критерий деления - уж очень расплывчатая вещь. То есть первичен должен быть метод. Ну, наверное, все же не две отрасли получится, конечно. Но и не столько, сколько сейчас навыделяли. Наверное, можно отдельно выделить конституционное - по его "учредительному" характеру. Отдельно - частно-правовые - именно с точки зрения метода регулирования - диспозитивности, гибкости и т.п. Гражданское как нечто, что регулирует отношения равных субъектов. Трудовое - как практически то же самое, но с защитой слабой стороны. Семейное по методу как бы распадается - отношения между супругами - скорее отношения равноправных субъектов, хотя и специфичные. А вот отношения с детьми, нетрудоспособными родственниками и т.п. - скорее защита интересов слабой стороны. Ну и публичные - как в общем и целом императивный жесткий подход. Уголовное (и туда же до кучи административные правонарушения) - как правоохранительные отрасли. Административное право - с его обязывающим в общем и целом методом и нацеленностью на регулирование "вертикальных" отношений. Природоохранные отрасли - где-то рядом с административным правом получаются. Ну и отдельно, конечно, стоят процессы. А болеее мелкие отрасли - это уже скорее отрасли законодательства, чем права.

Взять то же конкурсное. В целом гражданское плюс небольшой "налет" публичного плюс процедурные. Причем у нас процессами считаются только уголовный, гражданский, арбитражный и т.п. А по сути ведь все процедурные правила с ними схожи. То есть та же процедура регистрации или там получения субсидии или третейского производства. По сути дела - схожие цели и методы, мне кажется. И то же конкурсное - по сути процедурные нормы во многом. Только, поскольку у нас все процедурные нормы (кроме вышеозначенных процессов) приписывают к той отрасли права, нормы которой должны по этой процедуре реализовываться, то получается гражданское. А некая императивность и жескость регулирования, не характерные в целом для гражданского права - это уже потому, что отношения важные и интересы многих могут пострадать. В конце концов, права потребителей тоже весьма императивно прописаны...

Какая у Вас аватарка симпатичная!

Спасибо

[ГОСТЬЯ]

ИМХО должны быть отрасли права соответсвующие отраслям законодательства. Это так сказать классический взгляд на правовую систему. И должны быть отрасли (их можно комплексными назвать или еще как, чтобы не путать) разработанные для удобного практического использования. Н-р, право предпринимательское или коммерческое (кстати оно как раз и занимается конкурсным производством + еще некоторые проблемы гражданско-административно-процессуального характера). Чистое гражданское нужно только науке, да законотворчеству. В жизни редко встречаются ситауции, которы можно разрешить руководствуясь только гражданским или только уголовно-процессуальным. Таким образом подобные отрасли дают во-первых возможность более качественной подготовки специалистов для конкретной области, во-вторых позволяют посмотреть на жизнь правовой нормы с позиции реального действия.

[Smertch]

ИМХО должны быть отрасли права соответсвующие отраслям законодательства

это как? издали новый закон (о пчеловодстве) и появилось у нас новое право (пчеловодческое)?

Н-р, право предпринимательское или коммерческое (кстати оно как раз и занимается конкурсным производством + еще некоторые проблемы гражданско-административно-процессуального характера)

а вы найдите разницу, между предпринимательским, коммерческим, гражданским... причем, с учетом сказанного вами о том, что отрасли права должны соответсвовать законодательству, вам нужно помнить, чтобы они не пересекались, т.к. иначе у вас будет пересекаться и законродательство, как следствие - появятся коллизии

В жизни редко встречаются ситауции, которы можно разрешить руководствуясь только гражданским или только уголовно-процессуальным. Таким образом подобные отрасли дают во-первых возможность более качественной подготовки специалистов для конкретной области, во-вторых позволяют посмотреть на жизнь правовой нормы с позиции реального действия.

Подобные отрасли отучают юристов мыслить юридически и приучают их мыслить "по жизни", "по понятиям" и "по справедливости". Оставьте жизнь бизнесменам, а юристам - право.

[ГОСТЬЯ]

это как? издали новый закон (о пчеловодстве) и появилось у нас новое право (пчеловодческое)?

почему бы и нет. В конце концов законодатель строит свои "продукты" завершенными. В любом законе вы найдете принципы или общие начала положения их развивающие, предмет всегда индивидуален, а уж про методы и говорить нечего.

а вы найдите разницу, между предпринимательским, коммерческим, гражданским... причем, с учетом сказанного вами о том, что отрасли права должны соответсвовать законодательству, вам нужно помнить, чтобы они не пересекались, т.к. иначе у вас будет пересекаться и законродательство, как следствие - появятся коллизии

вот тут Вы меня не поняли. Если между предпринимательским и коммерческим правом имеет смысл искать разницу, то сравнивать эти новобразования с правом гражданским нелогично. Гражданское право - это фундаментальная отрасль права, со своим индивидуальным методом, предметом, принцапами, это остов, основа. Предпринимательсткое право "обслуживает" конкретную проблему, не ту, которую узрел законодатель, а ту что в жизни выросла, оно пользуется наработками других отраслей права, это тортик, состоящий из нескольких коржей и начинок.

Подобные отрасли отучают юристов мыслить юридически и приучают их мыслить "по жизни", "по понятиям" и "по справедливости". Оставьте жизнь бизнесменам, а юристам - право.

По-моему мыслить отучает отсутсвие мыслей. А чем больше взглядов на проблему знает юрист тем выше его квалификация. И не забывайте, что даже предпринимательсткое право - тоже право, и методам обучает юридическим, а не "понятиям, жизни и справедливости".

[Smertch]

ГОС

Гражданское право - это фундаментальная отрасль права, со своим индивидуальным методом, предметом, принцапами, это остов, основа. Предпринимательсткое право "обслуживает" конкретную проблему, не ту, которую узрел законодатель, а ту что в жизни выросла, оно пользуется наработками других отраслей права, это тортик, состоящий из нескольких коржей и начинок.

тогда либо (а) гражданское и предпринимательское право - это разнопорядковые явления, и отраслью может именоваться лишь одно из них, либо (б) вам придется как-то их между собой соотносить

По-моему мыслить отучает отсутсвие мыслей. А чем больше взглядов на проблему знает юрист тем выше его квалификация. И не забывайте, что даже предпринимательсткое право - тоже право, и методам обучает юридическим, а не "понятиям, жизни и справедливости".

предпринимательское и прочие новомодные права появились вследствие каши в некоторых головах, которые неспособны были разграничить в конкретной жизненной ситуации отношения различной отраслевой принадлежности и в силу этого стали требовать, чтобы эти отноешния были урегулированы некими специально под ситуацию созданными нормами. Это простительно дилетанту, для юриста же это - свидетельство профессиональной несостоятельности.

[Ralf]

Есть еще проблема гражданского и торгового права...

Возвращаясь к теме конкурсного права. По моему мнению, отношения в конкретных производствах (наблюдение, ФО, ВУ и КП) нельзя разграничить на материальные (частные) и процессуальные (публичные). Так все переплелось, что... - нужно сделать вывод, что конкурсное право - комплексное образование (отрасль, институт - как угодно).

[Smertch]

Ralf

По моему мнению, отношения в конкретных производствах (наблюдение, ФО, ВУ и КП) нельзя разграничить на материальные (частные) и процессуальные (публичные).

почему же? относитесь к редиторам - частные, к суду - публичные

[Ralf]

почему же? относитесь к редиторам - частные, к суду - публичные

Интересный критерий... По нему замечательно НЕ делится право на публичное и частное (получается либо все частное, либо все публичное).

Конституционный Суд, например, выразил мнение, что деятельность арбитражного управляющего носит публичный характер.

[Smertch]

Ralf

Интересный критерий... По нему замечательно НЕ делится право на публичное и частное (получается либо все частное, либо все публичное).

то есть вы хотите сказать, что у вас одновременно возникают одни и те же права и обязанности и по отношению к кредиторам, и по отношению к суду?

Конституционный Суд, например, выразил мнение, что деятельность арбитражного управляющего носит публичный характер.

а еще он сказал, что на юрлица распространяются положения гл. 2 Конституции РФ в силу того, что они - объединеня граждан

[Anna V]

тогда либо (а) гражданское и предпринимательское право - это разнопорядковые явления, и отраслью может именоваться лишь одно из них, либо (б) вам придется как-то их между собой соотносить

Ну вот мне кажется, что так и надо подходить к вопросу. То есть есть отрасли. Те, что у нас называют материнскими. Которые есть отрасли права, выделяемые по предмету, методу, принципам и т.п. А есть отрасли законодательства - то же там предпринимательское, банковское, образовательное, да хоть пчеловодческое. Только это образования другого порядка. Можно их обозвать отраслями законодательства. Совершенно не факт, что отрасли законодательства должны прямо повторять отрасли права (или наоборот)...

предпринимательское и прочие новомодные права появились вследствие каши в некоторых головах, которые неспособны были разграничить в конкретной жизненной ситуации отношения различной отраслевой принадлежности и в силу этого стали требовать, чтобы эти отноешния были урегулированы некими специально под ситуацию созданными нормами. Это простительно дилетанту, для юриста же это - свидетельство профессиональной несостоятельности.

А вот тут, мне кажется, что не всегда так. То есть часто, конечно, у нас делается отдельная отрасль законодательства потому, что просто не удосужились нормально разобраться. Потом сидишь и думаешь, а с чего вообще законодательство на эту тему есть, и без него было бы неплохо (то бишь обошлись бы несколькими нормами в отраслевых кодексах). Но часто это просто удобно. То есть взять тот же закон об образовании. Конечно, можно было бы раскидать нормы по отраслям, не сложно. Но удобнее же, когда все основные нормы на данную тему в одном месте? Думаю, то же и с другими подобными "Отраслями законодательства"

[Smertch]

удобнее же, когда все основные нормы на данную тему в одном месте?

для юриста, с юридическим мышлением, должно быть удобнее, когда гражданско-правовой аспект регулируется гражданским кодексом, налоговоый аспект того же самого - налоговым, необходимость лицензирования этой деятельности - соответственно административным законоадтельством, а ответственность за нарушение правил осуществлениея этой деятельности прописана в уголовном кодексе. Потому что для юриста это разные вопросы. Это для директора они могут быть в одной куче.

[Ralf]

то есть вы хотите сказать, что у вас одновременно возникают одни и те же права и обязанности и по отношению к кредиторам, и по отношению к суду?

Нет, я хотел сказать, что критерий субъекта для разграничения частного и публичного права уже всерьез не рассматривали до революции.

[PostoronimV]

Smertch

предпринимательское и прочие новомодные права появились вследствие каши в некоторых головах, которые неспособны были разграничить в конкретной жизненной ситуации отношения различной отраслевой принадлежности и в силу этого стали требовать, чтобы эти отноешния были урегулированы некими специально под ситуацию созданными нормами. Это простительно дилетанту, для юриста же это - свидетельство профессиональной несостоятельности.

Ну есть еще исторический аспект.. в смысле традиционной вражды между цивилистами и хозяйственниками..

[simeonovich]

Smertch

Но удобнее же, когда все основные нормы на данную тему в одном месте?

Это простительно дилетанту, для юриста же это - свидетельство профессиональной несостоятельности.

Мне ка-атся, что законодатель иногда вспоминает о простых смертных, которые в страшном сне не могут помыслить об отличиях между терминами "право" и "законодательство". И даже идет им навстречу.

[ГОСТЬЯ]

Есть еще проблема гражданского и торгового права...

Это не проблема если понимать целевое назначение отрасли. Гражданское следит за мыслью законодателя, торговое - жизни. Я этим вовсе не хочу сказать, что эту отрасль создали с этой целью - ни в коем случае.
Это просто альтернативная точка зрения на правовые проблемы, кто ж виноват, что законодателю захотелось написать гражданский кодекс вместо торгового. А ведь мог написать торговый, тогда гражданское стало бы "комплексной" отраслью. И ничего в этом нет принижающего значние отрасли для юрист.

Это простительно дилетанту, для юриста же это - свидетельство профессиональной несостоятельности

Интересный подход, Вы будто даже не в юр академии обучались... где же Ваша широта взглядов

[Smertch]

ГОС

Это просто альтернативная точка зрения на правовые проблемы, кто ж виноват, что законодателю захотелось написать гражданский кодекс вместо торгового. А ведь мог написать торговый, тогда гражданское стало бы "комплексной" отраслью.

вы считаете, что комплексность или некомплексность определяется наличием кодекса? тогда извините

Интересный подход, Вы будто даже не в юр академии обучались... где же Ваша широта взглядов

не понял вопроса. Могу еще сказать, что я преподаватель кафедры предпринимательского права

[Ralf]

Встретилось, что называется, в тему:

Из статьи А.Я. Курбатова "ПОРЯДОК РАЗРЕШЕНИЯ КОЛЛИЗИЙ В РОССИЙСКОМ ПРАВЕ", опубликованной в КонсультантПлюс:

"Возьмем более конкретный пример. Так, положения, касающиеся вопросов получения в банках сведений, составляющих банковскую тайну, помимо ст. 857 Гражданского кодекса РФ, содержатся и в ФЗ "О банках и банковской деятельности" (ст. 26), и в Налоговом кодексе РФ (ст. 86), и в ФЗ "Об исполнительном производстве" (п. 3 ст. 46), и в ФЗ "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем" (ст. 6, п. 8 ст. 7). Считать это все нормами гражданского права невозможно. Если проводить разграничение между этими законами по методу правового регулирования, то напрашивается абсурдный вывод, что понятие банковской тайны и порядок получения составляющих ее сведений может быть различным для каждого вида отношений.
На самом деле, в ст. 857 Гражданского кодекса РФ содержится положение общего характера, а в остальных перечисленных статьях - специальные положения. Единство правового регулирования здесь обеспечивается за счет закрепления в п. 2 ст. 857 Гражданского кодекса РФ сущности институционального принципа, заключающейся в том, что государственным органам и их должностным лицам такие сведения могут быть предоставлены исключительно в случаях и в порядке, предусмотренных федеральным законом. При этом никакого значения не имеет, к какой отрасли права будут относиться нормы этого федерального закона. Иными словами, банковская тайна, как и абсолютное большинство других институтов права, является комплексным институтом.
При этом в самом Гражданском кодексе РФ содержится целый ряд норм публичного права, объективно в силу своей правовой природы распространяющихся не только на гражданско-правовые, но и публичные отношения без всякого специального указания в законодательстве. Наиболее ярким примером этого является ст. 855 Гражданского кодекса РФ, которая определяет обязанности банков в части соблюдения очередности платежей при осуществлении расчетно-кассового обслуживания счетов своих клиентов в общем режиме. Данные обязанности являются публично-правовыми, поскольку возникают перед конкретными государственными органами - взыскателями и перед государством в целом, охраняющим интересы всех участников расчетных отношений (т.е. с точки зрения критерия охраняемого интереса), и вне зависимости от воли и усмотрения банка и его клиентов (т.е. с точки зрения метода правового регулирования).
Это обусловлено тем, что ни один вид общественных отношений, в принципе, не может регулироваться исключительно только с помощью одного метода правового регулирования. Поэтому гражданское законодательство просто вынуждено использовать публично-правовой метод субординации в противоречии с п. 1 ст. 2 Гражданского кодекса РФ".

[Smertch]

Ralf
ага, А.Я. Курбатов совершенно правильно сказал, что в ГК есть немало публично-правовых норм, вот только пример привел совсем неподходящий

[PostoronimV]

ГОС

Это просто альтернативная точка зрения на правовые проблемы, кто ж виноват, что законодателю захотелось написать гражданский кодекс вместо торгового. А ведь мог написать торговый, тогда гражданское стало бы "комплексной" отраслью.

Ага.. А у нас и Гражданский, и Хозяйственный .. и куча дополнительных проблем из-за этого.. .. А кто виноват известно достаточно хорошо ..

[Pretor]

Уважаемые коллеги, похоже и моя научная специализация бывает востребована... не верил честно говоря...

- В трудах С.С. Алексеева отмечается, что впервые гипотезу о существовании комплексных отраслей права предложил В.К. Райхер (Общественно-исторические типы страхования. М.-Л., 1947, С.190)
- В произведениях С.С. Алексеева, (в частности, Структура советского права. М., Юридическая литература, 1975) и других советских теоретиков права 1960-1970 годов активно обсуждаются понятия: комплексные отрасли и, даже, комплексные институты права (так, отмечается что, как правило, на основе комплексных институтов права зарождаются новые отрасли права)
- одним из основных достоинств использования термина "комплексные отрали права" - в отличии от базовых (КП, ГП, УП, АП, ГПП, УПП, АПП) и специализированных (например, трудовое, финансовое право), а также выделяемых некоторыми исследователями в качестве "фундаментальных" отраслей (конституционного и международного права) -
являлась возможность изучения и использования межотраслевого взаимодействия правовых норм (иных элементов права) в рамках "вторичной структуры права" - понятия подразумевающего область взаимодействия между собой элементов системы права не только в рамках одной и той же отрасли, института, и из-за границы разных отраслей-институтов права
- в полемике о месте в структуре советского права "хозяйственного права", как раз Райхер придерживался мнения, что эта, так сказать, отрасль является комплексной, а вот его оппоненты занимали иную, известную, коллегам позицию

- ИМХО - уверен, уважаемый Smertch вспомнит как введение в "введение" Яна Шаппа начинается с рассказа о немецких методах преподавания права - их именуют терминами (возможно "украденными" из философии права) "юриспруденция понятий" и "юриспруденция интересов" - под первым понимается почти пропедевтическое изложение дисциплины согласно ее научной классификации, под втором изложение дисциплины, как выражусь, проблемным методом.
Если необманывает память, Шапп начинает описание германсого вещного права со способов его защиты - как практически отобрать свое имущество находящееся у другого лица и т.д.
Не вдаваясь в тонкости педагогики, предположу, что младшекурснику, особенно НАШЕМУ, лучше говорить "об юриспруденции понятий", однако, совершенствующимся в праве вполне, имхо, подойдет "юриспруденция интересов", которая, так или этак, не ограничится байкой об одной отрасле права.
Скажем, при ведении процессов по ДТП не обойтись без знания административного права и финансового права (так еще есть "медицинское" - да простит меня Smertch - право, Вы его к какой "базовой" отрасли относите?); при ведении процессов по трудовому праву часто приходится интересоваться особенностями норм права регулирующих определенную сферу трудовой деятельности.
Так что, имхо, комплексные отрасли права необходимы для оптимизации практической деятельности (при этом будем надеяться, что их нормы все-таки находятся в рамках какой-нибудь базовой отрасли).
Что же касается научной деятельности, пока, соглашусь с критиками комплексных отраслей права, вероятно, большего совершенства можно достичь исследуя "чистые" отрасли права - ,имхо, не доросла отечественная юриспруденция до межотраслевых исследований.

Сообщение отредактировал Pretor: 04 September 2006 - 14:56

[ГОСТЬЯ]

Smertch

вы считаете, что комплексность или некомплексность определяется наличием кодекса? тогда извините

не за что извиняться. Если каждый под комплексностью будет понимать нечто свое, получится разговор глухого с немым. На мой взгляд комплексность характеризуется неоднородностью норм отрасли. Продолжая тему торгового кодекса: если бы в России был он принят вместо гражданского нормы корпоративного права носили бы базовый характер, а гражданского - комплексный.

[PostoronimV]

Pretor
по-моему это, главное, комплексные отрасли, институты, подотрасли - это элементы

"вторичной структуры права"

..
поэтому с этой т.зр. предпринимательское право - в основном "смесь" гражданского+административного права вокруг спец. субъекта - предпринимателя.. только это надо бы четко понимать, а не спорить что важнее гражданское или предпринимательское, поскольку ГП - первично.. ..

Что же касается научной деятельности, пока, соглашусь с критиками комплексных отраслей права, вероятно, большего совершенства можно достичь исследуя "чистые" отрасли права - ,имхо, не доросла отечественная юриспруденция до межотраслевых исследований.

А это-то почему??? тем более, что это Ваша

научная специализация

[Yngwarr]

Pretor

Уважаемые коллеги, похоже и моя научная специализация бывает востребована

В смысле - ТГП? А куда же без нее?!

комплексные отрасли права необходимы для оптимизации практической деятельности ...
Что же касается научной деятельности, пока, соглашусь с критиками комплексных отраслей права,

Интересно у Вас получается... Мне кажется, не стоит смешивать отрасль права, отрасль законодательства и отрасль научного знания.

ГОС

Продолжая тему торгового кодекса: если бы в России был он принят вместо гражданского нормы корпоративного права носили бы базовый характер, а гражданского - комплексный.

Скажите, а вот есть Водный, Воздушный, Лесной Кодексы - стало быть, есть водное и т.п. право? И соответствующие нормы носят базовый характер?

[ГОСТЬЯ]

Yngwarr

Скажите, а вот есть Водный, Воздушный, Лесной Кодексы - стало быть, есть водное и т.п. право? И соответствующие нормы носят базовый характер?

Я говорила о соотношении гражданское/торговое (предпринимательское) и только в этих пределах мои слова имеют смысл.
А то, что сейчас водного, воздушного и лесного права нет - это вопрос времени. Они выделятся из природохранного (экологического) так же как трудовое или жилищное из гражданского. Только может чуть медленнее, т.к. правоотношения не настолько актальны, как трудовые или семейные.
Четно говоря не совсем понимаю, что это значит: "нормы носят базовый характер". ИМХО, Нормы всегда базовый характер носят, а вот научные конструкции из них могут быть вторичными.

[Pretor]

Yngwarr

Интересно у Вас получается... Мне кажется, не стоит смешивать отрасль права, отрасль законодательства и отрасль научного знания.

акцепт, еще следует выделить учебную дисциплину (пример Арбитражный процесс - вроде как науки такой нет)

PostoronimV

поэтому с этой т.зр. предпринимательское право - в основном "смесь" гражданского+административного права вокруг спец. субъекта - предпринимателя.. только это надо бы четко понимать, а не спорить что важнее гражданское или предпринимательское, поскольку ГП - первично.. ..

да из участников форума почти никто чехо-"реакционных" позиций не занимает

ГОС

Скажите, а вот есть Водный, Воздушный, Лесной Кодексы - стало быть, есть водное и т.п. право? И соответствующие нормы носят базовый характер?

Я говорила о соотношении гражданское/торговое (предпринимательское) и только в этих пределах мои слова имеют смысл.

смысл выделения отраслей (особенно современных и комплексных), имхо, заключается в получении печенюшек за создание кодексов и учебников.
так что:

выделятся из природохранного (экологического) так же как трудовое или жилищное из гражданского.

руки бы этим выделятелям...
в четырехтомнике "Марксистско-ленинская общая теория государства и права" (1970-1973) изложена точка зрения, согласно которой, если у "отраслишки" права можно выделить общую часть, то есть основания говорить о появлении самостоятельной отрасли - вот и стали появляться экологические "отрасли" (в данном случае не ставится под сомнение вопрос о необходимости выделения уважаемых отраслей права, информация приводится в качестве примера) - с кодексами на 180 статей общей части и 10 особенной

Нормы всегда базовый характер носят

сомневаюсь в корректности такого предположения
"правовые предписания" - бывают самого разного рода, у С.С. Алексеева есть интересные рассуждения о комплексах норм (малюсеньких институтах права) -которые состоят из основных норм, из дополнительных, из всяких-всяких разных (хотите ссылку?)

Сообщение отредактировал Pretor: 05 September 2006 - 13:23