Сообщений в теме: 106

[Faust]

NataLee
вы простите, не ответили на вопрос... Я спрашивал что будет, если Фауст НЕ продаст здание

Stone

стоп, так это напрямую зависит от того, признаем ли мы такое условие соотвествующим ст. 157 ГК РФ или нет...

собственно, я о том же)))

Радуга
Не понял вашей логики. И где вы усматриваете дозволение злоупотребления правом?:

[serjse]

Мне лично такой подход кажется чересчур категоричным. Я просто не вижу смысла в объявлении подобных сделок ничтожными.

Согласен.
ИМХО может рассмотрение различий между соглашением сторон (в реальном договоре до передачи имущества) и сделкой совершенной под отлагательным условием чего-нибудь прояснит? Б.Л Хаскельберг и В.В. Ровный выделяют пять отличий. ИМХО принципиальных из них два первое и четвертое, но первое не очень вразумительное, четвертое же как раз то что обсуждается - действия участников сделки не могут быть отлагательными условиями.

Сообщение отредактировал serjse: 27 October 2006 - 23:55

[Romuald]

А нет ли в высказанных выше словах смешения действия лица и его результата?

ИМХО, условием может быть именно результат, как зависящий от действий сторон, так и независящий. А вот причины наступления/ненаступления оговоренного результата и будут предметом выяснения в случае спора.

[NataLee]

[quote name='Faust' date='27.10.2006 - 19:49']
NataLee
вы простите, не ответили на вопрос... Я спрашивал что будет, если Фауст НЕ продаст здание

Если Фауст не продаст здание,то дальнейшие отношения по договору не возникнут. Так как условие не наступило.
И здесь никаких нарушений с его стороны не будет.

[Faust]

Romuald
Да, вы правы, конечно. Не действия как таковые, а результат ("обстоятельство") так или иначе от них зависящий.

serjse

Б.Л Хаскельберг и В.В. Ровный

четвертое же как раз то что обсуждается - действия участников сделки не могут быть отлагательными условиями.

А какие доводы ученые мужи приводят в обоснование этого тезиса?

Радуга
Давайте к простым примерам перейдем. Мы заключили с вами договор об оказании услуг. Предмет - я у вас в квартире убираюсь. Написали при этом, что права и обязанности возникают только если у меня будет очень-очень хороший пылесос.

По сути, наступление условия зависит только от моих действий (приобретение пылесоса). И где тут злоупотребление?

[Captain]

рассуждаю так - какие у нас могут быть последствия:
1. недействителен договор
2. недействительно условие

Если использовать формальный подход - то условие все равно действительно.
по 157 - "Договор считается заключенным с отлагательным условием ..."

Соответственно, если это условие не отвечает норме в 157, оно не считается отлагательным, при этом на мой взгляд нельзя говорить о его ничтожность.

[Григорий Нистратов]

Предмет - я у вас в квартире убираюсь. Написали при этом, что права и обязанности возникают только если у меня будет очень-очень хороший пылесос.

Саш, в этом примере отлагательное условие не очень яркое, если вообще есть.
Если по сути, то дилема: ничтожность или возникновение прав и обязанностей не совсем корректна. Если момент наступления обстоятельства не определен, то ты получишь "зависший" договор. Если обстоятельство не наступило в обусловленный срок (пылесос не получен к указанному сроку), то имхо будет неисполнимое обязательство. Т.е. невозможность исполнения.

Captain

Соответственно, если это условие не отвечает норме в 157, оно не считается отлагательным, при этом на мой взгляд нельзя говорить о его ничтожность.

Логика, согласно которой стороны не заключили бы этого договора без такого отлагательного условия, все-таки более предпочтительна.

[Faust]

Григорий Нистратов
ну да, пример с пылесосом неудачный, наверное. Главные примеры были выше

Фауст обязуется передать акции ЗАО "Копыта" Чико, если последний передаст акции ЗАО "Рога" Stone,

ничтожность или возникновение прав и обязанностей не совсем корректна

Ну а какая разница? Допустим будет возникновение/невозникновение. Вопрос-то в том, есть обязательство или нет.

[Григорий Нистратов]

Фауст обязуется передать акции ЗАО "Копыта" Чико, если последний передаст акции ЗАО "Рога" Stone,

В данном случае момент неопределенности-неизвестности есть. Передест Чико акции Stone зависит не только от Чико, но и от Stone.
Согласись, что на практике ты в подобной формулировке условие давать не будешь. Ты распишешь, по какой цене они могут сторговаться, до какого срока это должно произойти: Срок для оферты, срок для акцепта. Т.е. параметры обстоятельства опишешь как можно более детально. Если Stone выполнит все как надо, а именно до 01.12.06 направит Чико оферту с ценой, которая у тебя с Чико в обстоятельствах фигурирует, то наступление условия будет целиком зависить от воли Чико. Здесь и можно поднимать вопрос о добросовестности.
Т.е. если Чико фактически не продаст, то условие будет считаться наступившим. А далее как тебе нравится: понуждай к исполнению, взыскивай неустойки и пр.

Сообщение отредактировал Григорий Нистратов: 31 October 2006 - 16:00

[Faust]

Вот и ты в итоге пришел ко второму моему примеру:

Если Фауст до 01.01.06 продаст здание Чико, Фауст обязан передать акции ЗАО "Здание" Стоуну по номинальной стоимости.

Фауст взял и не продал здание, хотя Чико направлял ему оферту.

Фауст добросовестно действовал в смысле п3/157? Иными словами, Стоун может понудить Фауста к передаче акций?

И ты, значит, считаешь, что в этой ситуации можно понуждать Фауста?

[Григорий Нистратов]

И ты, значит, считаешь, что в этой ситуации можно понуждать Фауста?

Понуждать Фауста никак нельзя Ни того ни другого

Саш, в приведенном тобой примере №2 есть отличие.
Фауст продаст Чико недвижку, если Чико продаст акции Stone - вроде и правда можно требовать исполнения.

[serjse]

А какие доводы ученые мужи приводят в обоснование этого тезиса?

Своих никаких, отсылают к Советскому гражданскому праву/под ред. О.А.Красавчиков:

Во-вторых, не может рассматриваться в качестве условия действие стороны условной сделки. Например, стороны заключили договор купли-продажи велосипеда под условием, если в течение месяца продавец привезет его
с дачи. Такая сделка не является условной; она просто еще не совершена.

и Советскому гражданскому праву/под ред. В.П.Грибанова, С.М. Корнеева (автор А.М. Белякова).
Правда упоминают, что существует иная точка зрения о которой изложено в Гражданском праве/под. ред. Т.И. Илларионовой, Б.М. Гонгало, В.А. Плетнева:

В юридической литературе высказывалось мнение, согласно которому не может рассматриваться в качестве условия действие стороны в условной сделке. Вывод этот представляется слишком категоричным. Суть в том, что закон не ограничивает условие в условной сделке исключительно событиями или действиями третьих лиц, а говорит об обстоятельствах, относительно которых неизвестно, наступят они или нет. Обстоятельства такого рода могут быть вызваны и действиями сторон.

[gorush]

Подскажите пожалуйста. У меня в гос контракте на поставку оборудования написано "6.8. Настоящий государственный Контракт является сделкой, совершенной под отлагательным условием. В соответствии со ст. 157 Гражданского кодекса Российской Федерации оплата производится при наличии лимита финансирования настоящего Контракта в бюджете Республики Татарстан и/или внебюджетных источниках."
Это значит что условие возникновения обязательства по контракту у заказчика(т.е. по оплате ) возникнет толко когда будут деньги? А я должен в любом случае поствить оборудование, но могу и совсем остаться без денег, если они мне будут говорить, что денег нет? Как то странно у поставщика есть обязательство поставить товар, а у Заказчика нет четкого обязательятсва оплатить. Или я что-то не понимаю?

[greeny12]

Подскажите пожалуйста. У меня в гос контракте  на поставку оборудования написано "6.8. Настоящий государственный Контракт является сделкой, совершенной под отлагательным условием. В соответствии со ст. 157 Гражданского кодекса Российской Федерации оплата производится при наличии лимита финансирования настоящего Контракта в бюджете Республики Татарстан и/или внебюджетных источниках."
Это значит что условие возникновения обязательства по контракту у заказчика(т.е. по оплате ) возникнет толко когда будут деньги? А я должен в любом случае поствить оборудование, но могу и совсем остаться без денег, если они мне будут говорить, что денег нет?  Как то странно у поставщика есть обязательство поставить товар, а у Заказчика нет четкого обязательятсва оплатить. Или я что-то не понимаю?

Если под платежом покупатель понимает еще одну сделку под условием во исполнение госконтракта (п.3 ст. 159 ГК РФ), то поставщик вправе без применения к нему санкций приостановить исполнение своего обязательства не только до утверждения "лимита финансирования", но и до наполнения бюджета, предназначенного для исполнения обязательства (п.2 ст. 328 ГК РФ).

А если платеж - не сделка, то напоминает предварительный договор, а не госконтракт.

[Dmitry-lawyer]

А вот цитата из учебника под ред. Сергеева: "В зависимости от того, состоит ли условие в действии одного из участвующих в сделке лиц или в обстоятельстве, наступление которого не зависит от воли участника сделки, различают потестативные и казуальные условия. Потестативное условие может заключаться в сдаче стороной определенного экзамена, в своевременном сообщении ею определенной информации, и т.д. Казуальное условие[B] может состоять в естественном событии (например, в рождении ребенка), в событиях политической (скажем, в исходе парламент выборов), хозяйственной (допустим, в достижении определенных хозяйственных показателей) и социальной жизни (например, в вынесении определенного судебного решения), а также в действии третьего лица (предположим, в даче третьим лицом согласия быть поручителем)". То есть, по мнению авторов,

в качестве отлагательного/отменительного условия выступать действие стороны или третьего лица

может.
А лично я согласен с Чико и Стоуном.

имхо, действие третьего лица - да
действие стороны - нет
закон допускает добросовестное СО ДЕЙСТВИЕ

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 23 March 2010 - 17:38

[Jeik]

а действие стороны разве не обстоятельство, которое неизвестно наступит или нет?
имхо, отлагательным может быть любое обстоятельство, в том числе и действие стороны, единственный критерий - неизвестность его возникновения.

То есть, например, указание на дату или на событие, которое неизбежно наступит, не может быть отлагательным условием.

содействие или воспрепятствование начинают иметь значение только при недобросовестном поведении, если содействие или воспрепятствование добросовестные, то они не имеют значения для возникновения отлагательного или отменительного условий.

[Субъект 2]

Jeik

отлагательным может быть любое обстоятельство, в том числе и действие стороны, единственный критерий - неизвестность его возникновения.

+1

[Stone]

отлагательным может быть любое обстоятельство, в том числе и действие стороны, единственный критерий - неизвестность его возникновения.

даже ей (стороне)?

Сообщение отредактировал Stone: 23 March 2010 - 20:01

[Jeik]

наступление которого не зависит от воли участника сделки

например, в рождении ребенка...

то есть дети, выборы и прочее перечисленное не зависят от воли людей...(автор учебника ничего не перепутал?)

[Субъект 2]

Stone

даже ей (стороне)?

Разумеется. Она же не знает заранее, совершит она определенные действия или нет. Будущего (даже своего) никто не знает

[Stone]

Прожектер

Разумеется. Она же не знает заранее, совершит она определенные действия или нет. Будущего (даже своего) никто не знает 

вполне возможно, однако допустима и обратная ситуация, когда при заключении договора под условием сторона знала о наступлении условия, которое зависит от него Что будем делать в этой ситуации?

[Jeik]

Stone

даже ей (стороне)?

в момент заключения договора - даже ей, стороне, исключений в норме закона нет.
Вообще, обстоятельства, которые известны в момент заключения, - это либо наступившие, либо те, которые неизбежно наступят.

Добавлено немного позже:
Stone

при заключении договора под условием сторона знала о наступлении условия,

это может быть лишь в случае, когда условие уже наступило либо условие должно неизбежно наступить, то есть когда условие не является отлагательным или отменительным (не соответствие закону).

[woo-doo]

Jeik исходя из Вашей позиции, получается, что стороны вправе в любое время в одностороннем порядке изменять условие этого обязательства

[Stone]

Прожектер

Будущего (даже своего) никто не знает 

кстати, тогда следует признать, что обстоятельства, относительно которых точно известно, что они наступят, не существует - будущего никто не знает!

Jeik

это может быть лишь в случае, когда условие уже наступило либо условие должно неизбежно наступить, то есть когда условие не является отлагательным или отменительным (не соответствие закону).

простите, я хотел сказать, когда сторона договора, от которой зависит возникновение прав и обязанностей из договора, в момент заключения договора уверен/желает, чтоб отлагательное условие наступит