а что последующее одобрение обществом сделки уже отменили?да хотя бы потому что в подавляющем большинстве случаев накладную подписывает лицо, уполномоченное на приемку товара а не на подписание договора, и соответственно согласование существенных условий
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 42
#26
-Гость-
Отправлено 28 January 2007 - 14:43
#27
Отправлено 29 January 2007 - 11:47
какой сделки? договора поставки с несогласованными условиями? такое одобрение будет подтверждать факт поставки товара. имхо на условиях разовой (бездоговорной) поставки по накладной.а что последующее одобрение обществом сделки уже отменили?
#28
Отправлено 29 January 2007 - 11:51
Дозорный, Вы категорически утверждаете, что в хозяйственном обороте ЛЮБЫЕ сделки требуют даже не просто договоров, а тщательно продуманных?
... Моя фирма раз в месяц получает канцтовары с оптового склада...
... Кончились визитки - заказали допечатку (по макету)....
.... Пришли клиенты за консультацией по налогу...
В магазин привезли свежий хлеб (заказали по телефону)...
И т.д. и т.п.
Странно, что Вы считаете, что всё это, и многое, многое другое требует ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМАННЫХ ДОГОВОРОВ?
юнга, Да неужели в КАЖДОМ суде СВОЯ практика? И Вы что, по приёмным её выясняете, а потом договоры составляете на всякую ерунду? Тяжёлая у вас работа...
Попробуйте почитать ГК, осознать диспозитивный характер многих норм гражданского права, осознать Договорное право, как их совокупность - не будет желания оспаривать очевидное и усложнять простое.
... Моя фирма раз в месяц получает канцтовары с оптового склада...
... Кончились визитки - заказали допечатку (по макету)....
.... Пришли клиенты за консультацией по налогу...
В магазин привезли свежий хлеб (заказали по телефону)...
И т.д. и т.п.
Странно, что Вы считаете, что всё это, и многое, многое другое требует ТЩАТЕЛЬНО ПРОДУМАННЫХ ДОГОВОРОВ?
юнга, Да неужели в КАЖДОМ суде СВОЯ практика? И Вы что, по приёмным её выясняете, а потом договоры составляете на всякую ерунду? Тяжёлая у вас работа...
Попробуйте почитать ГК, осознать диспозитивный характер многих норм гражданского права, осознать Договорное право, как их совокупность - не будет желания оспаривать очевидное и усложнять простое.
Сообщение отредактировал Капкан для дураков: 29 January 2007 - 11:52
#29
Отправлено 29 January 2007 - 12:20
Капкан для дураков
Я убежден, что каждая сделка требует тщательного подхода, но только мера этого тщания, разумеется, должна быть разумной и соразмерной. Я на покупку коробки скрепок не буду такой же договор составлять, как на покупку объекта недвижимости, уж не думайте, что со мной все так запущено С другой стороны, разве Вы не тщательно (в разумной мере) продумываете свои действия, тем более по распоряжению деньгами, или бездумно, на условных рефлексах подписываете документы и перечисляете деньги по выставленным счетам? Мне вот почему-то кажется, что Вы все таки думаете .
Под те же скрепки требуете ведь накладную наверное (ну или минимум копию чека), а не довольствуетесь какой-нибудь филькиной грамотой с непонятным названием и содержанием. Всему своя мера тщательности, вот и все.
Кстати, раз уж завели тему. Вы, я так понял, сторонник в мелких сделках (визитки те же) решать все по телефону, так? А если нарушили свои обязательства контрагенты? Я понимаю, что Вы скорее всего просто пошлете их и поменяете поставщика на эти услуги. Но тогда где для Вас начинается существенность, требующая тщательного (уже ненавижу это слово ) оформления? У Вас критерий по сумме, объекту сделки или по контрагенту?
Я, к слову, без ерничанья писал и было бы вполне интересно это от Вас узнать, если только это все за оффтоп не примут.
Вот думаю, стоит ввязываться в соревнование с Вами по влезанию в бутылку на ловкость или нетДозорный, Вы категорически утверждаете, что в хозяйственном обороте ЛЮБЫЕ сделки требуют даже не просто договоров, а тщательно продуманных?
... Моя фирма раз в месяц получает канцтовары с оптового склада...
... Кончились визитки - заказали допечатку (по макету)....
.... Пришли клиенты за консультацией по налогу...
Я убежден, что каждая сделка требует тщательного подхода, но только мера этого тщания, разумеется, должна быть разумной и соразмерной. Я на покупку коробки скрепок не буду такой же договор составлять, как на покупку объекта недвижимости, уж не думайте, что со мной все так запущено С другой стороны, разве Вы не тщательно (в разумной мере) продумываете свои действия, тем более по распоряжению деньгами, или бездумно, на условных рефлексах подписываете документы и перечисляете деньги по выставленным счетам? Мне вот почему-то кажется, что Вы все таки думаете .Под те же скрепки требуете ведь накладную наверное (ну или минимум копию чека), а не довольствуетесь какой-нибудь филькиной грамотой с непонятным названием и содержанием. Всему своя мера тщательности, вот и все.
Кстати, раз уж завели тему. Вы, я так понял, сторонник в мелких сделках (визитки те же) решать все по телефону, так? А если нарушили свои обязательства контрагенты? Я понимаю, что Вы скорее всего просто пошлете их и поменяете поставщика на эти услуги. Но тогда где для Вас начинается существенность, требующая тщательного (уже ненавижу это слово
) оформления? У Вас критерий по сумме, объекту сделки или по контрагенту?Я, к слову, без ерничанья писал и было бы вполне интересно это от Вас узнать, если только это все за оффтоп не примут.
#30
Отправлено 29 January 2007 - 14:37
Дозорный
Здесь у вас обсуждение перешло к существу. Мне просто показалось странным вот это:
Что же касается оплаты многих (не всех) счетов без всякого договора - а что тут опасного? 1102 ГК - стоит на страже.
Разумеется, некоторые договора купли-продажи (поставки) должны быть письменными и тщательно проработанными.
Только не в том случае, как у автора сабжа.
Там всё очень просто:
1. Договор с санкциями, способами поставки, прочими обязательствами (если это в интересах сторон).
2. В договоре указывается: Подписанные уполномоченным на приёмку товара лицом накладные являются неотъемлимым приложением к данному договору о его предмете и цене.
Но даже и такое юроформление нужно не всегда...
В Большинстве случаев - накладная, доверенность = договор поставки (купли-продажи).
Здесь у вас обсуждение перешло к существу. Мне просто показалось странным вот это:
Переспросил - правы ли Вы?В хозяйственном обороте любые сделки требуют тщательно продуманных договоров. Странно, что у Вас это вызывает сомнения.
Что же касается оплаты многих (не всех) счетов без всякого договора - а что тут опасного? 1102 ГК - стоит на страже.
Разумеется, некоторые договора купли-продажи (поставки) должны быть письменными и тщательно проработанными.
Только не в том случае, как у автора сабжа.
Там всё очень просто:
1. Договор с санкциями, способами поставки, прочими обязательствами (если это в интересах сторон).
2. В договоре указывается: Подписанные уполномоченным на приёмку товара лицом накладные являются неотъемлимым приложением к данному договору о его предмете и цене.
Но даже и такое юроформление нужно не всегда...
В Большинстве случаев - накладная, доверенность = договор поставки (купли-продажи).
#31
Отправлено 29 January 2007 - 15:04
если хотите вернуть сумму основного долга, тогда да. а вот с договрной неустойкой мона и пролететь.В Большинстве случаев - накладная, доверенность = договор поставки (купли-продажи).
#32
Отправлено 29 January 2007 - 15:06
юнга да, конечно, если речь идёт о чём-то большем, чем 395 ГК
#33
Отправлено 29 January 2007 - 16:40
Капкан для дураков, ну слава богу.
я ведь не утверждал о невозможности взыскания основного долга при незаключенности договора поставки. хотя и тут есть подводные камни которые могут привести к затягиванию процесса.
при признании договора незаключенным помимо неустойки будет пролет и с договорной подсудностью и с "дополнительными" гарантиями качества и пр. договорным условиям.
я ведь не утверждал о невозможности взыскания основного долга при незаключенности договора поставки. хотя и тут есть подводные камни которые могут привести к затягиванию процесса.
при признании договора незаключенным помимо неустойки будет пролет и с договорной подсудностью и с "дополнительными" гарантиями качества и пр. договорным условиям.
#34
Отправлено 23 February 2007 - 18:52
Капкан для дураков
Как-то с трудом себе представляю, заключенность договора поставки "по накладной", особенно в случае предоплаты, полной или частичной (наиболее распространенный случай). Денюжки ушли, а товар не идет и не идет... И чем здесь обосновывать заключенность? Тресешь пустой бумажкой, с полезными вобщем договорными положениями, а применить не к чему. Куда ни шло, согласовывать существенные условия посредством вручения счета и его оплаты, т.е. до мало-мальски существенных действий сторон по исполнению. И то, надо еще определить процедуру, при которой можно установить, а тот-ли это счет? Может просто суммы совпали, а счетов с десяток на эту сумму было, но товар и количества разные.
Как-то с трудом себе представляю, заключенность договора поставки "по накладной", особенно в случае предоплаты, полной или частичной (наиболее распространенный случай). Денюжки ушли, а товар не идет и не идет... И чем здесь обосновывать заключенность? Тресешь пустой бумажкой, с полезными вобщем договорными положениями, а применить не к чему. Куда ни шло, согласовывать существенные условия посредством вручения счета и его оплаты, т.е. до мало-мальски существенных действий сторон по исполнению. И то, надо еще определить процедуру, при которой можно установить, а тот-ли это счет? Может просто суммы совпали, а счетов с десяток на эту сумму было, но товар и количества разные.
#35
--Opium--
Отправлено 24 February 2007 - 04:17
Возвращаясь к основному вопросу...
Если в самом договоре (или же в отдельном приложении) не будут определены наименование и количество товара, то договор будет незаключённым, потому вместо одного договора каждый раз при поставке Вы получите новый догоовор. Последствия незаключённого договора в этом случае и так всем понятны.
Сейчас все прагматично подходят к этому вопросу - оставляют определение и наименования и количества на заявки т .п.
Положение о том, что количество может не определяться в договоре, а должно быть ОПРЕДЕЛЯЕМО позволяет в договоре сделать ссылку на то, что количество определяется в заказах (заявках и т.д.) покупателя, но не в накладных, иначе - условие опять не согласовано.
Труднее здесь с наименованием товара, его вместе с ассортиментом лучше определить, к примеру, в отдельном приложении, а уточняться они для определённого периода будут опять же в заказах покупателя (где-то выше в этой теме говорилось об этом).
Если же и наименование и количество не будут определны в договоре или отдельном приложении, а будут определяться в заказах, опять же получим, что новый заказ - новый договор.
Можно договор поставки превратить в рамочный, к примеру, прописать, что покупатель обязуется направлять заказы (где будут определены наименование иколичество), скажем, раз в неделю (и т.д.), также определить минимальные характеристики заказа (например, продаем молоко - пишем, что покупатель обязуется заказ присылать ежедневно, и заказывать не менее 3 литров и т.д.). В этом случае - у покупателя обязанность сделать заказ, он не отвертится, указав на то, что договор поставки не заключён.
Чтоб подстраховаться стоит определить, что заказ подлежит выполнению, например, если указанное количество такой-то продукции готово к отгрузке, имеется на складе и т.п. и у поставщика есть реальная возможность выполнить заказ (упрощённо).
Таким образом, лучший вариант - определять наименование и ассортимент в отдельном приложении, уточнять их в отдельном заказе, там же определять количество. С накладными лучше не связываться, буквально месяц назад у коллеги было решение суда о незаключённости такого договора (имеется ввиду общего договора).
Так что Вы правы, накладная заменить спецификацию не может, в вашем случае можно и, как указывалось, рамочный договор сделать, не составляя отдельной спецификации (раз начальство против), но обязав делать заказы с указанием количества и наименования с ассортиментом.
Если в самом договоре (или же в отдельном приложении) не будут определены наименование и количество товара, то договор будет незаключённым, потому вместо одного договора каждый раз при поставке Вы получите новый догоовор. Последствия незаключённого договора в этом случае и так всем понятны.
Сейчас все прагматично подходят к этому вопросу - оставляют определение и наименования и количества на заявки т .п.
Положение о том, что количество может не определяться в договоре, а должно быть ОПРЕДЕЛЯЕМО позволяет в договоре сделать ссылку на то, что количество определяется в заказах (заявках и т.д.) покупателя, но не в накладных, иначе - условие опять не согласовано.
Труднее здесь с наименованием товара, его вместе с ассортиментом лучше определить, к примеру, в отдельном приложении, а уточняться они для определённого периода будут опять же в заказах покупателя (где-то выше в этой теме говорилось об этом).
Если же и наименование и количество не будут определны в договоре или отдельном приложении, а будут определяться в заказах, опять же получим, что новый заказ - новый договор.
Можно договор поставки превратить в рамочный, к примеру, прописать, что покупатель обязуется направлять заказы (где будут определены наименование иколичество), скажем, раз в неделю (и т.д.), также определить минимальные характеристики заказа (например, продаем молоко - пишем, что покупатель обязуется заказ присылать ежедневно, и заказывать не менее 3 литров и т.д.). В этом случае - у покупателя обязанность сделать заказ, он не отвертится, указав на то, что договор поставки не заключён.
Чтоб подстраховаться стоит определить, что заказ подлежит выполнению, например, если указанное количество такой-то продукции готово к отгрузке, имеется на складе и т.п. и у поставщика есть реальная возможность выполнить заказ (упрощённо).
Таким образом, лучший вариант - определять наименование и ассортимент в отдельном приложении, уточнять их в отдельном заказе, там же определять количество. С накладными лучше не связываться, буквально месяц назад у коллеги было решение суда о незаключённости такого договора (имеется ввиду общего договора).
Так что Вы правы, накладная заменить спецификацию не может, в вашем случае можно и, как указывалось, рамочный договор сделать, не составляя отдельной спецификации (раз начальство против), но обязав делать заказы с указанием количества и наименования с ассортиментом.
#36
Отправлено 24 February 2007 - 11:24
А как выв будете бороться с нарушением условий об ассортименте? Нуно либо спецификацию, либоСпецификации, нашим нач. отделам это очень не нравится (много бумажной работы) в связи с чем они предлагают сделать накладные на отгруженный товар неотъемлемой частью договора, указывая в них № и дату дог-ра.
и жеательно прописать обязанность поставщика подтверждпть заявку, например по факсу.сделать ссылку на то, что количество определяется в заказах (заявках и т.д.) покупателя
#37
-Гость-
Отправлено 24 February 2007 - 16:04
[quote name='Профи' date='24.02.2007 - 5:24']
[/quote] и жеательно прописать обязанность поставщика подтверждпть заявку, например по факсу.
[/quote]
Зачем же лишние обязанности для поставщика прописывать? (всё же в пользу него договор-то).
[/quote] и жеательно прописать обязанность поставщика подтверждпть заявку, например по факсу.
[/quote]
Зачем же лишние обязанности для поставщика прописывать? (всё же в пользу него договор-то).
#38
-Гость-
Отправлено 24 February 2007 - 16:08
-Opium-
Вот к примеру, договор же может вступать в силу по частям? Полагаю - да. Ну и пусть вступает, в части процедуры размещения заказа на поставку с момента подписания. Это ведь еще не поставка, а неопределенный Кодексом договор. В этой части действующий? А почему нет?. В отношении же самой(их) поставки(ок) вступает в силу с момента оплаты Покупателем выставленного Поставщиком счета, являющегося его неотъемлемой частью. Т.е. как-бы получается, что вступление в силу договора+приложения 1 (счета с оплатой) - одно, договора +приложения 2- другое и т.д. Главное в этом процесе, что "договор" (как текст условий) везде одно и тоже. И даже, если возникнут поползновения считать каждую из поставок отдельным договором, пусть так и будет, поскольку отличаться они будут лишь наименованием, количеством и ассортиментом, но ко всем применимы одни и те же условия... та самая рамочность.
Может, конечно, тривиальными кажутся рассуждения, но ведь именно вокруг этой тривиальности и полемика. Как обеспечить заключенность со свободной рамочностью.
Все же надо представлять себе, что с практической точки зрения такое положение не соответствует действительной воле сторон. А она (воля) сотоит в том, чтобы иметь стабильные, проработанные условия поставки на длительный срок (рамочность) без какой-либо ОБЯЗАННОСТИ что-либо купить. К тому же практической пользы никакой. Как реализовать это положение? Обязать в судебном порядке сделать заказ?Можно договор поставки превратить в рамочный, к примеру, прописать, что покупатель обязуется направлять заказы
Опять же сие просто невозможно с практической точки зрения. Ну не знает Покупатель, какой товар из ассортимента Поставщика ему в действительности понадобиться! Да и почему лучше все вышеописанное делать дважды? Работы всяк больше да и только.Таким образом, лучший вариант - определять наименование и ассортимент в отдельном приложении, уточнять их в отдельном заказе, там же определять количество
По сути так и получается. Вжно найти форму при которой этот каждый "новый" договор будет привязан к единому уже подписанному тексту с заранее установленными правилами. Над чем, собственно, все в меру способностей и изгаляются (заявки...счета......накладные....фактуры).Если же и наименование и количество не будут определны в договоре или отдельном приложении, а будут определяться в заказах, опять же получим, что новый заказ - новый договор.
Вот к примеру, договор же может вступать в силу по частям? Полагаю - да. Ну и пусть вступает, в части процедуры размещения заказа на поставку с момента подписания. Это ведь еще не поставка, а неопределенный Кодексом договор. В этой части действующий? А почему нет?. В отношении же самой(их) поставки(ок) вступает в силу с момента оплаты Покупателем выставленного Поставщиком счета, являющегося его неотъемлемой частью. Т.е. как-бы получается, что вступление в силу договора+приложения 1 (счета с оплатой) - одно, договора +приложения 2- другое и т.д. Главное в этом процесе, что "договор" (как текст условий) везде одно и тоже. И даже, если возникнут поползновения считать каждую из поставок отдельным договором, пусть так и будет, поскольку отличаться они будут лишь наименованием, количеством и ассортиментом, но ко всем применимы одни и те же условия... та самая рамочность.
Может, конечно, тривиальными кажутся рассуждения, но ведь именно вокруг этой тривиальности и полемика. Как обеспечить заключенность со свободной рамочностью.
#39
Отправлено 17 August 2007 - 15:21
в рамках вышеизложенного обсуждения у меня вопрос: есть подписанный договор поставки, подписанный график отгрузки товара ( где указано количество, наименование, период), нет подписанных спецификации (соответственно где был изложен предмет договора)...поставщик протянул с этим делом...поставка не произведена, товар нами не получен, аккредитив для поставщика не открылся. Нами была выставлена претензия об уплате неустойки ( в соответствии с условиями договора) естественно в добровольном порядке Поставщик неустойку не выплатил... есть ли смысл обращаться в суд? Я начиталась судебной практики...везде примерно одинаково: сторонами не было согласовано условие о предмете договора, и, следовательно, договор поставки между сторонами заключен НЕ был.
Это все понятно, но хотелось бы услышать Ваше мнение, для меня это был бы первый судебный процесс такого рода.
Еще вопрос: можно ли зацепиться за график отгрузки товара?
Это все понятно, но хотелось бы услышать Ваше мнение, для меня это был бы первый судебный процесс такого рода.
Еще вопрос: можно ли зацепиться за график отгрузки товара?
#40
Отправлено 17 August 2007 - 16:03
золотые слова однако, только "куда или где" не хватаеть иначе обязательств по поставке не возникаеть( где указано количество, наименование, период)
а в тесте самого договора нет разве ?.. Зачем спецификации если все есть в договоре и графике.. что там ещо такого мона написать?нет подписанных спецификации (соответственно где был изложен предмет договора)
Вообще все надо смотреть по тексту.. так врядли кто скажеть точно
#41
Отправлено 17 August 2007 - 16:12
в тексте договора идет ссылка на спецификацию...а она не подписана!! еще есть наша заявка, в которой указано наименование товара, количество....грузополучатель (как раз таки куда и где)!
#42
Отправлено 20 June 2008 - 17:33
Цитата
Цитата
накладная же это документ, который подписывается не на стадии согласования, а уже после поставки.
тогда получается что вы несовсем оговорили предмет договора.
Да не усложняйте Вы себе так жизнь! Предмет оговаривается в накладной в момент передачи товара! При подписаниее ТН стороны согласовали, что одна сторона передает, а другая принимает именно то, что указано в накладной. В отношении этого и заключается договор поставки.
Ага "не усложняйте"... А что вы скажете когда у тебя существуют значительные расходы по доставки груза. К примеру из Питера в Москву. Даешь накладную, а они не подписывают: "Мы совсем не это имели ввиду в устной договоренности". И где хранить товар? Или обратно его за свои же деньги отправлять?
Прав автор поста, что нужно предусмотреть заключение спецификаций на каждую поставку.
#43
Отправлено 23 July 2008 - 19:43
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС Московского округа от 26.05.2006 N КГ-А40/4127-06-П
Отказывая в иске о признании договора купли-продажи незаключенным, суд исходил из того, что пунктом договора установлено, что сведения о количестве, ассортименте, цене товара, сроке поставки товара, составляющего отдельную партию, содержатся в счете, товарной накладной и формулируются на основании письменных, устных (телекоммуникационных), факсимильных сообщений покупателя. Полная сумма поставки, количество, цена, ассортимент, сроки и условия поставки товаров определяются на основании товарной накладной на отгрузку, то есть согласованы все существенные условия договора.
Отказывая в иске о признании договора купли-продажи незаключенным, суд исходил из того, что пунктом договора установлено, что сведения о количестве, ассортименте, цене товара, сроке поставки товара, составляющего отдельную партию, содержатся в счете, товарной накладной и формулируются на основании письменных, устных (телекоммуникационных), факсимильных сообщений покупателя. Полная сумма поставки, количество, цена, ассортимент, сроки и условия поставки товаров определяются на основании товарной накладной на отгрузку, то есть согласованы все существенные условия договора.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
