Сообщений в теме: 303

[Smertch]

simeonovich

мне кажется неверным называть товарами (в юридическом смысле, в экономическом плане Вы высказали ИМХО верную мысль) исключительно вещи (455).

Я вообще-то не говорил, что исключительно вещи. По-моему так продажа имущественных прав - это тоже купля-продажа.

я бы добавил сюда во всяком случае все виды энергии, поскольку на мой взгляд не обеспечивается неразрывность производства и потребления энергии, что характерно для услуг

Продемонстрируйте-ка, как они могут быть друго от друга отделены? Генератор остановился - все, тока нет. Возможность запасать энергию в аккумуляторе? Так, извините, заряжаю аккумулятор, вы потребляете энергию, и одновременно изменяете физическое (или химическое - точно не знаю) состояние рабочего вещества аккумулятора. Когда извлекаете из него энергию - производите то же действие, только наоборот. Так что я думаю преждевременно называть

энергию видом имущества.

GenyO

Вот любопытно, в чем состоит тогда эта услуга, учитывая, что поддержание тока в цепи с заданными параметрами по частоте и напряжению - это самостоятельная услуга по оперативно-диспетчерскому управлению, передача электроэнергии по сети - тоже самостоятельная услуга. В чем тогда выражается услуга энергоснабжающей, а точнее энергосбытовой организации? Она ведь генератор "не крутит"?

Илона Валерьевна, это вам лучше знать, вы же постановления пишете

[Абсурдность]

Так, извините, заряжаю аккумулятор, вы потребляете энергию, и одновременно изменяете физическое (или химическое - точно не знаю) состояние рабочего вещества аккумулятора. Когда извлекаете из него энергию - производите то же действие, только наоборот.

Саш, но это я даже не буду комментировать.... опятьдискуссия заходи в тупик))
причем , быстрее чем обячно)

[simeonovich]

Smertch

Так, извините, заряжаю аккумулятор, вы потребляете энергию, и одновременно изменяете физическое (или химическое - точно не знаю) состояние рабочего вещества аккумулятора. Когда извлекаете из него энергию - производите то же действие, только наоборот.

Ну-у, как Вы махнули. Аккумулятор не потребляет, а преобразует один вид энергии в другой. Это устройство для накопления (стало быть хранения) энергии. Вы вот воду вещью называете? А лед? Здесь разница в агрегатном состоянии вещества, а в аккумуляторе изменяется способ существования материи.

[GenyO]

Илона Валерьевна, это вам лучше знать, вы же постановления пишете 

Саш, ну это не ответ. Я вообще тоже не за куплю продажу, т.к. в дейсвиях энергосбытовой компании (энергоснабжающей) нет traditio. А если нет традиции, то нет и купли-продажи, точнее если традиция в принципе не возможна. При этом передача электроэнергии здесь выступает в форме самостоятельной услуги опять же не сбытовой организации. Что ж тогда делает сбытовая организация я так и не пойму. И что это за договор.... и что является его предметом.

[simeonovich]

GenyO

Я вообще тоже не за куплю продажу, т.к. в дейсвиях энергосбытовой компании (энергоснабжающей) нет traditio.

А с ценными бумагами в виде записей на счетах как быть? А с безналичной конверсией валют? А с имущественными правами?

[Святослав]

Продажа электронов со специальным способом передачи (по проводам).

[Абсурдность]

А если нет традиции, то нет и купли-продажи, точнее если традиция в принципе не возможна

хм..а почему нельзя рассматривать передачу энергии по кабелю от А. к Б. в качестве традиции?

[GenyO]

А с ценными бумагами в виде записей на счетах как быть? А с безналичной конверсией валют? А с имущественными правами?

Я имела в виду, что тут вообще нет распорядительной сделки.

хм..а почему нельзя рассматривать передачу энергии по кабелю от А. к Б. в качестве традиции?

А потому, что традиция - сделка распорядительная, обязательств не порождает. А в условиях современного подхода к энергоснабжению в связи с реформой электроэнергетики - передача - это вид обязательственного договора возмездного оказания услуг, по которому сетевая компания обязуется передать. А в старом, дореформенном подходе, когда сбытовая компания и продавала, и передавала по сетям, теоретически можно было такую передачу рассмотреть как распорядительную сделку. Вопрос только в том, в отношении какого объекта она совершалась и какое право устанавливала (вещное, обязательственное или какое то другое...хм). Вообще проблема "иного имущества" это же проблема - вида права, объектом которого является это имущество. Та же энергия. Вот виндицировать ее нельзя, значит не применимы вещные способы защиты, значит не объект права собственности. Но тогда какого права?

[Славл]

Ну-у, как Вы махнули. Аккумулятор не потребляет, а преобразует один вид энергии в другой. Это устройство для накопления (стало быть хранения) энергии. Вы вот воду вещью называете? А лед? Здесь разница в агрегатном состоянии вещества, а в аккумуляторе изменяется способ существования материи.

Не, аккумулятор ничего не преобразовывает - скока в него электронов вошло, стока и заряженных частиц (ионов) одного металла выпадает на другом (или возвращается) тем самым создавая разность эл. потенциалов - металлы имеют разные эл. потенциалы и если их поместить в токопроводящей среде (электролите) между ними (т.е. кусками двух мет.) начинается поток заряженных частиц - т.е. ЭТ. Вывод - аккумулятор энергию потребляет при восстановлении своих свойств. Преобразования токо в самом акк. - электрохимические, но они здесь играют роль посредника так как на выходе из него вы что полчить рассчитываете? Ага, ток елехтрический, а чего там в нём, ентом ахумуляторе происходит не суть важно.

Добавлено в [mergetime]1158312819[/mergetime]

Продажа электронов со специальным способом передачи (по проводам).

Оно конечно так и есть, вот тока электроны эти нужно разогнать до скорости распространения ЭМ колебаний что бы их по проводам передавать. А что вы скажете на то, что енти самые элехтроны, что мы током елехтрическим называем, не только частица, но И ВОЛНА! Как тады енту волну локализовать?

Сообщение отредактировал Славл: 15 September 2006 - 15:42

[Святослав]

Вот как физика уперлась в корпускулярно-волновую теорию света, так и право уперлось в вещно-услужную теорию энергоснабжения.

Сообщение отредактировал Святослав: 15 September 2006 - 15:46

[Абсурдность]

в связи с реформой электроэнергетики - передача - это вид обязательственного договора возмездного оказания услуг,

может быть это и так, но пока из ст.539 это не вытекает.

лично я не вижу препятствий: сам договор энергоснабжения порождает обязательство, а передача энергии происходит во исполнении этого догвоора по кабелям...
что не так?

Вот виндицировать ее нельзя

но ведь никто не говорит что энергия это вещь. Это иное имущество.

[Славл]

Вот как физика уперлась в корпускулярно-волновую теорию света, так и право уперлось в вещно-услужную теорию энергоснабжения. 

[simeonovich]

Славл

Не, аккумулятор ничего не преобразовывает - скока в него электронов вошло, стока и заряженных частиц (ионов) одного металла выпадает

Я, канешна, старенький, но школьный курс физики неплохо помню. На входе преобразование электрической энергии в химическую, на выходе наооборот.
GenyO

А в условиях современного подхода к энергоснабжению в связи с реформой электроэнергетики - передача - это вид обязательственного договора возмездного оказания услуг, по которому сетевая компания обязуется передать.

Ну сетевая оказывет услугу по передаче, а сбытовая продает (как в законе "Об электроэнергетике" написано) и что? А нельзя рассматривать как распорядительную сделку поступление энергии в электрическую сеть ("передача груза перевозчику" )?

Сообщение отредактировал simeonovich: 15 September 2006 - 16:24

[uragan]

А с ценными бумагами в виде записей на счетах как быть? А с безналичной конверсией валют? А с имущественными правами?

Я имела в виду, что тут вообще нет распорядительной сделки.

хм..а почему нельзя рассматривать передачу энергии по кабелю от А. к Б. в качестве традиции?

А потому, что традиция - сделка распорядительная, обязательств не порождает. А в условиях современного подхода к энергоснабжению в связи с реформой электроэнергетики - передача - это вид обязательственного договора возмездного оказания услуг, по которому сетевая компания обязуется передать. А в старом, дореформенном подходе, когда сбытовая компания и продавала, и передавала по сетям, теоретически можно было такую передачу рассмотреть как распорядительную сделку. Вопрос только в том, в отношении какого объекта она совершалась и какое право устанавливала (вещное, обязательственное или какое то другое...хм). Вообще проблема "иного имущества" это же проблема - вида права, объектом которого является это имущество. Та же энергия. Вот виндицировать ее нельзя, значит не применимы вещные способы защиты, значит не объект права собственности. Но тогда какого права?

УПС! Спасибо за горячее обсуждение, но вот ясности то и не появилось. Безусловно, "иное имущество" - возможность предусмотреть открытый перечень "имущества" вообще. В 128 ст. ГК лишь названы некоторые виды объектов. Но вот какие объекты гражданского права на сегодняшний день можно с полным правом отнести к "иному имуществу"? И можно ли их как то перечислить. На счет энергии, имущественных комплексов я согласен. А еще? Есть мысли?

[Славл]

Ага, например, имущество внеземных цивилизаций.

Добавлено в [mergetime]1158315794[/mergetime]

А нельзя рассматривать как распорядительную сделку поступление энергии в электрическую сеть

Энергия в электрическую сеть не поступает - упорядочивается движение электронов в проводнике.

[simeonovich]

Славл

Энергия в электрическую сеть не поступает - упорядочивается движение электронов в проводнике.

Ага. Только движение не в накопитель, а по длиннющей такой проволоке

[Славл]

Явление эл. тока трудно обяъснимо, а соображениями правового толка ничего не докажешь. Вы, электроток, вообще-то, когда-нибудь видели?

[simeonovich]

Явление эл. тока трудно обяъснимо, а соображениями правового толка ничего не докажешь. Вы, электроток, вообще-то, когда-нибудь видели?

Скажу Вам по секрету, я и денег на карточке своей никогда не видел и радиацию (тьфу-тьфу-тьфу) не ощущал, однако же купить кой-чего могу и вреда здоровью мне излучение не натворило. Я же не утверждаю что ток вещь, в самом деле.

[Славл]

Хорошо, эл.ток неотделим от деятельности токовырабатывающего предприятия - скорость С, отключили Братскую ГРЭС - в Москве через пол-секунды свет потух, ну чем не услуга? На аккумуляторы просьба не ссылаться - не тот масштаб.

[simeonovich]

Славл

На аккумуляторы просьба не ссылаться - не тот масштаб.

Дело не в масштабе, а в экономической нецелесообразности. Несколько лет (десятилетий) технического прогресса и через "пол-секунды" включат резервный блок Ленинградской АЭС.

[Славл]

Дело не в масштабе, а в экономической нецелесообразности. Несколько лет (десятилетий) технического прогресса и через "пол-секунды" включат резервный блок Ленинградской АЭС.

Т.е. услуга будет оказываться другим предприятием. Главное - потребелние эл. тока происходит Непременно в момент его выработки в силу особенностей такого вида энергии - след. налицо услуга.

[GenyO]

может быть это и так, но пока из ст.539 это не вытекает.

лично я не вижу препятствий: сам договор энергоснабжения порождает обязательство, а передача энергии происходит во исполнении этого догвоора по кабелям...
что не так?

Из 539 не вытекает, а вытекает из Постановления Правительства № 539 от 310806, а в п. 4 ст. 539 установили, что иное может быть предусмотрено иными правовыми актами (зря, конечно, так девальвировали ценность ГК, но dura lex, sed lex) ((. Передача, таким образом не во исполнение осуществляется - это самостоятельный договор с другой организацией.

Ну сетевая оказывет услугу по передаче, а сбытовая продает (как в законе "Об электроэнергетике" написано) и что? А нельзя рассматривать как распорядительную сделку поступление энергии в электрическую сеть

Теоретически можно применительно к генератору, т.е. он продает электроэнергию, а выдача в сеть - распорядительная сделка. Но сбытовая то компания ничего сама в сеть не выдает.

[Славл]

Цитата
Ну сетевая оказывет услугу по передаче, а сбытовая продает (как в законе "Об электроэнергетике" написано) и что? А нельзя рассматривать как распорядительную сделку поступление энергии в электрическую сеть

Теоретически можно применительно к генератору, т.е. он продает электроэнергию, а выдача в сеть - распорядительная сделка. Но сбытовая то компания ничего сама в сеть не выдает.

Люди!!!
Все процессы по передаче эл. энергии происходят Мгновенно!

[simeonovich]

Славл

.е. услуга будет оказываться другим предприятием. Главное - потребление эл. тока происходит Непременно в момент его выработки в силу особенностей такого вида энергии - след. налицо услуга.

Ходить по кругу начали. Есть теоретическая и практическая возможность хранить энергию? Есть. Не является трудом (к труду отношу так же работы и услуги)? Не является. Можно достоверно измерить качественные параметры (силу, напряжение, частоту и т.д.)? Без проблем. ИМХО, энергия - это объект купли/продажи. Хотя, безусловно, не все уж так однозначно. А иначе мы бы и не спорили.

Добавлено в [mergetime]1158317835[/mergetime]
GenyO

Но сбытовая то компания ничего сама в сеть не выдает.

Ну, елки, многие продают на бирже не свой (в плане не ими выращенный) урожай. Притом на корню!

Сообщение отредактировал simeonovich: 15 September 2006 - 16:58

[Славл]

Ходить по кругу начали. Есть теоретическая и практическая возможность хранить энергию? Есть. Не является трудом (к труду отношу так же работы и услуги)? Не является. Можно достоверно измерить качественные параметры (силу, напряжение, частоту и т.д.)? Без проблем. ИМХО, энергия - это объект купли/продажи. Хотя, безусловно, не все уж так однозначно. А иначе мы бы и не спорили.

Да уж.
Ещё раз.
НЕОБХОДИМЫЕ ПАРАМЕТРЫ ЭЛ.ТОКА ДОСТИГАЮТСЯ ТОЛЬКО В ПРОЦЕССЕ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ЭЛЕКТРОВЫРАБАТЫВАЮЩЕГО ПРЕДПРИЯТИЯ (АККУМУЛЯТОРА ЕСЛИ ХОТИТЕ) И НЕ ЯВЛЯЮТСЯ РАЗ И НАВСЕГДА ЗАДАННЫМИ ПРОЦЕССОМ ЕГО ПОЛУЧЕНИЯ А ЕСТЬ САМ ЭТОТ ПРОЦЕСС.