Сообщений в теме: 129

[cutlas]

и что это за такие "структурные подразделения"?

Например, в местной администрации есть:
комитет по образованию - "структурное подразделение с правами юридического лица" - этот комитет является учредителем школ, детских садов и т.д., является главным распорядителем бюджетных средств (имееет свой счет) и т.д.
комитет по управлению имуществом - "структурное подразделение с правами юридического лица" - является учредителем всяких МУПов, держателем акций ОАО, арендодателем муниципального имущества, продавцом и покупателем имущества. Выступает в суде от своего имени (взыскание долгов, оспаривание сделок и т.д.), а не от имени администрации.

Но, что самое интересное, могут быть и "структурные подразделения без прав юридического лица" - например, какой - нибудь комитет по культуре, который все свои действия осуществляет от имени администрации и т.д.

что покурить чтобы это осознать?

Курить не надо, надо крепко выпить. Смысл примерно такой - эти органы "действуют как учреждения", положения этих органов ну очень похожи на уставы учреждений. НО! При этом они учреждениями не являются

[chel74]

cutlas
мой вопрос

и что это за такие "структурные подразделения"?

был на это

"Структурные подразделения с правами юр лица" - это юридические лица, но не органы местного самоуправления.

хотите сказать что

комитет по образованию - "структурное подразделение с правами юридического лица" - этот комитет является учредителем школ, детских садов и т.д., является главным распорядителем бюджетных средств (имееет свой счет) и т.д.

не является органом местного самоуправления?

Курить не надо, надо крепко выпить.

выпивал крепко, но усе равно не осознал
сцылку в 131-фз про учреждения на ЗоНО, в котором часть 5 статьи 1 говорит об обратном

Смысл примерно такой - эти органы "действуют как учреждения", положения этих органов ну очень похожи на уставы учреждений. НО! При этом они учреждениями не являются 

это и ежу понятно

[chel74]

ultra vires
Приветствую, а нельзя ли данную тему объединить с этой
http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал chel74: 26 October 2007 - 10:21

[chel74]

не правы они

[cutlas]

хотите сказать что

Цитата
комитет по образованию - "структурное подразделение с правами юридического лица" - этот комитет является учредителем школ, детских садов и т.д., является главным распорядителем бюджетных средств (имееет свой счет) и т.д.

не является органом местного самоуправления?

Да, именно так, не является. Критерий очень простой, он уже был указан коллегами: орган местного самоуправления должен быть обозначен таковым в Уставе муниципального образования. Местная администрация указана как орган местного самоуправления, а вот всякие "комитеты по образованию", "комитеты по управлению имуществом" как органы местного самоуправления вы не найдете ни в одном Уставе.
Что остается? Вот такая конструкция - "структурное подразделение с правами юридического лица".

[chel74]

ultra viresнаверное, имелось в виду Уставом муниципального образования.
cutlas
"Что остается? Вот такая конструкция - "структурное подразделение с правами юридического лица". "
что я не нашел ни в 131-фз, ни хде то никакого упоминания про "структурные образования с правами ЮЛ".
Согласен, что в Уставе МО обычно указывают только представительный орган, главу МО и административно-распорядительный---Администрацию МО
комитеты по управлению имуществом" как органы местного самоуправления вы не найдете ни в одном Уставе.
нашел
Глава IV. СТРУКТУРА ОРГАНОВ
МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ МУНИЦИПАЛЬНОГО РАЙОНА

Статья 15. Структура органов местного самоуправления муниципального района

1. Структуру органов местного самоуправления муниципального района составляют:
1) Собрание депутатов Карталинского муниципального района (далее - Собрание депутатов) - представительный орган муниципального района;
2) глава Карталинского муниципального района (далее - глава муниципального района) - высшее должностное лицо муниципального района;
3) администрация Карталинского муниципального района (далее - администрация) - исполнительно-распорядительный орган муниципального района;
4) контрольно-счетная палата Карталинского муниципального района (далее - контрольно-счетная палата) - контрольный орган муниципального района;
5) управление социальной защиты населения Карталинского муниципального района (далее - управление социальной защиты).
2. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.
3. Изменение структуры органов местного самоуправления осуществляется не иначе как путем внесения изменений в настоящий Устав.
но это исключение, нежели правило.....
кстати, если "комитет по упралению имуществом" не является ОМС, то кто будут его работники? мун. служащими? нет:
Статья 2. Муниципальная служба

1. Муниципальная служба - профессиональная деятельность граждан, которая осуществляется на постоянной основе на должностях муниципальной службы, замещаемых путем заключения трудового договора (контракта).
2. Нанимателем для муниципального служащего является муниципальное образование, от имени которого полномочия нанимателя осуществляет представитель нанимателя (работодатель).
3. Представителем нанимателя (работодателем) может быть глава муниципального образования, , председатель избирательной комиссии муниципального образования или иное лицо, уполномоченное исполнять обязанности представителя нанимателя (работодателя).

[chel74]

ultra vires

с "управлением соцзащиты района" подтверждает обычную практику

но это исключение, нежели правило.....

вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу", но почему на практике это зачастую не делается непонятно
например, БК предусматривает наличие специального финансового ОМС (думаю ни одно МО не обойдется без такогого), но, как правило, Уставы МО не содержат на него упоминания:

БЮДЖЕТНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 151. Система органов, обладающих бюджетными полномочиями
7. Муниципальные образования в целях обслуживания местного бюджета и управления средствами местного бюджета создают муниципальные казначейства и (или) иные финансовые органы (должности) в соответствии с уставом муниципального образования и законодательством Российской Федерации.

[cutlas]

"структурное подразделение с правами юридического лица".
а то, что они обладает правами ЮЛ, разве, не уставом устанавливается?

Не Уставом муниципального образования, а положением о структурном подразделении.

что я не нашел ни в 131-фз, ни хде то никакого упоминания про "структурные образования с правами ЮЛ".

Я даже не слышал, чтобы кто-то это находил. Но это есть Будет времени свободного побольше - сам поищу, где -то видел, щас уже не помню, далек стал от этого. В 131-м точно нет.

комитеты по управлению имуществом" как органы местного самоуправления вы не найдете ни в одном Уставе.
нашел

Ну это же не "комитет по управлению имуществом" и не "комитет по образованию". Именно их то вы точно не найдете. А так ещё бывает "территориальная избирательная комиссия" органом местного самоуправления по Уставу муниципального образования.
Но конечно появятся проблемы с этим управлением соц. защиты как органом местного самоуправления у главы и у местной думы. Почему? Да потому что по статусу начальник этого управления равен главе и председателю думы. А еще - один Орган местного самоуправления не может подчиняться другому Органу местного самоуправления, то есть начальник управления соц. защиты не будет подчинен ни главе, ни думе. А это уже бардакс.

но это исключение, нежели правило.....
кстати, если "комитет по упралению имуществом" не является ОМС, то кто будут его работники? мун. служащими? нет:

Да. Почему? Потому что они работают в структурном подразделении органа местного самоуправления (просто которое ещё и с правами юридического лица)
Хотя для этого нужно работать на муниципальных должностях. Водители, работающие, например, в комитете по образованию, не являются муниципальными служащими (я понимаю, что это и ежу понятно, но вопрос такой был задан ).

cutlas , по-вашему, всякие "комитеты по образованию", "комитеты по управлению имуществом" не относятся к "иным органам"?
Как раз пример chel74а с "управлением соцзащиты района" подтверждает обычную практику 

Вот если они будут указаны в Уставе муниципального образования как орган местного самоуправления - да. НО! chel74 правильно сказал, что

но это исключение, нежели правило.....

Так же, как и "территориальная избирательная комиссия". Я не находил такого Устава, где "комитеты по образованию", "комитеты по управлению имуществом" были органами местного самоуправления. И как тогда выстраивать структуру управления в муниципальном образовании, если к четырем органам местного самоуправления, указанным в 34 статье, добавить еще штук восемь? Да которые по статусу равны между собой? Бардак, господа.

вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу", но почему на практике это зачастую не делается непонятно 

Чтобы не было бардака

вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу",
поддерживаю! 

Ну и кому будет подчиняться глава органа местного самоуправления "комитет по управлению имуществом"? Другому главе органа местного самоуправления, который будет его назначать, контролировать? Но они же равны между собой и не подчиняются друг другу. И какие тогда полномочия будут у органа местного самоуправления "местная администрация", если все её структурные подразделея являются самостоятельными органами местного самоуправления?

[cutlas]

это точно! Вы очень далеки от этого... 

Ну во всяком случае поближе, чем вы, уж поверьте. Так как насчет ответов по существу?
Да. Тут еще был вопрос

Вообще возможна такая ситуации орган МС в составе другого органа МС?

-

Вот это действительно "далеки от этого"

[cutlas]

вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу",
поддерживаю! 

А любой Устав и содержит исчерпывающий перечень ОМС. То, что в Уставе не указано как орган местного самоуправления, таковым получается и не является. А если кто-то сидит и думает, что он тоже "непризнанный Уставом орган местного самоуправления" - то у него мания "структурно-бюрократического величия ".
Теоретически можно наделить и "комитеты по управлению имуществом", и "комитеты по образованию", и "комитеты по архитектуре и градостроительству", "комитеты жилищного хозяйства", "комитеты по культуре", "комтеты по здравоохранению" и т.д. статусом ОМС. Но, заметьте, никто этого не делает. А почему - ст.37 131-го закона говорит, что местная администрация - исполнительно-распорядительный орган местного самоуправления. Сможете дальше сами подумать что к чему?
Зачем нужен этот статус - "структурное подразделение с правами юридического лица"? Заметьте, не для того чтобы заниматься управленческой деятельностью, а для того, чтобы участвовать в гражданском обороте от своего имени, иметь правоспособность и дееспособность.


Добавлено в [mergetime]1193689823[/mergetime]

нет подписи

А зачем нужна подпись

[chel74]

cutlas

а положением о структурном подразделении.

оно так и называется "о стурктурном подразделении" или хотя в самом положении об этом говорится?
вот на что я обратил внимание в 131-фз

Статья 37. Местная администрация
8. Структура местной администрации утверждается представительным органом муниципального образования по представлению главы местной администрации. В структуру местной администрации могут входить отраслевые (функциональные) и территориальные органы местной администрации.

видимо когда Вы говорите про "структурные подразделения с правами ЮЛ", то имеете виду отраслевые (функциональные) органы местной администрации, но....они же все таки ОГРАНЫ местного самоуправления, согласитесь?

Цитата
вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу", но почему на практике это зачастую не делается непонятно 

Чтобы не было бардака 

и все таки, по моему мнению, чтобы "не было бардака" было бы целеобразнее указывать из в Уставе МО.
На практике их обычно не указывают, видимо, по этой причине:

8. Структура местной администрации утверждается представительным органом муниципального образования по представлению главы местной администрации. В структуру местной администрации могут входить отраслевые (функциональные) и территориальные органы местной администрации.

ИМХО, это не освобождает от обязанности включения их в Устав МО.

и кому будет подчиняться глава органа местного самоуправления "комитет по управлению имуществом"? Другому главе органа местного самоуправления, который будет его назначать, контролировать? Но они же равны между собой и не подчиняются друг другу.

не понял, с чего Вы взяли что они равны? почему у них не может быть подчинения одного органа другому???
cutlas

Цитата
Вообще возможна такая ситуации орган МС в составе другого органа МС?
-

Вот это действительно "далеки от этого"

ultra vires обсолютно прав, и выше приведенная цитата из 131-фз это подтверждает

А если кто-то сидит и думает, что он тоже "непризнанный Уставом орган местного самоуправления" - то у него мания "структурно-бюрократического величия  ".

намек ясен, но Вы ошиблись я работаю в региональном ОГВ.

не для того чтобы заниматься управленческой деятельностью, а для того, чтобы участвовать в гражданском обороте от своего имени, иметь правоспособность и дееспособность.

для это можно создать непосредственно ЮЛ, например, бюджетное учреждение

кстати, если "комитет по упралению имуществом" не является ОМС, то кто будут его работники? мун. служащими? нет:

Да. Почему? Потому что они работают в структурном подразделении органа местного самоуправления (просто которое ещё и с правами юридического лица)

хорошо, тогда подскажите, а с кем будет заключать ТД мун. служащий, например, "комитета по имуществу", "комитета по образованию"?

Сообщение отредактировал ultra vires: 16 May 2009 - 14:57

[chel74]

ultra vires

Цитата
То, что в Уставе не указано как орган местного самоуправления, таковым получается и не является.

вообще спорно, если создан ОМС, например, "комитет по имущетсву", но он не указан в Устае МО, то от этого не не перестанет быть именного ОРГАНОМ местного самоуправления, просто сие факт будет определенным нарушением 131-фз и фсё ---конечно же ИМХО

[chel74]

ultra vires
не понял,почему он не будет ОМС?
он будет отраслевым ОМС админинистрации МО!

от его имени выступает местная администрация.

зачем? он самостоятелен как в гражданском обороте, так и в публичных отношениях...за исключением подчиненности администрации МО.

[cutlas]

а положением о структурном подразделении.

оно так и называется "о стурктурном подразделении" или хотя в самом положении об этом говорится?
вот на что я обратил внимание в 131-фз

Цитата
Статья 37. Местная администрация
8. Структура местной администрации утверждается представительным органом муниципального образования по представлению главы местной администрации. В структуру местной администрации могут входить отраслевые (функциональные) и территориальные органы местной администрации.


видимо когда Вы говорите про "структурные подразделения с правами ЮЛ", то имеете виду отраслевые (функциональные) органы местной администрации, но....они же все таки ОГРАНЫ местного самоуправления, согласитесь?

Привожу наименование положений структурных подразделений с правами ЮЛ:
"Положение о комитете по образованию Администрации городского округа ..."
"Положение о комитете по управлению имуществом Администрации городского округа ..."
Привожу буквальные выдержки из положения одного из структурных подразделений с правами ЮЛ:
Общие положения, п.1.2: "Комитет по управлению имуществом администрации городского округа ...
(в дальнейшем именуемый - Комитет), является структурным подразделением администрации городского округа ...
осуществляющим функции по управлению и распоряжению муниципальным имуществом..." П.1.5 "Комитет является юридическим лицом,
имеет штампы, круглую печать со своим наименованием, а также счета в банках и иных кредитных организациях".

Да. Это отраслевые (функциональные) органы местной администрации. Но они не органы местного самоуправления.
Они - органы местной администрации. Не надо путать понятия "орган местного самоуправления" и "орган местной администрации".

Цитата
вообще то, Устав МО (по моему субъективному мнению) должен содержать исчерпывающий перечень ОМС, включая всякие там "комитеты по имуществу", но почему на практике это зачастую не делается непонятно 

Чтобы не было бардака 

и все таки, по моему мнению, чтобы "не было бардака" было бы целеобразнее указывать из в Уставе МО.

Еще раз повторюсь - Устав и содержит исчерпывающий перечень органов местного самоуправления, что Устав не назвал органом местного самоуправления - то им и не является. Например, к некоторых муниципалитетах избирательная комиссия выделена в Уставе как ОМС. А в некоторых - не выделена, соответственно в этих муниципалитах "избирательная комиссия" - не орган местного самоуправления.
То же самое с "управлением соц. защиты". Где оно включено в Устав как ОМС - там это орган местного самоуправления.
А где не включено - там оно скорее всего является органом местной администрации, который может иметь статус юр. лица,
а может и не наделяться этим статусом и действовать от имени местной администрации.

Поэтому с первой частью вашего тезиса нельзя не согласиться. Но вот "всякие там комитеты по управлению имуществом" органами
местного самоуправления не являются, это органы местной администрации, наделенные определенной в положениях об этих органах частью исполнительно - распорядительных полномочий местной администрации,
которая уже и является органом местного самоуправления.

На практике их обычно не указывают, видимо, по этой причине:


Цитата
8. Структура местной администрации утверждается представительным органом муниципального образования по представлению главы местной администрации. В структуру местной администрации могут входить отраслевые (функциональные) и территориальные органы местной администрации.

ИМХО, это не освобождает от обязанности включения их в Устав МО.

Опять. С первой частью тезиса нельзя не согласиться, это так. Но где вы увидели "обязанность включения всяких там комитетов по образованию" в Устав? В Устав включают органы местного самоуправления.
В Устав НЕ включают органы местной администрации. Органы местной администрации будут фигурировать в решении местного представительного органа (скажем - Думы) с названием "Об утверждении структуры
администрации городского округа ..." либо "Об утверждении структуры администрации .... муниципального района" и т.д.

и кому будет подчиняться глава органа местного самоуправления "комитет по управлению имуществом"? Другому главе органа местного самоуправления, который будет его назначать, контролировать? Но они же равны между собой и не подчиняются друг другу.

не понял, с чего Вы взяли что они равны? почему у них не может быть подчинения одного органа другому???
cutlas

Цитата
Цитата
Вообще возможна такая ситуации орган МС в составе другого органа МС?
-

Вот это действительно "далеки от этого"

ultra vires обсолютно прав, и выше приведенная цитата из 131-фз это подтверждает

В составе органа местного самоуправления не может быть орагана местного самоуправления. Почему?
Потому что законом этого не предосмотрено.
Но в составе органа местного самоуправления "местная администрация" могут быть "органы местной администрации" в соответствии с пресловутым 131-м законом.

А если кто-то сидит и думает, что он тоже "непризнанный Уставом орган местного самоуправления" - то у него мания "структурно-бюрократического величия  ".

намек ясен, но Вы ошиблись я работаю в региональных ОГВ.

Не поняли вы намек. Я в спорах не прибегаю к такому способу как "квалификация оппонента". Привожу доводы, примеры из практики и т.д. Да к тому же из ваших позиций видно, что ближе вы все - таки к
структуре органов гос.власти и вряд ли работаете в ОМС. А насчет работы - я работаю в ОМС, как раз в "непризнанном Уставом органе местного самоуправления". На самом деле - в структурном подразделении
с правами юр.лица. Так что к теме поближе.

не для того чтобы заниматься управленческой деятельностью, а для того, чтобы участвовать в гражданском обороте от своего имени, иметь правоспособность и дееспособность.

для это можно создать непосредственно ЮЛ, например, бюджетное учреждение

Можно. А можно создать орган местной администрации, так называемое "структурное подразделение с правами юридического лица".
Делают и так, и так. Вопрос. А если понасоздавать бюджетных учреждений, которые будут осуществлять все полномочия органа местного самоуправления - местной администрации, зачем тогда нужна местная администрация как ОМС?

кстати, если "комитет по упралению имуществом" не является ОМС, то кто будут его работники? мун. служащими? нет:

Да. Почему? Потому что они работают в структурном подразделении органа местного самоуправления (просто которое ещё и с правами юридического лица)

хорошо, тогда подскажите, а с кем будет заключать ТД мун. служащий, например, "комитета по имуществу", "комитета по образованию"?

Подскажу. Трудовой договор заключается с "комитетом по имуществу", "комитетом по образованию".
Подписывается председателем "комитета по имуществу", "комитета по образованию" и работником.
Работник является муниципальным служащим категории "В".
Трудовой договор с председателями "комитета по имуществу", "комитета по образованию" подписывает руководитель
местной администрации (Глава муниципального образования), должность председателя находится
в штатном расписании "комитета по имуществу", "комитета по образованию". Председатели являются муниципальными
служащими категории "В". Почему трудовые договоры с председателями подписывает руководитель
местной администрации (Глава муниципального образования)? Потому что так установлено положениями
"комитета по имуществу", "комитета по образованию". Цитирую буквально из положений об этих комитетах: глава 6 Руководство комитетом.
пункт 6.1. "Комитет возглавляет председатель. В случае временного отсутствия председателя, его обязанности выполняет
заместитель председателя Комитета". пункт 6.2. "Председатель Комитета назначается на должность и освобождается от должности главой городского округа..."

Почему являются муниципальными служащими? Потому что работают в органе местной администрации.

Добавлено в [mergetime]1193758807[/mergetime]

Единственное 

Ошиблись

Добавлено в [mergetime]1193759414[/mergetime]

вообще спорно, если создан ОМС, например, "комитет по имущетсву", но он не указан в Устае МО, то от этого не не перестанет быть именного ОРГАНОМ местного самоуправления, просто сие факт будет определенным нарушением 131-фз и фсё  ---конечно же ИМХО

П.1 ст.34 пресловутого 131-го закона "Структуру органов местного самоуправления составляют представительный орган муниципального образования, глава муниципального образования, местная администрация (исполнительно-распорядительный орган муниципального образования), контрольный орган муниципального образования, иные органы и выборные должностные лица местного самоуправления, предусмотренные уставом муниципального образования..."
Именно Устав наделяет орган статусом органа местного самоуправления. ИМХО

Добавлено в [mergetime]1193759530[/mergetime]

ultra vires
не понял,почему он не будет ОМС?
он будет отраслевым ОМС админинистрации МО!

Он будет отраслевым органом местной администрации, а не органом местного самоуправления.

Сообщение отредактировал ultra vires: 16 May 2009 - 15:03

[chel74]

мало ввремени, поэтому пока только один вопрос:
cutlas

Подскажу. Трудовой договор заключается с "комитетом по имуществу", "комитетом по образованию".
Подписывается председателем "комитета по имуществу", "комитета по образованию" и работником.

Статья 2. Муниципальная служба

1. Муниципальная служба - профессиональная деятельность граждан, которая осуществляется на постоянной основе на должностях муниципальной службы, замещаемых путем заключения трудового договора (контракта).
2. Нанимателем для муниципального служащего является муниципальное образование, от имени которого полномочия нанимателя осуществляет представитель нанимателя (работодатель).
3. Представителем нанимателя (работодателем) может быть глава муниципального образования, руководитель органа местного самоуправления, председатель избирательной комиссии муниципального образования или иное лицо, уполномоченное исполнять обязанности представителя нанимателя (работодателя).

не вижу такого представителя нанимателя для мун. службы, как руководитель структурного подразделения ОМС, более того, не вижу такого нанимателя как структурное подразделение ОМС

[chel74]

ultra vires

Цитата
он самостоятелен как в гражданском обороте, так и в публичных отношениях
не самостоятелен!  так как, например, такойто отдел такогото департамента такогото министерства...

он не входит в структуру ОМС, определяемую только Уставом 

в том то и дело, что на практике (по крайней мере в нашем регионе) разные муниципальные "комитеты по управлению имуществом" и т.д. имеют самостоятельность в гражданском обороте.....(права ЮЛ)
cutlas

Да. Это отраслевые (функциональные) органы местной администрации. Но они не органы местного самоуправления.
Они - органы местной администрации. Не надо путать понятия "орган местного самоуправления" и "орган местной администрации".

с этим я не могу согласиться, 131-фз достаточно кривой закон (напр., я уже приводил сцылку на ЗоНО) и, поэтому, я ВАм приводил номрмы их ФЗ, в которых говорится об отраслевых ОМС (напр. БК РФ),
давайте также взглянем в ст. 41 131-фз

Статья 41. Органы местного самоуправления как юридические лица
2. Органы местного самоуправления, которые в соответствии с настоящим Федеральным законом и уставом муниципального образования наделяются правами юридического лица, являются муниципальными учреждениями, образуемыми для осуществления управленческих функций, и подлежат государственной регистрации в качестве юридических лиц в соответствии с федеральным законом.
3. Основаниями для государственной регистрации органов местной администрации в качестве юридических лиц являются решение представительного органа муниципального образования об учреждении соответствующего органа и утверждение положения о нем этим представительным органом муниципального образования.

статья говорит об ОМС, как ЮЛ, т.е. если исходить от обратного, то ЮЛ наделенные определенными полномочиями и учрежденные представительным органами МО являются ОМС.