Сообщений в теме: 173

[Smertch]

Станислава

Вы наверное имели ввиду, что это событие не является изменением в учредительных документах

я сказал то, что сказал.
И еще что сказал ВАС в Постановлениях Президиума №№12580/05, 12049/05 и 14310/05 от 14 февраля сего года

Закон не связывает возникновение либо прекращение полномочий единоличного исполнительного органа с фактом внесения в государственный реестр таких сведений.

[ViRUS]

ВрЕИО образовывается в 2-х исключительных случаях, причем СД, а не самим ЕИО

Млин... А я как сказал????

Вы наверное имели ввиду, что это событие не является изменением в учредительных документах

Он имеет ввиду, что право выдачи доверенности данным лицом не зависит от факта внесения или невнесения сведений в ЕГРЮЛ...

[БИК]

Практика неоднозначна. ОДнако лучше не рисковать

Прикрепленные файлы

•  ________.doc   41.5К   723 скачиваний

[Kaban]

Siddhartha

Действовать без доверки может тлько ЕИО, избирапться ЕИО может только ОС, а приказом передать функции ЕИО нельзя... Вообще, откуда возникли сомнения, тема мульон раз обсосана?

sergei_l

см матчасть, пользуйтесь поиском, в хозяйственном обществе от имени общества без доверенности действовать может только ЕИО

А откуда такая категоричность? Тема хоть и

мульон раз обсосана?

, но однозначного мнения сформировано не было.
Более того, практика признания передачи функций руководства посредством приказа как раз имеется, причем на разных уровнях. Самое логичное обоснование приведено в постановлении ФАС МО (Дело N КГ-А40/10009-04):

президент был вправе издать приказ о возложении на вице-президента ЗАО "АКХ Азот" Г. обязанности президента данного ЗАО с передачей права первой финансовой подписи, так как в данном случае не было досрочного прекращения полномочий единоличного исполнительного органа, а была временная передача функций президента в целях их осуществления на определенный срок

Такая позиция больше соответствует общим принципам права. Ведь согласно одному из них, никто не может передать полномочий больше, чем имеет сам. Поэтому ЕИО не вправе назначить вместо себя другого ЕИО, т.к. этот вопрос не в его компетенции, так? но он может передавать те полномочия, которыми он реально располагает. Если только иное прямо не запрещено законодательством.
Какие будут возражения?

[ViRUS]

Федеральный арбитражный суд отменил решение Арбитражного суда города Москвы и постановление апелляционной инстанции, признавших недействительным приказ президента акционерного общества о назначении временно исполняющего обязанности единоличного исполнительного органа акционерного общества, и вынес новое решение об отказе в иске, поскольку суд пришел к выводу, что временное делегирование полномочий единоличного исполнительного органа не противоречит закону.

Не противоречит. Все правильно. Но в форме доверенности. Или (как я уже где-то тут озвучивал) в форме приказа, имеющего все необходимые реквизиты доверенности.

Офтоп: У нас ой как не любят, когда кто-то ссылатся на Московский ФАС... Не камильфо...

[Kaban]

ViRUS

Не противоречит. Все правильно. Но в форме доверенности. Или (как я уже где-то тут озвучивал) в форме приказа, имеющего все необходимые реквизиты доверенности.

Читал эту тему. И склонен согласиться, что приказ более подходит для регулирования внутрифирменных вопросов, а для третьих лиц - доверенность. Но решение вопроса об исполнении обязанностей временно отсутствующего работника традиционно оформляется приказом. А ведь ГД у нас не только ЕИО в смысле корпоративного законодательства, он еще и работник в смысле трудового. Снова этот дуализм
По уму, наверное, на случай временного замещения ГД нужны оба документа - и приказ (для внутреннего пользования) и доверенность (для внешнего)

Офтоп: У нас ой как не любят, когда кто-то ссылатся на Московский ФАС... Не камильфо...

Привел первое, что попалось при поверхностном поиске. И потом, я работаю на территории их юрисдикции, так что воленс-ноленс, но считаться с ними по любому должен.

[Sera]

Kaban

никто не может передать полномочий больше, чем имеет сам.

логично

Поэтому ЕИО не вправе назначить вместо себя другого ЕИО, т.к. этот вопрос не в его компетенции, так?

тоже логично

? но он может передавать те полномочия, которыми он реально располагает

Наверное может, только при соблюдении двух условий:
1. если при его назначении на должность предусматривалась такая возможность согласно Закону, Уставу, и решению ОСУ ОСА СД,
2. Если соблюдена форма для такой передачи полномочий. Как мы уже выяснили безупречна только нотариальная форма - все остальное очень неоднозначно, и иакая однозначность имеет шансы быть не в нашу сторону.

Вариант есть еще один, правда, кривоватый:
И.О. Е.И.О пусть себе все подписывает. А когда надо будет - задним числм делается протокол собрания ОСА, ОСУ, СД. Там подписи председателя и секретаря достаточно, а их обычно можно получить без больших трудностей..

Да, конечно, если копнуть глубоко, можно и решения этого собрания признать недействительными, но это отдельный суд, отдельные самостоятельные требования и пр.
За то время, пока враги будут этот механизм запускать, мы успеем провести все необходимые собрания и необходимым компетентным органом ОДОБРИТЬ данное решение, и подтвердить полномочия И.О. Е.И.О. на нужную нам дату, после чего, всем можно расслабиться

[ViRUS]

Как мы уже выяснили безупречна только нотариальная форма - все остальное очень неоднозначно, и иакая однозначность имеет шансы быть не в нашу сторону.

Эта где выяснили? Почему именна но-та-ри-аль-ная??? Простая доверка с правом передоверия Вам уже не канает? (Про вторичные доверенности не упоминаю)

[sergei_l]

Kaban

А откуда такая категоричность? Тема хоть и
Цитата
мульон раз обсосана?
, но однозначного мнения сформировано не было.
Более того, практика признания передачи функций руководства посредством приказа как раз имеется, причем на разных уровнях. Самое логичное обоснование приведено в постановлении ФАС МО (Дело N КГ-А40/10009-04):

Такая категоричность из формлировок ГК и спецзаконов. На ФАС МО я могу привести противоположные решения ФАС ПО, но смыслэто делать когда сдебная прпактика однозначна и определил ее Президиум ВАСа

Поэтому ЕИО не вправе назначить вместо себя другого ЕИО, т.к. этот вопрос не в его компетенции, так?

так

но он может передавать те полномочия, которыми он реально располагает.

да может, это действие называется в спецзаконах выдача доверенности

По уму, наверное, на случай временного замещения ГД нужны оба документа - и приказ (для внутреннего пользования) и доверенность (для внешнего)

с этим совершенно согласен
Sera

.О. Е.И.О пусть себе все подписывает. А когда надо будет - задним числм делается протокол собрания ОСА, ОСУ, СД. Там подписи председателя и секретаря достаточно, а их обычно можно получить без больших трудностей..

и платим штрафы ФНС, ФСФР, лицензирующим органам и т.д.

[Smertch]

Kaban

Самое логичное обоснование приведено в постановлении ФАС МО (Дело N КГ-А40/10009-04):

думаю, многие постановления этого суда вполне заслуживают того наименования, которое им дано самим судом (буковки сразу после номера), еще этот суд, помнится, до последнего защищал налоговую в ее дури относительно подписания заявления старым директором, так что ВАСу пришлось работать. Так что действительно некомильфо.

По существу.
От имени ЮЛ без доверенности выступают только его органы (исключения должны быть прямо предусмотрены законом).
Как правило - ЕИО. Исключения могут быть предусмотрены законом.
Есть определенный порядок назначения ЕИО. Возлагая свои функции на другое лицо, ЕИО присваивает себе компетенцию того органа, который имеет право его назначать.

[Kaban]

Smertch

От имени ЮЛ без доверенности выступают только его органы

Рискуя нарваться на гнев великих мира сего, то бишь данного форума , все же скажу, что не признаю в этом вопросе приоритета гражданского/корпоративного законодательства перед трудовым. Как, впрочем, и наоборот. И могу опереться в этом на позицию КС, который в ряде своих определений тоже учитывает, что ГД - это не только ЕИО, но он еще и работник. А потому на него могут (и должны) распространяться правила о порядке оформления замещения временно отсутствующих работников в виде приказа. Я уже писал выше, что согласен, доверенность есть наилучший вариант. Но пока в законодательстве не будет дано:
1. четкого определения "приказ", и
2. четкого указания, что лицо, наделенное приказом определенными полномочиями, не вправе ссылаться в отношениях с третьими лицами на такой приказ,
будет иметь право на жизнь точка зрения, что в рассматриваемом нами случае отсутствие доверенности при наличии приказа не может являться основанием для признания заместителя ГД неуполномоченным лицом. Общему правопониманию это никак не противоречит. Ведь третье лицо не может оспаривать, например, решение ОСА, мотивируя это только тем, что такое решение является внутренним (не публичным) документом. То же самое и с приказом: если он издан надлежащим образом и не противоречит законодательству, НИКТО не вправе оспаривать его положений ссылаясь только на то, что такой приказ есть "внутренний" документ.

Иначе говоря, на основании положений закона о том, что

Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества

, многие делают вывод, что больше НИКТО и НИКОГДА не вправе действовать от имени общества иначе, чем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании доверенности. Для меня такой вывод неочевиден. Логически. И практически тоже.

Сообщение отредактировал Kaban: 30 August 2006 - 18:22

[sergei_l]

Kaban

все же скажу, что не признаю в этом вопросе приоритета гражданского/корпоративного законодательства перед трудовым. Как, впрочем, и наоборот. И могу опереться в этом на позицию КС, который в ряде своих определений тоже учитывает, что ГД - это не только ЕИО, но он еще и работник.

да, но к полномочиям органов управления трудовое право никакого отношения не имеет

А потому на него могут (и должны) распространяться правила о порядке оформления замещения временно отсутствующих работников в виде приказа

только полномочий органа управления это не касается

будет иметь право на жизнь точка зрения, что в рассматриваемом нами случае отсутствие доверенности при наличии приказа не может являться основанием для признания заместителя ГД неуполномоченным лицом. Общему правопониманию это никак не противоречит.

не будет, т.к. в спецзаконах четко определены порядок образования и полномочия органов управления, если лицо не наделено в установленнои порядке полномочиями, то их у него нет. Это презюмируется.

Иначе говоря, на основании положений закона о том, что
Цитата
Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества
, многие делают вывод, что больше НИКТО и НИКОГДА не вправе действовать от имени общества иначе, чем ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании доверенности

именно так, конструкция простая
ЕИО действует без доверенности, следовательно остальные лица действуют только по доверенности

[Kaban]

именно так, конструкция простая
ЕИО действует без доверенности, следовательно остальные лица действуют только по доверенности

Ну вот, добрались практически до исходного источника разногласий. Если Вы правы в этом утверждении, то правы и во всем остальном, что тут обсуждалось. И наоборот.
Я понимаю положение о том, что

Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) без доверенности действует от имени общества

только в том смысле, что ЕИО не требуется доверенность для подтверждения его права действовать от имени общества - достаточно доказать только один факт: что именно это лицо является руководителем именно этого общества.
А всем иным лицам требуется дополнительное подтверждение своих полномочий. Но не обязательно это будет только доверенность.

[ViRUS]

А всем иным лицам требуется дополнительное подтверждение своих полномочий. Но не обязательно это будет только доверенность.

Если имеется ввиду документ с шапкой "ДОВЕРЕННОСТЬ", то конечно же не обязательно. Ибо ГК говорить о письменном уполномочии, выданном или самому лицу или третьему лицу.
Следовательно, тот же самый приказ о возложении полномочий ЕИО на ИО за подписью гены можно рассмотреть именно как это письменное уполномочие (вопрос в содержании документа).

А от имени Хоз. общества может действовать без доверенности в гражданском обороте только ЕИО (ну и простой работник, в случае абз 2. п. 1 ст. 182 ГК, но это ограниченные полномочия и их можно не учитывать...)
Если имеете другое мнение - примеры...

[sergei_l]

Kaban

А всем иным лицам требуется дополнительное подтверждение своих полномочий. Но не обязательно это будет только доверенность.

а каким еще документом, предусмотренном законом?

[ViRUS]

а каким еще документом, предусмотренном законом?

См. выше:

Если имеется ввиду документ с шапкой "ДОВЕРЕННОСТЬ", то конечно же не обязательно. Ибо ГК говорить о письменном уполномочии, выданном или самому лицу или третьему лицу.
Следовательно, тот же самый приказ о возложении полномочий ЕИО на ИО за подписью гены можно рассмотреть именно как это письменное уполномочие (вопрос в содержании документа).

Но суть это то же самое...

[Sera]

sergei_l

.О. Е.И.О пусть себе все подписывает. А когда надо будет - задним числм делается протокол собрания ОСА, ОСУ, СД. Там подписи председателя и секретаря достаточно, а их обычно можно получить без больших трудностей..

и платим штрафы ФНС, ФСФР, лицензирующим органам и т.д.

За что???? Эти органы наделены столи правом легитимность избрания органов и их полномочия проверять? Где это написано?

Smertch

Есть определенный порядок назначения ЕИО. Возлагая свои функции на другое лицо, ЕИО присваивает себе компетенцию того органа, который имеет право его назначать

Ну а я то разве не то же самое сказал?


Добавлено в [mergetime]1157017511[/mergetime]
ViRUS
Хоть гршком обзови в печь не ставь.
Если по сути это довренность, то можно назвать ее хоть приказом, хоть договором, сути это не изменит.
Довренность - это Гражд - прав отношения.
Приказ - трудовыею

В любом случае Гражданское право применимо тут больше трудового. Поэтому - И.О. - по довер. Все остальное - передоверие, а значит все доврености от И.О. - нотариальная форма.
С кабаном не согласен. Трудовое право это вообще рудимент, и нечего его применять где ни попадя, но это обсуждалось и не раз в совсем других темах.
В рассматриваемом случае, по крайней мере, точно применять его не стоит

Сообщение отредактировал Sera: 31 August 2006 - 15:46

[Kaban]

Sera

Трудовое право это вообще рудимент, и нечего его применять где ни попадя, но это обсуждалось и не раз в совсем других темах.

Да? Пока ТК еще не перестал быть кодексом, равным по юридической силе другим кодексам, в т.ч. ГК. И пока Ген.директор является работником, чья деятельность регулируется в том числе и нормами трудового права, игнорировать эти нормы было бы странно, если не сказать сильнее.
А разговоры про рудименты и атавизмы - это к законодателям. Только вряд ли они, а также и суд (в т.ч. Конституционный) отнесутся к Вашим доводам сочувственно. Потому как трудовое право выглядит рудиметом только в глазах ортодоксального корпоративщика, зацикленного на одном предмете и критикующего все, что не вписывается в его картину реальности. Извините.

[Clavellina]

вопрос... доверенность на получение ТМЦ тоже только гендир выписывает?? у нас их в день выдается сотня, не меньше... наш бедный руководитель с ума сойдет от такого объема... в Инструкции 1967 года написано, что "право подписи доверенности на ТМЦ оформляется приказом", но, в то же время, эта древняя инструкция действует только в части, не противоречащей ГК, а именно в этой части и есть противоречие... что делать - ума не приложу... есть у кого-нибудь хитроумные схемы?

Сообщение отредактировал Clavellina: 31 August 2006 - 17:00

[Kaban]

Clavellina
Хороший вопрос. В Постановлении Госкомстата в Указаниях по применению этой формы данный вопрос не урегулирован. А потому в этой части Инструкция 1967 г. должна, по идее, действовать, поскольку не противоречит более свежим документам. Опять же, делегирование полномочий посредством приказа является общепринятой практикой. Например, передача права первой и второй подписи на финансовых документах оформляется как раз приказом, хотя и доверенности на сей предмет тоже видеть приходилось.
Если же исходить из логики некоторых моих оппонентов в данной теме, то такие доверенности должен подписывать только директор, хе

[Siddhartha]

Действительно смешно, но доверенность подписать может только ЕИО, любую.

[sergei_l]

ViRUS

См. выше:

Но суть это то же самое...

тогда те же , только с боку
Sera

и платим штрафы ФНС, ФСФР, лицензирующим органам и т.д.

За что???? Эти органы наделены столи правом легитимность избрания органов и их полномочия проверять? Где это написано?

за просрочку сообщения в ЕГРЮЛ, раскрытия информации и т.д...
см. КоАП
Kaban

Да? Пока ТК еще не перестал быть кодексом, равным по юридической силе другим кодексам, в т.ч. ГК. И пока Ген.директор является работником, чья деятельность регулируется в том числе и нормами трудового права, игнорировать эти нормы было бы странно, если не сказать сильнее.
А разговоры про рудименты и атавизмы - это к законодателям. Только вряд ли они, а также и суд (в т.ч. Конституционный) отнесутся к Вашим доводам сочувственно. Потому как трудовое право выглядит рудиметом только в глазах ортодоксального корпоративщика, зацикленного на одном предмете и критикующего все, что не вписывается в его картину реальности. Извините.

только ТК никак не регулирует вопрос полномочий органов управления, это не его сфера применения
Clavellina

вопрос... доверенность на получение ТМЦ тоже только гендир выписывает??

да

что делать - ума не приложу... есть у кого-нибудь хитроумные схемы?

факсимилле заведите
Kaban

потому в этой части Инструкция 1967 г. должна, по идее, действовать, поскольку не противоречит более свежим документам.

т.е. положения ГК, ФЗ об АО и ООО этой инструкцией отменены что ли?

[Clavellina]

sergei_l

вопрос с факсимиле отпадает сразу, был уже опыт, плачевный, руководство на это не пойдет... да, печальная получается картина...

Kaban

потому в этой части Инструкция 1967 г. должна, по идее, действовать, поскольку не противоречит более свежим документам.

Кабан, как это "не противоречит"? получается-то, как раз, что противоречит, т.к. по Инструкции "право подписи доверенности ... оформляется приказом", а по ГК ст. 185 доверенность подписывается только гендиром или лицом, уполномоченным на это учредительными документами. как же нет противоречия? или я чего-то не понимаю...

Сообщение отредактировал Clavellina: 31 August 2006 - 18:45

[ViRUS]

Довренность - это Гражд - прав отношения.
Приказ - трудовыею

Ну можно и в одном документе и то и другое перемешать... Приказ о назначении ИО с использованием формулировок доверенности. И будет Вам щастье...

вопрос... доверенность на получение ТМЦ тоже только гендир выписывает?? у нас их в день выдается сотня, не меньше... наш бедный руководитель с ума сойдет от такого объема... в Инструкции 1967 года написано, что "право подписи доверенности на ТМЦ оформляется приказом", но, в то же время, эта древняя инструкция действует только в части, не противоречащей ГК, а именно в этой части и есть противоречие...  что делать - ума не приложу... есть у кого-нибудь хитроумные схемы?

Гы... Был у меня один процесс веселый (где-то тут уже про него говорил)... Там доверки на ТМЦ тоже были подписаны в рамках "как обычно", а не геной... В результате поставщик не смог доказать факта поставки товара на сумму около миллиона рублей...

[Kaban]

Коллеги, приношу свои извинения - насчет моего утверждения о том, что доверенности может подписывать не только ГД, но и иное лицо, уполномоченное приказом, погорячился. Просто слышал недавно весьма спорное мнение, что доверенности на получение ТМЦ не являются доверенностями в смысле ГК, т.к. это документ финансовой отчетности, разработанный Госкомстатом. Вот и переклинило в голове что-то не в ту сторону.

А теперь, в порядке реабилитации, так сказать и по существу основного вопроса:

Постановление Президиума ВАС РФ от 23.12.97 № 5589/97:

Предложение о заключении договора от имени АОЗТ "Санаторная корпорация "Новосибирск" подписал заместитель генерального директора, который на основании распоряжения от 25.03.96 No. 24 исполнял обязанности генерального директора в связи с командировкой последнего.
Кроме того, заместитель руководителя действовал как орган юридического лица, поэтому вывод суда апелляционной инстанции о том, что заместитель генерального директора не был уполномочен на заключение договора и договор не породил для корпорации юридических последствий, необоснован.

Господа ViRUS и Smertch
Вы сказали, что ссылка на документы ФАС МО это не комильфо. Но если и ВАС для Вас тоже "не комильфо", то и не знаю уж, что еще мне найти для столь взыскательной публики