Сообщений в теме: 62

[mooner]

guardsman сказал(а) 22 Сен 2019 - 10:17:

Было бы неплохо глянуть решение.

дело здесь:

https://zen.yandex.ru/media/advocat/borishof-i-infiniti-5d861bc1c05c7100aeb62bc0

там говорится именно о купле-продаже

[guardsman]

mooner сказал(а) 22 Сен 2019 - 11:00:

там говорится именно о купле-продаже

При продаже автомобиля продавец подписал с покупателем акт, в соответствии с которым автомобиль может иметь недостатки, о которых продавец не знает. Покупатель согласен с этим и принимает на себя все риски обнаружения таких недостатков.

Кроме того, в договоре купли-продажи было указано, что при приемке автомобиля покупатель обязан осуществить его проверку и сообщить продавцу о выявленных недостатках.

 

Ну, тут дело не в судебной практике. Здесь с одной стороны грамотный продаван, с другой - жадный покупатель. Мог бы и заплатить пять-десять рублей специалисту, который осмотрел бы машину перед приобретением.

Хотя бывают и анекдоты (я уже вроде рассказывал эту историю).

У меня был напарник по бизнесу, как раз спец по автомобилям. Как-то его попросили осмотреть Тойоту РАВ4 перед куплей-продажей. Машину хотел купить зять одного серьезного деятеля на деньги тестя, поэтому тот и попросил присмотреть за сделкой.

При осмотре мой друг заметил незначительный разнотон окраски передней стойки в месте сочленения с передним крылом. Из этого он сделал вывод, что в этом месте кузов варили, скорее всего по причине очень сильного удара в морду. Ну и отсоветовал покупать машину.

А мальчику машина очень понравилась, и он послал всех специалистов в лес с их мнением. А через полгода проявилась сквозная коррозия силовых элементов в передней части кузова. Полтора млн. руб. улетели псу под хвост.

Так и в этом случае - покупатель сам виноват в своих проблемах, раз подписал такой договор.

[Concrescere]

Цитата

 

суд отказал в удовлетворении иска. В решении суда было указано следующее:

"истец, приобретая автомобиль, имел полную информацию о покупаемом товаре, покупал в соответствии с условиями договора, бывший в употреблении автомобиль в состоянии «как есть», а именно: с результатами любых ремонтных работ, произведенных как на станции технического обслуживания продавца, так и у любых третьих лиц (в том числе, не уполномоченных производителем, импортером), с вероятной возможностью последующего проявления скрытых эксплуатационных и/или производственных дефектов, в том числе существенных, которые могут проявиться после передачи автомобиля покупателю".

Я так понял, в кавычки заключена цитата из ДКП?

 

Тогда судебная практика нормальная. 

 

Продавец может спокойно продать, не опасаясь "покупательского экстремизма" в случае, если вылезут какие-то неведомые недостатки. Ведь когда авто б/у, все недостатки сложно описать в ДКП. Там что угодно может таиться

 

А покупатель пусть проверяет. На участие в ДТП база открытая. Осмотр авто в сервисе и тест-драйв - обязательно. И заверения продавца - в текст ДКП.

[mooner]

Меня смущает то, что так можно любой товар продавать "как есть" и уклоняться от требований покупателя. По сути обход закона и уклонение от предоставления информации о товаре.

[Шайсман]

Я бы пободался. Статью 16 ЗоЗПП никто не отменял. Как раз тот случай, когда нужно идти до Верховного.

[guardsman]

mooner сказал(а) 23 Сен 2019 - 06:37:

Меня смущает то, что так можно любой товар продавать "как есть" и уклоняться от требований покупателя. По сути обход закона и уклонение от предоставления информации о товаре.

В том и дело, что в ЗоЗПП не установлена обязанность продавца предоставить покупателю всю возможную информацию о товаре.

В п. 1 ст. 10 указано, что изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.

Иначе говоря, если покупатель заявляет, что ему достаточно полученных сведений для принятия решения, и продавец в этих сведениях не наврал - требования закона соблюдены.

 

Шайсман сказал(а) 23 Сен 2019 - 07:09:

Статью 16 ЗоЗПП никто не отменял. Как раз тот случай, когда нужно идти до Верховного.

 

Так в чем именно незаконность таких условий?

 

 

 

[Concrescere]

mooner сказал(а) 23 Сен 2019 - 06:37:

Меня смущает то, что так можно любой товар продавать "как есть"

Нет, только тот товар, который на таких условиях готовы купить) 

[gals]

Шайсман сказал(а) 23 Сен 2019 - 07:09:

Я бы пободался. Статью 16 ЗоЗПП никто не отменял. Как раз тот случай, когда нужно идти до Верховного.

+ 1

У меня товарищ такое выиграл недавно в Питере.
По сути продавец свои риски вешает на потребителя, что неправильно.
Пусть сам при скупке проверяет лучше.

Выиграли стоимость авто + треть стоимости неустойка.

[Concrescere]

gals сказал(а) 27 Сен 2019 - 09:14:

 

Шайсман сказал(а) 23 Сен 2019 - 07:09:

Я бы пободался. Статью 16 ЗоЗПП никто не отменял. Как раз тот случай, когда нужно идти до Верховного.

+ 1

У меня товарищ такое выиграл недавно в Питере.

 

Именно когда в ДКП и акте не перечислены недостатки (как обычно), а указано, что ТС продается "как есть" (то есть в ДКП оговорено наличие любого недостатка)?

 

Просто одно дело найти скрытые неоговоренные в ДКП недостатки, и другое дело, когда все возможные недостатки были как бы оговорены в ДКП...

[Димсон С.]

mooner сказал(а) 23 Сен 2019 - 06:37:

По сути обход закона и уклонение от предоставления информации о товаре.

 

guardsman сказал(а) 23 Сен 2019 - 09:10:

в ЗоЗПП не установлена обязанность продавца предоставить покупателю всю возможную информацию о товаре. В п. 1 ст. 10 указано, что изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.

 

В Правилах продажи усё есть)).

Скрытый текст

Согласно п. 129 Правил продажи отдельных видов товаров информация о бывших в употреблении товарах помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, должна содержать сведения о состоянии товара, имеющихся в нем недостатках, проведенных в отношении товара санитарно-противоэпидемических мероприятиях, технических характеристиках (для технически сложных товаров), назначении товара и возможности использования его по назначению или для других целей.

Сведения, характеризующие состояние бывшего в употреблении товара, в том числе его недостатки, указываются на товарном ярлыке.
В силу п. 57 Правил автомобили, мотоциклы и другие виды мототехники, прицепы и номерные агрегаты к ним должны пройти предпродажную подготовку, виды и объемы которой определяются изготовителями продукции. В сервисной книжке на товар или ином заменяющем.
КонсультантПлюс: примечание.
В тексте документа, видимо, допущена опечатка: имеется в виду пункт 129 Правил продажи отдельных видов товаров, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 19.01.1998 N 55, а не пункт 121.
Анализируя вышеприведенные нормы закона, а именно, ст. 10 Закона РФ "О защите прав потребителей", п. 11 Правил продажи отдельных видов товаров, которые говорят об обязанности Продавца о своевременном предоставлении полной и достоверной информации о товаре и не ставят в зависимость от наличия либо отсутствия таковой у самого продавца; п. 57 Правил, который обязывает Продавца при продаже автомобилей осуществлять предпродажную подготовку; п. 121 Правил, который требует предоставления информации о состоянии товара и его технических характеристиках, суд приходит к выводу, что у потребителя М.А. на момент приобретения транспортного средства у ответчика существовало объективное право на получение полной достоверной информации о товаре, включая объем и характер его повреждения при ДТП, при этом, это право было нарушено Продавцом. В связи с этим и доводы представителя ООО "Автомастер" о том, что в автомобиле истца на момент продажи не было недостатков, проведенный ремонт соответствовал требованиям завода-изготовителя, на момент продажи автомобиль поддерживался заводской гарантией, а значит и предупреждать потребителя письменно об имеющихся в товаре недостатков, как того требует п. 11 Правил, не требовалось, суд считает необоснованными. Предоставление полной и достоверной информации о товаре является не правом, а обязанностью продавца. Право потребителя было нарушено, а представленные сервисная книжка и документальное подтверждение технического обслуживания (л.д. 66 - 71) подтверждают это.
Последствие нарушения прав потребителя на информацию предусмотрено в ст. 12 Закона РФ "О защите прав потребителей".
В соответствии с п. 1 ст. 12 Закона РФ "О защите прав потребителей", если потребителю не предоставлена возможность незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре (работе, услуги), он вправе потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, а если договор заключен, в разумный срок отказаться от его исполнения и потребовать возврата уплаченной за товар суммы и возмещения других убытков.

guardsman сказал(а) 23 Сен 2019 - 09:10:

Так в чем именно незаконность таких условий?

 

Ну, як же...по закону инфо о недостатках потребителю должен добыть и предоставить продавец, а по условиям договора её должен добыть и предоставить продавцу сам потреб. Це условие явно ухудшает положение потреба, в сравнении с тем, что установлено законом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 September 2019 - 13:59

[guardsman]

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2019 - 08:27:

по закону инфо о недостатках потребителю должен добыть и предоставить продавец

Так он и предоставил :-) Типа ты покупаешь гуано лотерейный билет. Согласен? Ну и по рукам!

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2019 - 08:27:

Ну, як же...по закону инфо о недостатках потребителю должен добыть и предоставить продавец, а по условиям договора её должен добыть и предоставить продавцу сам потреб.

Потреб должен добыть такую инфу и предоставить не продавцу, а самому себе тогда уж.

 

Но ты, Дмитрий, явно говоришь про конкретные недостатки. Ведь про наличие недостатков вообще продавец инфо потребу предоставил:

Dead сказал(а) 22 Сен 2019 - 21:01:

в соответствии с условиями договора, бывший в употреблении автомобиль в состоянии «как есть», а именно: с результатами любых ремонтных работ, произведенных как на станции технического обслуживания продавца, так и у любых третьих лиц (в том числе, не уполномоченных производителем, импортером), с вероятной возможностью последующего проявления скрытых эксплуатационных и/или производственных дефектов, в том числе существенных, которые могут проявиться после передачи автомобиля покупателю

[mooner]

gals сказал(а) 27 Сен 2019 - 09:14:

По сути продавец свои риски вешает на потребителя, что неправильно.

вот и я о том же

 

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2019 - 08:27:

Ну, як же...по закону инфо о недостатках потребителю должен добыть и предоставить продавец, а по условиям договора её должен добыть и предоставить продавцу сам потреб. Це условие явно ухудшает положение потреба, в сравнении с тем, что установлено законом.

согласен

 

Dead сказал(а) 24 Сен 2019 - 19:33:

Нет, только тот товар, который на таких условиях готовы купить) 

По такой логике можно все обязанности продавца переложить на покупателя

[Шайсман]

guardsman, право на информацию, ессно. Хотя с Вашим толкованием статьи 10 на понимание моей позиции не рассчитываю.
Этак получается, если в договоре что-то типа "покупатель подтверждает, что ему на... Без надобности вообще какая-либо информация о предмете договора, о чем нижеподписался" - можно вообще правом на информацию пренебречь?
С другой стороны, "на стороне зла" выбрал бы Вашу позицию, возможно.

[guardsman]

Шайсман сказал(а) 29 Сен 2019 - 06:40:

Этак получается, если в договоре что-то типа "покупатель подтверждает, что ему на... Без надобности вообще какая-либо информация о предмете договора, о чем нижеподписался" - можно вообще правом на информацию пренебречь?

Ну вообще-то мне мой областной суд однажды именно так и сказал : если потребитель поставил подпись под утверждением, что он с предметом и условиями договора ознакомлен в полной мере (речь шла об условиях кредитования), хотя это утверждение не соответствовало действительности - то он сам дурак.

[Concrescere]

Шайсман сказал(а) 29 Сен 2019 - 06:40:

Этак получается, если в договоре что-то типа "покупатель подтверждает, что ему на... Без надобности вообще какая-либо информация о предмете договора, о чем нижеподписался" - можно вообще правом на информацию пренебречь?

В ДКП так не написано. В ДКП написано, что у автомобиля возможно наличие каких угодно недостатков.

 

Учитывая критику, высказанную юристами со "стороны добра" здесь, я бы тогда на "стороне зла" советовал продавцам (кстати, не обязательно это юрлица или ИП; это могут быть и простые граждане, решившие продать свой подержанный авто другому гражданину по авто.ру без посредников, и именно об их благе я пекусь прежде всего) включать в ДКП оговорку, что "недостаток имеет КАЖДАЯ деталь автомобиля".

[mooner]

Dead сказал(а) 29 Сен 2019 - 10:39:

включать в ДКП оговорку, что "недостаток имеет КАЖДАЯ деталь автомобиля".

С такой оговоркой продавец долго будет искать покупателя

[Concrescere]

mooner сказал(а) 29 Сен 2019 - 11:24:

 

Dead сказал(а) 29 Сен 2019 - 10:39:

включать в ДКП оговорку, что "недостаток имеет КАЖДАЯ деталь автомобиля".

С такой оговоркой продавец долго будет искать покупателя

 

Покупателю дают не просто информацию, а сам автомобиль проверить перед покупкой. В том числе пожеланию покупателя с привлечением спецов, которым покупатель доверяет.

 

Если данный авто покупателя устраивает ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ, то он тогда решает, готов ли он купить такой автомобиль.

 

При этом, заметьте, в ДКП будут обычные заверения продавца, что маркировочные обозначения подлинные, что товар свободен от прав третьих лиц и т.д. 

[Димсон С.]

Dead сказал(а) 28 Сен 2019 - 19:19:

Потреб должен добыть такую инфу и предоставить не продавцу, а самому себе тогда уж.

 

имелось ввиду это 

 

guardsman сказал(а) 22 Сен 2019 - 11:34:

при приемке автомобиля покупатель обязан осуществить его проверку и сообщить продавцу о выявленных недостатках.

 

 

Dead сказал(а) 29 Сен 2019 - 10:39:

В ДКП написано, что у автомобиля возможно наличие каких угодно недостатков.

 

Вообще, эта информация - предположение продавца о состоянии вещи, а не достоверные сведения о вещи. Согласно такому предположению, недостаток может присутствовать, но может и отсутствовать - это не помогает потребу в выборе товара. К достоверной информации о вещи я бы отнес перечень конкретных (да))) недостатков, выявленных по результатам осмотра товара продавцом, его предпродажной подготовки и т.д., включающий и описание недостатков - повышенный шум, гул, вибрация в таком-то узле и т.д.

Таким образом, предоставленная продавцом информация носит предположительный, а не достоверный характер, отсутствует описание недостатков - в чем именно заключается несоответствие товара,что, в совокупности, не обеспечивает право потреба на информацию, обеспечивающую правильный выбор и не соответствует требованиям Правил и ЗоЗПП.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 September 2019 - 14:33

[Димсон С.]

guardsman сказал(а) 22 Сен 2019 - 11:34:

При продаже автомобиля продавец подписал с покупателем акт, в соответствии с которым автомобиль может иметь недостатки, о которых продавец не знает. Покупатель согласен с этим и принимает на себя все риски обнаружения таких недостатков.

 

Поскольку продавец не знает о таких недостатках, то он не может  оговорить их наличие, верно? А за неоговоренные в договоре недостатки несет ответственность продавец, ане портеб. А, если знает - должен проинформировать об их  наличии и описать конкретное несоответствие))).

Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 September 2019 - 15:23

[guardsman]

Димсон С. сказал(а) 30 Сен 2019 - 07:29:

то он не может  оговорить их наличие, верно?

Так он должен оговорить их отсутствие, а не наличие :-)

[Димсон С.]

guardsman сказал(а) 30 Сен 2019 - 12:31:

Так он должен оговорить их отсутствие, а не наличие :-)

 

 

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2019 - 08:27:

Согласно п. 129 Правил продажи отдельных видов товаров информация о бывших в употреблении товарах помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, должна содержать сведения о состоянии товара, имеющихся в нем недостатках,

 

а в данном случае он и отсутствие и наличие подтвердить не может

[Concrescere]

Димсон С. сказал(а) 30 Сен 2019 - 13:59:

 

guardsman сказал(а) 30 Сен 2019 - 12:31:

Так он должен оговорить их отсутствие, а не наличие :-)

 

 

Димсон С. сказал(а) 28 Сен 2019 - 08:27:

Согласно п. 129 Правил продажи отдельных видов товаров информация о бывших в употреблении товарах помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, должна содержать сведения о состоянии товара, имеющихся в нем недостатках,

 

а в данном случае он и отсутствие и наличие подтвердить не может

 

 

Продавец обязан не подтверждать, а только сообщить о наличии)

 

Представляю себе иск "обманутого потребителя", который обиделся на то, что заявленный продавцом недостаток не нашел впоследствии подтверждения ))))) 

Димсон С. сказал(а) 30 Сен 2019 - 07:13:

К достоверной информации о вещи я бы отнес перечень конкретных (да))) недостатков, выявленных по результатам осмотра товара продавцом, его предпродажной подготовки и т.д., включающий и описание недостатков - повышенный шум, гул, вибрация в таком-то узле и т.д. Таким образом, предоставленная продавцом информация носит предположительный, а не достоверный характер, отсутствует описание недостатков - в чем именно заключается несоответствие товара,что, в совокупности, не обеспечивает право потреба на информацию, обеспечивающую правильный выбор

Что-то в этом есть, на первый взгляд: типа фактически без инструкции продают страшный ИПО )))

 

Подставляют якобы несчастного потреба, не знает он, то ли колесо в первую очередь отвадится на скорости, то ли самовозгорание вдруг произойдет скорее всего...

 

Но на самом деле продавец может указать, что по результатам предпродажной подготовки установлено наличие неопознанных недостатков, поэтому авто продается в состоянии, требующем ремонта! 

[guardsman]

Dead сказал(а) 30 Сен 2019 - 19:07:

авто продается в состоянии, требующем ремонта! 

Вспомнил еще о практике продажи некондиционного (уцененного) товара. Полез в сеть и нашел любопытную статью :

Некондиционный товар: как его реализовать и как вернуть поставщику

С подзаголовком : чем некондиционный товар отличается от брака и можно ли им пользоваться.

 

https://www.kom-dir.ru/article/2721-nekonditsionnyy-tovar

[Димсон С.]

Dead сказал(а) 30 Сен 2019 - 19:07:

Но на самом деле продавец может указать, что по результатам предпродажной подготовки установлено наличие неопознанных недостатков, поэтому авто продается в состоянии, требующем ремонта! 

 

Может. Это будет информация о 

 

Dead сказал(а) 30 Сен 2019 - 19:07:

Согласно п. 129 Правил продажи отдельных видов товаров информация о бывших в употреблении товарах помимо сведений, указанных в пункте 11 настоящих Правил, должна содержать сведения о состоянии товара,

 

а мы же говорим еще и об

 

Димсон С. сказал(а) 30 Сен 2019 - 13:59:

...имеющихся в нем недостатках

 

Честное слово, не понимаю, что тут спорить  ведь тут, однозначно, 

 

Димсон С. сказал(а) 30 Сен 2019 - 07:29:

продавец не знает о таких недостатках, то он не может  оговорить их наличие, верно? А за неоговоренные в договоре недостатки несет ответственность продавец, а не потреб.

 

он не знает точно, поскольку он лишь  предполагает наличие недостатков везде, но их может и не быть,  сам факт их  наличия или их отсутствия достоверно не установлен, поэтому такая информация и не может быть достоверной..

 

Информация должна обеспечивать потребу правильный выбор и потреб вправе заявить, что исходил из того, что согласно предположительному характеру предоставленной информации, недостатков могло и не быть, на что он и рассчитывал. Если бы информация носила достоверный характер о наличии недостатков, потреб бы не сделал такого выбора.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 01 October 2019 - 13:06