ITSUKEN
Действует как юрлицо - это понятно, а ЯВЛЯЕТСЯ ли оно юрлицом, вот в чем вопрос, и если является, то почему ?
Консттантин
Практика такова, а как она согласуется с теорией (а точнее, текстом ГК)
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 193
#27
-японка-
Отправлено 30 January 2003 - 11:27
образом гос. органы выстпуают в гражданском обороте как отдельные субхекты права, но не как юридические лица.
Согласна, ниже доказательства
to Jurmorist
ст. 2 ГК
Субъектами гражданских правоотношений являются - физ. лица юрид.лца, "могут участвовать РФ, субъекты РФ и муниципальные образования"
п. 2 ст. 124 ГК
"К субъектам гражданского права, указ. в п.1 /сме.. субъекты г. пр-я/ п р и м е н я ю т с я н о р м ы, определяющие участие юридических лц в отношениях, регулируюмых гражданским законодательством, если иное не вытекаект из закона или особеннстй данных субъектов."
Российская Федерация, субъекты РФ, мун. образования осуществляет свою деятельность через свои гос. органы - по аналогии с юр.лицами, иначе как же им быть?
Если вспомнить ТГП, то там давалось нес-ко различий м. юр.лицом и органами гос. власти /своеобразный собственник, наличие властных полномочий в отношениях с юр. лицами и физ. лицами и т.п./ Безусловно, что
они одновременно могут в гр.пр. обороте выступать тоже в 2 ипостасях:
1. как представители всего государства в целом - в интересах всей РФ
2. как учреждения с закрепленным за ними гос. имуществом - в целях обеспечения деятельности только самого учреждения
Но это не делает их юр.лицами.
Можно применить метод "от противного" рассмотрим, что гос. орган являтся юрид.лицом, то
1. В сооветствии с ГК юр.лица могут быть коммеческими или некоммерческими организациями. Все формы организационные даны, Министерства и иные ведомства по общему правилу являются учреждениями, а куда Вы отнесете Правительство, органы прокуратуры и т.д.?Нет такой формы.
2. При проведении лотерей необходима лицензия, в соот. со ст. 1063 РФ, субъекты РФ, мун. обазования могут выступать в роли организаторов лотерей и др. игр, основанных на риске, и не нуждаются в лизенции. Интересно и за что же это некому юридическому лицу такая привилегия.
3. Порядок ликвидации. Есть различия.
и т.д. очень много специального.
Вывод- гос. органы не являются юридическим лицами, и далее можно про 2 ипостасии.
Пробовали обратить взыскание на стулья, приобретенные для "замначальников"?
По обязательствам гос органов отвечает казна - все, под понятие юр. лица в связи с этим они не попадают.
Да, выступают на равных началах с юр. лицами, но это не значит, что понятия эти равнозначны.
Полностью согласная
#28
-lxv-
Отправлено 30 January 2003 - 11:48
newbie
Казна отвечает не по обязательствам госоргана, а по собственным обязательствам. Т.е. когда речь идет о гл.5 ГК. В остальных случаях (например, при покупке скрепок и последующей просрочке оплаты) - это уже не казна.
Olegus
насчет теории: т.е. госорган приобретает скрепки, действуя от имени РФ?
А насчет практики согласна. К теории она отношения не имеет. Как-то встречала точку зрения о том, что правоспособность госорганов регулируется спецнормами, закрепленными в Положениях о них. (((( о как.
Казна отвечает не по обязательствам госоргана, а по собственным обязательствам. Т.е. когда речь идет о гл.5 ГК. В остальных случаях (например, при покупке скрепок и последующей просрочке оплаты) - это уже не казна.
Olegus
насчет теории: т.е. госорган приобретает скрепки, действуя от имени РФ?
А насчет практики согласна. К теории она отношения не имеет. Как-то встречала точку зрения о том, что правоспособность госорганов регулируется спецнормами, закрепленными в Положениях о них. (((( о как.
#29
-Роман-
Отправлено 30 January 2003 - 12:06
В Верховном Суде нашей республики такая ситуация уже рассматривалась.
Прокуратура придерживалась позиции, что органы МСУ не могут являться юридическими лицами, т. к. не отвечают требованиям ГК. Однако суд занял несколько иную точку зрения.
Полагаю, что относительно государственных органов вывод должен быть аналогичным.
Привожу протест, который был внесен в Президиум.
По результатм рассмотрения протест был удовлетворен, решение суда отменено, дело направлено на новое рассмотрение.
Прокуратура придерживалась позиции, что органы МСУ не могут являться юридическими лицами, т. к. не отвечают требованиям ГК. Однако суд занял несколько иную точку зрения.
Полагаю, что относительно государственных органов вывод должен быть аналогичным.
Привожу протест, который был внесен в Президиум.
По результатм рассмотрения протест был удовлетворен, решение суда отменено, дело направлено на новое рассмотрение.
Прикрепленные файлы
-
_______.doc 56К
401 скачиваний
#30
-mvv-
Отправлено 30 January 2003 - 12:27
Не буду говорить за все гос. органы но могу привести следующий Указ Президента РФ от 3 марта 1999 г. N 281 "Об утверждении Положения о Главном командовании внутренних войск Министерства внутренних дел Российской Федерации"
"4. Главное командование является юридическим лицом, имеет текущий и иные счета в банках и других кредитных организациях, печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием, другие необходимые для осуществления своей деятельности печати, штампы и бланки."
"4. Главное командование является юридическим лицом, имеет текущий и иные счета в банках и других кредитных организациях, печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и со своим наименованием, другие необходимые для осуществления своей деятельности печати, штампы и бланки."
#31
-newbie-
Отправлено 30 January 2003 - 16:38
lxv
См. ст.ст. 16, 1069 ГК + п.12 ПП ВАС/ВС №6/8.Казна отвечает не по обязательствам госоргана, а по собственным обязательствам.
#32
-ITSUKEN-
Отправлено 30 January 2003 - 17:01
Olegus
При самой постановке вопроса нужно помнить, что у нас в гражданско-правовом регулировании деятельности госучреждений приоритет отдается не ГК, а законам и нпа, регулирующим статус этих госучреждений (Сразу извиняюсь, за некрасивый жест, но точно норму не помню, она либо в статье 120 ГК, либо в законе о некоммерческих организациях).
Кроме того, вспоминая Правительство японка
необходимо помнить, что у нас в Правительстве госслужащие не работают. Отсюда возникает определенная специфика этого органа. А прокуратура - типичное учреждение (вы об этом можете в федеральном казначействе узнать , они их финасируют и про их статус давно разобрались).
Рассматривая статьи 16, 1069 ГК можно отметить только следующее. Когда госорган реализует свои властные полномочия, а не покупает стулья, он действует от имени государства, и здесь его действия есть действия государства. Указанные статьи ГК это только подтверждают.
На мой взгляд в самом вопросе есть и ответ. Кто кроме как юрлица может действовать как юрлицо. Иначе мы на одну фикцию (юрлицо) накладаываем еще одну фикцию (образование, действующее как юрлицо).Действует как юрлицо - это понятно, а ЯВЛЯЕТСЯ ли оно юрлицом, вот в чем вопрос, и если является, то почему ?
При самой постановке вопроса нужно помнить, что у нас в гражданско-правовом регулировании деятельности госучреждений приоритет отдается не ГК, а законам и нпа, регулирующим статус этих госучреждений (Сразу извиняюсь, за некрасивый жест, но точно норму не помню, она либо в статье 120 ГК, либо в законе о некоммерческих организациях).
Кроме того, вспоминая Правительство японка
необходимо помнить, что у нас в Правительстве госслужащие не работают. Отсюда возникает определенная специфика этого органа. А прокуратура - типичное учреждение (вы об этом можете в федеральном казначействе узнать , они их финасируют и про их статус давно разобрались).
Рассматривая статьи 16, 1069 ГК можно отметить только следующее. Когда госорган реализует свои властные полномочия, а не покупает стулья, он действует от имени государства, и здесь его действия есть действия государства. Указанные статьи ГК это только подтверждают.
#33
-Jurmorist-
Отправлено 30 January 2003 - 17:56
2оппоненты
тогда объясните мне плиз - вот мы непосредстьвенно на счета МПС РФ перечисляем деньги за перевозки
если МПС - не юр.лицо, получается
мы деньги непосредственно казне перечисляем, а Российская Федерация, получив деньги, обязана нам оказать услуги по перевозке (типа она комм. деятельностью занимается)?
т.е. иск из перевозки мне предъявлять не МПС, а всей РФ или казне?
тогда объясните мне плиз - вот мы непосредстьвенно на счета МПС РФ перечисляем деньги за перевозки
если МПС - не юр.лицо, получается
мы деньги непосредственно казне перечисляем, а Российская Федерация, получив деньги, обязана нам оказать услуги по перевозке (типа она комм. деятельностью занимается)?
т.е. иск из перевозки мне предъявлять не МПС, а всей РФ или казне?
#34
-Jurmorist-
Отправлено 30 January 2003 - 18:05
Но это не делает их юр.лицами.
Можно применить метод "от противного" рассмотрим, что гос. орган являтся юрид.лицом, то
1. В сооветствии с ГК юр.лица могут быть коммеческими или некоммерческими организациями. Все формы организационные даны, Министерства и иные ведомства по общему правилу являются учреждениями, а куда Вы отнесете Правительство, органы прокуратуры и т.д.?Нет такой формы.
2. При проведении лотерей необходима лицензия, в соот. со ст. 1063 РФ, субъекты РФ, мун. обазования могут выступать в роли организаторов лотерей и др. игр, основанных на риске, и не нуждаются в лизенции. Интересно и за что же это некому юридическому лицу такая привилегия.
3. Порядок ликвидации. Есть различия.
по п. 1 - уже сказано - Прокуратура - это учреждение
Правительство и Президент не являются юр.лицами-учреждениями просто в силу своей специфики
а оно им и не надо...ведь не обязательно же надо быть учреждением...
тогда каждую правительственную комиссию придется в учреждения записывать
и потом, у Правительства есть Аппарат, а у Президента администрация - вот эти учреждения стулья и закупают
по п.2 - я не знаю кому что и за что предоставил законодатель - но это ничего не доказывает
к примеру - у ФГУП "такая то железная дорога" есть привелегия быть единственным перевозчика по путям общего пользования - и что? ж/д не юр.лицо?
по п.3 - ну есть различия и что? социально значимые предприятия тоже банкротятся не так как простые, и что? причем тут статус юр.лица?
#35
-newbie-
Отправлено 30 January 2003 - 18:31
ITSUKEN
Jurmorist
Во-вторых, РФ ничего перевезти Вам не обязана. Она для этих целей МПС и создала (тогда смысл вообще в этих органах, если их обязательства будет сама РФ исполнять?). "Иск из перевозки" понятие растяжимое. Если возмещение убытков/вреда (при условии что МПС не юр. лицо) - то РФ. Если перевозка - то МПС.
Разграничивайте понятие "отвечать по обязательствам" и "исполнять обязательства надлежащим образом".
Не смешивайте понятия. Иностранные граждане выступают в гражданских правоотношениях наравне с российскими, однако "рассиянами" (с) ЕБН они от этого не становятся. Кроме того, Вы оспариваете утверждение о том, что гос. орган не отвечает по своим обязательствам, ответственность за него несет РФ? Если нет - то тогда о каком тождестве может вообще идти речь?На мой взгляд в самом вопросе есть и ответ. Кто кроме как юрлица может действовать как юрлицо. Иначе мы на одну фикцию (юрлицо) накладаываем еще одну фикцию (образование, действующее как юрлицо).
По-моему здесь все согласны, что при реализации властных полномочий гос. орган однозначно юриком признаваться не может. Указанные статьи подтверждают то, что гос. органы не отвечают по своим обязательствам.Рассматривая статьи 16, 1069 ГК можно отметить только следующее. Когда госорган реализует свои властные полномочия, а не покупает стулья, он действует от имени государства, и здесь его действия есть действия государства. Указанные статьи ГК это только подтверждают.
Jurmorist
Во-первых, еще неизвестно, МПС юрик или нет (думаю, что МПС как раз юриком является, но проверять лень). Вообще, насколько мне известно, все министерства являются юр.лицами.2оппоненты
тогда объясните мне плиз - вот мы непосредстьвенно на счета МПС РФ перечисляем деньги за перевозки
если МПС - не юр.лицо, получается
мы деньги непосредственно казне перечисляем, а Российская Федерация, получив деньги, обязана нам оказать услуги по перевозке (типа она комм. деятельностью занимается)?
т.е. иск из перевозки мне предъявлять не МПС, а всей РФ или казне?
Во-вторых, РФ ничего перевезти Вам не обязана. Она для этих целей МПС и создала (тогда смысл вообще в этих органах, если их обязательства будет сама РФ исполнять?). "Иск из перевозки" понятие растяжимое. Если возмещение убытков/вреда (при условии что МПС не юр. лицо) - то РФ. Если перевозка - то МПС.
Разграничивайте понятие "отвечать по обязательствам" и "исполнять обязательства надлежащим образом".
#36
-Jurmorist-
Отправлено 30 January 2003 - 18:43
newbie
относительно комментариев меня -
я не понял - с чем вы спорите
я доказываю, что МПС - и 1. гос.орган власти и 2. выступает от имени РФ по вопросам гос. ж/д имущества и 3. одновременно юр.лицо, да еще и занимается предпринимательской деятельностью
у вас есть аргументы, доказывающие обратное? я не вижу?
про иск из перевозки - это я сократил ненужные побробности для простоты, уточняю:
мы как экспедиторская организация имеем договор с МПС на организацию перевозок (по сути на оплату тарифа)
если тариф начислен неправильно, либо произошло любое другое нарушение данного договора, кто будет ответчиком по иску - РФ с казной или МПС?
а может вобще МПС не уполномочено такой договор подписывать и он недействителен?
относительно комментариев меня -
я не понял - с чем вы спорите
я доказываю, что МПС - и 1. гос.орган власти и 2. выступает от имени РФ по вопросам гос. ж/д имущества и 3. одновременно юр.лицо, да еще и занимается предпринимательской деятельностью
у вас есть аргументы, доказывающие обратное? я не вижу?
про иск из перевозки - это я сократил ненужные побробности для простоты, уточняю:
мы как экспедиторская организация имеем договор с МПС на организацию перевозок (по сути на оплату тарифа)
если тариф начислен неправильно, либо произошло любое другое нарушение данного договора, кто будет ответчиком по иску - РФ с казной или МПС?
а может вобще МПС не уполномочено такой договор подписывать и он недействителен?
#37
-Sviridov-
Отправлено 30 January 2003 - 19:21
Мое мнение.
Название "государственный орган" говорит само за себя. Это орган государства, через который это самое государство выступает вовне, причем в любых правоотношениях, как публично, так и частно-правовых. Иначе оно не может. Государство - это такая же юридическая фикция, как и юридическое лицо. Попробую пояснить свою мысль на аналогии. То, что юридическое лицо является субъектом права, никем не оспаривается. Но ведь в любых отношениях юр. лицо выступает только через свой орган, например, генерального директора. Никому ведь не приходит в голову рассуждать, является ли генеральный директор (именно как орган юр лица, а не конкретное физическое лицо, занимающее эту должность) самостоятельным субъектом права. Ответ очевиден - нет, не является. Он только представляет юридическое лицо.
Собственно, мысль вот какая. Есть три вида субъектов права: граждане (глава 3 ГК), юридические лица (глава 4 ГК) и, скажем так, публично-правовые образования - федерация, субъекты федерации, муниципальные образования (глава 5 ГК). Каждый из них по своему выступает в гражданском обороте: граждане самостоятельно (в основном, не берем недееспособных и представительство), юридические лица через свои органы, государства и т.п. также через свои органы.
Теперь о том, какими средствами обладает и чем отвечает по обязательствам гос. орган. Выше правильно говорили, отвечать в любом случае будет казна соответствующего уровня в лице органа, исполняющего бюджет. На федеральном уровне это федер. казначейство. Бюджетный кодекс прямо говорит, что государственные и муниципальные органы могут финансироваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из бюджета соответствующего уровня. Более того (далее цитата п. 2 ст. 42 Бюдж. код) "доходы бюджетного учреждения, полученные от предпринимательской и иной деятельности, приносящей доход, после уплаты налогов и сборов, предусмотренных законодательством о налогах и сборах, в полном объеме учитываются в смете доходов и расходов бюджетного учреждения и отражаются в доходах соответствующего бюджета как доходы от использования имущества, находящегося в государственной или муниципальной собственности, либо как доходы от оказания платных услуг". Все, нет у гос. органов и иных бюджетных учреждений своих средств, только бюджетные (во всяком случае, по закону, то, что творится на самом деле - разговор отдельный, но мы ведь и говорим о законе), и расходоваться средства эти должны строго в соответствии со сметой, где каждая статья расходов четко прописана. Шаг вправо-влево, прыжок на месте - расстрел . И приобретение скрепок-ручек-стульев и т.д. - тоже строго по смете. И, мое мнение, не для себя (для органа), а именно для государства. Поскольку нет у гос органа иной задачи, как представлять государство и реализовывать его функции. Опять аналогия: если генеральный директор купит кресло, на котором будет восседать, исполняя свои должностные обязанности, никто не скажет, что он купил его для себя (я имею в виду как частного лица), а именно для исполнения функций органа юридического лица, ну и соответственно самого юр. лица.
А то, что пишут в положениях о гос. органах - так на сарае и не то написано, а внем дрова
Надеюсь, изложил свою мысль хоть немного понятно.
Не претендую на истину в последней инстанции.
С уважением ко всем,
Название "государственный орган" говорит само за себя. Это орган государства, через который это самое государство выступает вовне, причем в любых правоотношениях, как публично, так и частно-правовых. Иначе оно не может. Государство - это такая же юридическая фикция, как и юридическое лицо. Попробую пояснить свою мысль на аналогии. То, что юридическое лицо является субъектом права, никем не оспаривается. Но ведь в любых отношениях юр. лицо выступает только через свой орган, например, генерального директора. Никому ведь не приходит в голову рассуждать, является ли генеральный директор (именно как орган юр лица, а не конкретное физическое лицо, занимающее эту должность) самостоятельным субъектом права. Ответ очевиден - нет, не является. Он только представляет юридическое лицо.
Собственно, мысль вот какая. Есть три вида субъектов права: граждане (глава 3 ГК), юридические лица (глава 4 ГК) и, скажем так, публично-правовые образования - федерация, субъекты федерации, муниципальные образования (глава 5 ГК). Каждый из них по своему выступает в гражданском обороте: граждане самостоятельно (в основном, не берем недееспособных и представительство), юридические лица через свои органы, государства и т.п. также через свои органы.
Теперь о том, какими средствами обладает и чем отвечает по обязательствам гос. орган. Выше правильно говорили, отвечать в любом случае будет казна соответствующего уровня в лице органа, исполняющего бюджет. На федеральном уровне это федер. казначейство. Бюджетный кодекс прямо говорит, что государственные и муниципальные органы могут финансироваться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из бюджета соответствующего уровня. Более того (далее цитата п. 2 ст. 42 Бюдж. код) "доходы бюджетного учреждения, полученные от предпринимательской и иной деятельности, приносящей доход, после уплаты налогов и сборов, предусмотренных законодательством о налогах и сборах, в полном объеме учитываются в смете доходов и расходов бюджетного учреждения и отражаются в доходах соответствующего бюджета как доходы от использования имущества, находящегося в государственной или муниципальной собственности, либо как доходы от оказания платных услуг". Все, нет у гос. органов и иных бюджетных учреждений своих средств, только бюджетные (во всяком случае, по закону, то, что творится на самом деле - разговор отдельный, но мы ведь и говорим о законе), и расходоваться средства эти должны строго в соответствии со сметой, где каждая статья расходов четко прописана. Шаг вправо-влево, прыжок на месте - расстрел
. И приобретение скрепок-ручек-стульев и т.д. - тоже строго по смете. И, мое мнение, не для себя (для органа), а именно для государства. Поскольку нет у гос органа иной задачи, как представлять государство и реализовывать его функции. Опять аналогия: если генеральный директор купит кресло, на котором будет восседать, исполняя свои должностные обязанности, никто не скажет, что он купил его для себя (я имею в виду как частного лица), а именно для исполнения функций органа юридического лица, ну и соответственно самого юр. лица.А то, что пишут в положениях о гос. органах - так на сарае и не то написано, а внем дрова
Надеюсь, изложил свою мысль хоть немного понятно.
Не претендую на истину в последней инстанции.
С уважением ко всем,
#38
-Jurmorist-
Отправлено 30 January 2003 - 20:04
Sviridov
среди всего вышесказанного нет аргументов для ответа на такой вопрос:
Почему кроме сказанного (что никто не оспаривает) вы не допускаете 3 ситуацию (где это запрещено?)
ситуацию, когда государство свои некоторые органы наделяет статусом учреждения и закрепляет за ними имущество (мебель) для того чтоб эти органы вели мелкую внутреннюю хоз.деятельность?
в указанный положениях - это и делается (кстати, НПА - это не забор)
причем здесь ген.лиректор комм.фирмы? рассмотрите ситуацию, когда к управлению организацией привлекается другая организация для выполнения функций исп. органа....
да это фсе к теме не имеет отношения
если на вашу точку зрения встать - знаете на практике что получится?
а получится что ни один командир в/ч не сможет купить для своей части ту же свеклу
придется все договоры министру обороны подписывать
среди всего вышесказанного нет аргументов для ответа на такой вопрос:
Почему кроме сказанного (что никто не оспаривает) вы не допускаете 3 ситуацию (где это запрещено?)
ситуацию, когда государство свои некоторые органы наделяет статусом учреждения и закрепляет за ними имущество (мебель) для того чтоб эти органы вели мелкую внутреннюю хоз.деятельность?
в указанный положениях - это и делается (кстати, НПА - это не забор)
причем здесь ген.лиректор комм.фирмы? рассмотрите ситуацию, когда к управлению организацией привлекается другая организация для выполнения функций исп. органа....
да это фсе к теме не имеет отношения
если на вашу точку зрения встать - знаете на практике что получится?
а получится что ни один командир в/ч не сможет купить для своей части ту же свеклу
придется все договоры министру обороны подписывать
#39
-newbie-
Отправлено 31 January 2003 - 06:00
Jurmorist
По поводу совмещения предпринимательской и властной деятельности - смотрите п.2 ст.7 ФЗ "Об ограничении монополистической деятельности".
И обязанности приобретают, и права, и от своего имени в обороте выступают и даже ответчиком в споре выступать будут, но вот денюжку с РФ взыщут, или с субъекта РФ или с МО. Но не с гос. органа.
Имхо Sviridov исчерпывающе ответил на этот вопрос. Финансирование происходит за счет федерального бюджета, доходы от деятельности являются доходами казны. Возможно, у МПС есть свои особенности - не могу судить, с ж/д перевозками ни разу не сталкивался.доказываю, что МПС - и 1. гос.орган власти и 2. выступает от имени РФ по вопросам гос. ж/д имущества и 3. одновременно юр.лицо, да еще и занимается предпринимательской деятельностью
у вас есть аргументы, доказывающие обратное? я не вижу?
По поводу совмещения предпринимательской и властной деятельности - смотрите п.2 ст.7 ФЗ "Об ограничении монополистической деятельности".
Ну почему же не допускаем? Наделяет некоторые. Но мы говорим не о "наделяет" а о том, чем является гос. орган по общему правилу.Почему кроме сказанного (что никто не оспаривает) вы не допускаете 3 ситуацию (где это запрещено?) ситуацию, когда государство свои некоторые органы наделяет статусом учреждения и закрепляет за ними имущество (мебель) для того чтоб эти органы вели мелкую внутреннюю хоз.деятельность?
в указанный положениях - это и делается (кстати, НПА - это не забор)
Почему? Договорились, что гос. органы выступают в гражданском обороте на равных началах с гражданами и юриками. С одним НО - не отвечают по обязательствам самостоятельно (в отличие от гос. органов, имеющих статус юр. лица).если на вашу точку зрения встать - знаете на практике что получится?
а получится что ни один командир в/ч не сможет купить для своей части ту же свеклу
придется все договоры министру обороны подписывать
И обязанности приобретают, и права, и от своего имени в обороте выступают и даже ответчиком в споре выступать будут, но вот денюжку с РФ взыщут, или с субъекта РФ или с МО. Но не с гос. органа.
#40
Отправлено 31 January 2003 - 06:55
Уважаемые господа! Объясните мне какая польза в этой теоретической дискуссии на тему орган гос. власти юр. лицо или нет. Как правильно заметил уважаемый Olequs теория идет далеко не рука об руку с практикой. Так скажите мне, поможет ли данная дискуссия хоть кому-то восстановить свои нарушенные права. Сколько раз я видел, как суд принимает решение исходя из собственных понятий о справедливости, а не из буквы закона и уж тем более не из теоретических постулатов.
#41
-Olegus-
Отправлено 31 January 2003 - 07:06
Консттантин
Почти согласен с тобой, но вдруг найдется среди судей светлая голова и среди нас чел с длинным языком (бумажником и т.п.), который уравняет таки теорию с практикой, наверное, я еще слишком маленький, но все таки рассчитываю на чудо (не только поэтому вопросу, в принципе).
Почти согласен с тобой, но вдруг найдется среди судей светлая голова и среди нас чел с длинным языком (бумажником и т.п.), который уравняет таки теорию с практикой, наверное, я еще слишком маленький, но все таки рассчитываю на чудо (не только поэтому вопросу, в принципе).
#42
Отправлено 31 January 2003 - 07:31
Olegus
Искренне надеюсь, что так и будет!
Но слишком часто мой оптимизм разбивался о действительность.
Зачастую, даже мы сами забываем о теории когда на нас ложится груз ответственности за решение практических вопросов. Чем больше практики тем меньше вспоминаем о теории.
------------------
с уважение Константин
Искренне надеюсь, что так и будет!
Но слишком часто мой оптимизм разбивался о действительность.
Зачастую, даже мы сами забываем о теории когда на нас ложится груз ответственности за решение практических вопросов. Чем больше практики тем меньше вспоминаем о теории.
------------------
с уважение Константин
#43
-newbie-
Отправлено 31 January 2003 - 08:40
Кто ж до истины докопается, кроме нас с вами?
Вот и весь смысл дискуссии.
Возможно, она больше подходит для Глобальных.
Вот и весь смысл дискуссии.
Возможно, она больше подходит для Глобальных.
#44
-Iv-
Отправлено 31 January 2003 - 09:34
Блин, а куда Вы денете множественные записи в Положениях и прочих доках, где прямо написано "...является юридическим лицом"?
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
Чьи права? Имена, явки, фамилии!
#45
-ITSUKEN-
Отправлено 31 January 2003 - 09:49
На предыдущей странице пошли рассказывать про федеральный бюджет и смету.
Коллеги. Наличие сметы как раз и есть подтверждение статуса юридического лица. У кого еще может быть смета? Если ответите на этот вопрос, чтож сразу за докторской по трем специальностям 12.00.02, 12.00.03, 12.00.14.
В том же бюджетном кодексе все прописано про то, кто может быть получателем бюджетных средств. Есть такая организация как бюджетное учреждение. Про нее в БК очень подробно написано. Главный признак - право оперативного управления. По ГК право оперативного управления у того, кто не является юрлицом быть не может.
Вдобавок, помните про трудовые отношения. С кем заключается трудовой договор госслужащими.
Значимость поднятой темы, на мой взгляд, заключается в следующем. Часто в судах, не разобравшись в каком статуса выступают госорганы, выносятся такие решения, которые принципиально не исполнимы.
И в публично-правовых отношениях госорганы реализуют свои властные полномочия, которым безразлично кто есть носитель этих властных полномочий юрлицо или нет. Помните, Президент у нас не госорган, он должностное лицо, он не госслужащий, он реализует властные полномочия. И причем здесь обособленное имущество, право быть истцом и ответчиком, когда Президент подписывает федеральный закон.
Коллеги. Наличие сметы как раз и есть подтверждение статуса юридического лица. У кого еще может быть смета? Если ответите на этот вопрос, чтож сразу за докторской по трем специальностям 12.00.02, 12.00.03, 12.00.14.
В том же бюджетном кодексе все прописано про то, кто может быть получателем бюджетных средств. Есть такая организация как бюджетное учреждение. Про нее в БК очень подробно написано. Главный признак - право оперативного управления. По ГК право оперативного управления у того, кто не является юрлицом быть не может.
Вдобавок, помните про трудовые отношения. С кем заключается трудовой договор госслужащими.
Значимость поднятой темы, на мой взгляд, заключается в следующем. Часто в судах, не разобравшись в каком статуса выступают госорганы, выносятся такие решения, которые принципиально не исполнимы.
И в публично-правовых отношениях госорганы реализуют свои властные полномочия, которым безразлично кто есть носитель этих властных полномочий юрлицо или нет. Помните, Президент у нас не госорган, он должностное лицо, он не госслужащий, он реализует властные полномочия. И причем здесь обособленное имущество, право быть истцом и ответчиком, когда Президент подписывает федеральный закон.
#46
Отправлено 31 January 2003 - 10:19
Уважаемый ITSUKEN!
Вынужден не согласиться с Вами, поскольку Вы пытаетесь под получателей бюджетных средств подтянуть все подряд органы государственной власти.
Следует заметить заметить, что органы исполнительной и законодательной (представительной) власти в силу ст.152 Бюджетного кодекса Российской Федерации выделены в самостоятельную категорию участников бюджетного процесса и наделены собственными, уникальными бюджетными полномочиями (ст.153 БК РФ). Понятие и статус получателей бюджетных средств даны в ст.162-163 БК РФ, из которых явственно вытекает, что далеко не все органы государственной власти могут быть отнесены к категории получателей бюджетных средств.
Таким образом из Вашей теории выпадают органы законодательной (представительной) власти и органы исполнительной власти (высшие должностные лица субъектов Российской Федерации, главы местного самоуправления, финансовые органы, органы, осуществляющие сбор доходов бюджетов, другие уполномоченные органы).
------------------
с уважением Константин
Вынужден не согласиться с Вами, поскольку Вы пытаетесь под получателей бюджетных средств подтянуть все подряд органы государственной власти.
Следует заметить заметить, что органы исполнительной и законодательной (представительной) власти в силу ст.152 Бюджетного кодекса Российской Федерации выделены в самостоятельную категорию участников бюджетного процесса и наделены собственными, уникальными бюджетными полномочиями (ст.153 БК РФ). Понятие и статус получателей бюджетных средств даны в ст.162-163 БК РФ, из которых явственно вытекает, что далеко не все органы государственной власти могут быть отнесены к категории получателей бюджетных средств.
Таким образом из Вашей теории выпадают органы законодательной (представительной) власти и органы исполнительной власти (высшие должностные лица субъектов Российской Федерации, главы местного самоуправления, финансовые органы, органы, осуществляющие сбор доходов бюджетов, другие уполномоченные органы).
------------------
с уважением Константин
#47
-Olegus-
Отправлено 31 January 2003 - 10:46
Iv
А у меня у ООО в уставе тож написано, что юрлицо, нахрена тогда регистрация ?
Где такое основание возникновения правоспсобности как указание в приказе.
Смета как основание возникновения правоспособности - то же самое.
В дополнение к
Консттантин
Я не знакто бюджетного праваб просто заглянул в БК и виится мне, что бюджетное учреждение это не есть госорган, потому как в целом ряде статей они упоминяются чрез запятую, как перечень, + используются конструкции бюдженые учреждения, находящиеся в ведении органов госвласти и местного самоуправления.
Возвращаясь к точке зрения LXV - в вариантах присутствует признак интереса, по которому дейстует орган - он либо представтель публичного образования, либо самостоятельный, так вот, это чистое ИМХО+теория, но госорган не может иметь свои интересы, так как он создан для осуществления функций государства, причем даже покупка стула для начальника должна прирвниваться к обеспечению деятельсноти государства, коорые без стула не может выполнять свои функции.
Вот сейчас вспоминаю, вроде у Кулагина было про административные договоры во Франции, к ним относятся в т.ч. договоры госорганов по обеспечению хознужд, т.о. лежат они вне сферы ГК, нету ли спецов по французскому админ праву, позырим на зарубежный опыт.
А у меня у ООО в уставе тож написано, что юрлицо, нахрена тогда регистрация ?
Где такое основание возникновения правоспсобности как указание в приказе.
Смета как основание возникновения правоспособности - то же самое.
В дополнение к
Консттантин
Я не знакто бюджетного праваб просто заглянул в БК и виится мне, что бюджетное учреждение это не есть госорган, потому как в целом ряде статей они упоминяются чрез запятую, как перечень, + используются конструкции бюдженые учреждения, находящиеся в ведении органов госвласти и местного самоуправления.
Возвращаясь к точке зрения LXV - в вариантах присутствует признак интереса, по которому дейстует орган - он либо представтель публичного образования, либо самостоятельный, так вот, это чистое ИМХО+теория, но госорган не может иметь свои интересы, так как он создан для осуществления функций государства, причем даже покупка стула для начальника должна прирвниваться к обеспечению деятельсноти государства, коорые без стула не может выполнять свои функции.
Вот сейчас вспоминаю, вроде у Кулагина было про административные договоры во Франции, к ним относятся в т.ч. договоры госорганов по обеспечению хознужд, т.о. лежат они вне сферы ГК, нету ли спецов по французскому админ праву, позырим на зарубежный опыт.
#48
-ITSUKEN-
Отправлено 31 January 2003 - 11:27
Консттантин
Уважаемый коллега!
Не знаю насколько будут убедительны мои доводы, поскольку я не могу представить вам их доказательств. ТАк вот у финансовых органов есть два счета: один - счет соотвествующего бюджета; а другой - собственный счет данного финансового органа. Вот с общего счета идут деньги на оказание финансовой помощи нижестоящим бюджетам, разгон денег по получателям денежных средств (во время этого разгона деньги зачисляются на счет самого финоргана). Так вот с этого счета самого финоргана выплачивается зарплата госслужащим, покупаются стулья, заключаются договоры на оказание коммунальных услуг и т.д.
Это пример для того, чтобы вы поняли, что определенный статус госоргана используется в одних правоотношениях, в других правоотношениях этот статус никак не используется и ни на что не влияет. Такая же ситуация с Законодательными собраниями. У них там кроме депутатов, которые не есть госслужащие, есть собственно госслужащие, которые получают зарплату за свою деятельность. Они что в трудовых отношениях с субъектов состоят? То, что ЗакСобр имеет полномочия утверждать бюджет, вообще не означает, что у него нет сметы, а здание в котором оно сидит не находится у него в оперативном управлении.
Уважаемый коллега!
Не знаю насколько будут убедительны мои доводы, поскольку я не могу представить вам их доказательств. ТАк вот у финансовых органов есть два счета: один - счет соотвествующего бюджета; а другой - собственный счет данного финансового органа. Вот с общего счета идут деньги на оказание финансовой помощи нижестоящим бюджетам, разгон денег по получателям денежных средств (во время этого разгона деньги зачисляются на счет самого финоргана). Так вот с этого счета самого финоргана выплачивается зарплата госслужащим, покупаются стулья, заключаются договоры на оказание коммунальных услуг и т.д.
Это пример для того, чтобы вы поняли, что определенный статус госоргана используется в одних правоотношениях, в других правоотношениях этот статус никак не используется и ни на что не влияет. Такая же ситуация с Законодательными собраниями. У них там кроме депутатов, которые не есть госслужащие, есть собственно госслужащие, которые получают зарплату за свою деятельность. Они что в трудовых отношениях с субъектов состоят? То, что ЗакСобр имеет полномочия утверждать бюджет, вообще не означает, что у него нет сметы, а здание в котором оно сидит не находится у него в оперативном управлении.
#49
Отправлено 31 January 2003 - 13:07
Уважаемый ITSUKEN!
Ваша точка зрения требует осмысления, по этому разрешите ответить Вам позже.
-----------
с уважением Константин
Ваша точка зрения требует осмысления, по этому разрешите ответить Вам позже.
-----------
с уважением Константин
#50
-Jurmorist-
Отправлено 31 January 2003 - 13:21
во-первых - полностью согласен с
ITSUKEN наличие двух счетов имеющих разный правовой и целевой характер (один - казенный, другой - по закрепленному гос умуществу) - это есть доказательство, что госюорган одновременной един в 3 лицах
троица такая
Консттантин
по поводу ранее поднятого вопроса о практической ценности данной дискуссии -
на практике это выливается в следующую дилему:
у вас договор на продажу стульев министерству -
кто будет ответчиком,
на что обращать взыскание -
1. сначала на закрепленное за министерством имущество (тот самый счет для собственных нужд), а потом - субсидиарно - на государственное
2. или сразу в казначейство идти
ITSUKEN наличие двух счетов имеющих разный правовой и целевой характер (один - казенный, другой - по закрепленному гос умуществу) - это есть доказательство, что госюорган одновременной един в 3 лицах
троица такая
Консттантин
по поводу ранее поднятого вопроса о практической ценности данной дискуссии -
на практике это выливается в следующую дилему:
у вас договор на продажу стульев министерству -
кто будет ответчиком,
на что обращать взыскание -
1. сначала на закрепленное за министерством имущество (тот самый счет для собственных нужд), а потом - субсидиарно - на государственное
2. или сразу в казначейство идти
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
