хм......хотя они всегда распадаются на несколько двусторонних. Выделять последние просто нет смысла, поскольку все они одинаковы по содержанию
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 46
#26
Отправлено 20 February 2007 - 16:15
#29
Отправлено 21 February 2007 - 17:43
Скажу так - мне мысль Иванова А.А. понравилась.
Не гламурно конечно....
Не гламурно конечно....
#30
Отправлено 21 February 2007 - 20:38
Serrj, политически правильные книги читаете! 
По вопросу: не думаю, что он тянет на глобальный.
Как я понимаю, речь не идет о продаже доли в праве общей собственности, а только о включении на стороне заказчика по договору подряда еще одного лица. Т.е. об установлении солидарного обязательства (точнее, о включении в уже имеющееся солидарное обязательство (между А и Б, с одной стороны, и подрядчиком - с другой) еще одного лица на стороне заказчика - В).
Не вижу препятствий оформить это обычным допником к договору подряда, включив на стороне заказчика еще одно лицо, равно как и таким же допником к договору ПТ.
Т.е. в данном случае происходит не цессия, а изменение обязательства добавлением в него еще одной стороны (в договоре ПТ) и еще одного лица на одной из сторон (в договоре подряда).
Права и обязанности сторон соответствующим образом меняются.
По вопросу: не думаю, что он тянет на глобальный.
Как я понимаю, речь не идет о продаже доли в праве общей собственности, а только о включении на стороне заказчика по договору подряда еще одного лица. Т.е. об установлении солидарного обязательства (точнее, о включении в уже имеющееся солидарное обязательство (между А и Б, с одной стороны, и подрядчиком - с другой) еще одного лица на стороне заказчика - В).
Не вижу препятствий оформить это обычным допником к договору подряда, включив на стороне заказчика еще одно лицо, равно как и таким же допником к договору ПТ.
Т.е. в данном случае происходит не цессия, а изменение обязательства добавлением в него еще одной стороны (в договоре ПТ) и еще одного лица на одной из сторон (в договоре подряда).
Права и обязанности сторон соответствующим образом меняются.
#32
Отправлено 21 February 2007 - 21:08
Святослав политически правильные книги читаете
смотря как посмотреть....не думаю, что он тянет на глобальный
я, как и Игорь, недоумеваю......по договору подряда еще одного лица
а почему не "долевка" тогла уж?....
так их никто не видит.Не вижу препятствий оформить это обычным допником к договору
мы о другом говорим вообще-то
#33
Отправлено 22 February 2007 - 01:13
IAY, а зачем вы тогда писали
Ведь если здание построено, надо вести речь о передачи доли в праве, а если - в процессе строительства - о введении лица на сторону заказчика, чтобы в результате он и получил свою долю. Внутренние отношения лиц на стороне заказчика и регулируются договором ПТ, ввести сторону в который, мне кажется, не проблема.
Айвенго
Причем тут цессия, если вы хотите добавить сторону?
Вообще цессия предполагает уступку именно требования, т.е. обязательственного права, в договоре ПТ, кажется, такое требование существует только в части невнесенного вклада или имущества в общее имущество, ну, и в части совместных действий по достижению общих целей. Все остальное - вещные требования участника общей собственности.
Если уступить право и перевести долг по первым двум правам (обязанностям), то, думаю, можно говорить и о замене стороны.
Добавлено в [mergetime]1172085180[/mergetime]
Хм, перечитал тему и понял: вообщем, ничего такого нового я не думаю.
?Он решил привлечь своего приятеля В. В согласился дать 20руб. в обмен на получение 20% в построенном здании.
Ведь если здание построено, надо вести речь о передачи доли в праве, а если - в процессе строительства - о введении лица на сторону заказчика, чтобы в результате он и получил свою долю. Внутренние отношения лиц на стороне заказчика и регулируются договором ПТ, ввести сторону в который, мне кажется, не проблема.
Айвенго
так я ж и вижу, что совсем не о том, о чем следовало бы.мы о другом говорим вообще-то
Причем тут цессия, если вы хотите добавить сторону?Вообще цессия предполагает уступку именно требования, т.е. обязательственного права, в договоре ПТ, кажется, такое требование существует только в части невнесенного вклада или имущества в общее имущество, ну, и в части совместных действий по достижению общих целей. Все остальное - вещные требования участника общей собственности.
Если уступить право и перевести долг по первым двум правам (обязанностям), то, думаю, можно говорить и о замене стороны.
Добавлено в [mergetime]1172085180[/mergetime]
Хм, перечитал тему и понял: вообщем, ничего такого нового я не думаю.
#34
Отправлено 22 February 2007 - 22:09
Святослав
(Безотносительно к конъюнктуре могу сказать, что ничего лучше этой книги и соответствующей главы у В.В.Витрянского по лизингу не написано.)
Добавлено в [mergetime]1172160557[/mergetime]
Айвенго
По должности полагается читать литературу по данной тематике.политически правильные книги читаете!
(Безотносительно к конъюнктуре могу сказать, что ничего лучше этой книги и соответствующей главы у В.В.Витрянского по лизингу не написано.)
Добавлено в [mergetime]1172160557[/mergetime]
Айвенго
В случае с простым товариществом элементарные традционные обязательства как-то не вычленяются...Скажу так - мне мысль Иванова А.А. понравилась.
#35
Отправлено 26 February 2007 - 18:11
Serrj
вы на стороне пана Аба?В случае с простым товариществом элементарные традционные обязательства как-то не вычленяются...
#36
-Радуга-
Отправлено 22 March 2007 - 20:37
Абсурдностьпросто я имел вииду что права в ПТ по своей сути являются разновидностью секундарных...(хотя не уверен...надо с Леши спросить, он ведь спец).. потому как им не корреспондирует никакая обязанность....
Serrj
Вот согласилась бы. Однако как рассматривать существующую обязанность распределить прибыль (ст. 1048 ГК)?Напрашивается крамольный вывод: из договора ПТ обязательства не возникают ни в каком смысле.
Я правильно понимаю, что это именно обязанность, корреспондирующая праву требовать получения прибыли пропорционально стоимости вкладов товарищей?
Следовательно, данное право уже сложно отнести к секундарным.
Или другой пример: Стороны внесли вклады (какое-то имущество), определив, что право собственности на указанное имущество НЕ переходит к товарищам в порядке, установленном п. 1 ст. 1043 ГК РФ. Соответственно возникает обязанность вернуть переданное имущество в случае прекращения действия Договора ПТ.
И, наконец, третий пример: Негласное товарищество, когда вести дела ПТ назначен один из Товарищей.
п. 2 ст. 1054 ГК РФ говорит о том, что в отношении с третьими лицами т.с. "гласный" товарищ отвечает всем своим имуществом. При этом сохраняет действие п. 2 ст. 1047 ГК РФ о солидарной ответственности товарищей по общим обязательствам (п. 3 ст. 1054 ГК РФ), то есть Товарищ, исполнивший сделку в рамках ДПТ имеет право регрессного требования к остальным товарищам в равных долях, за вычетом доли, падающей на него самого.
#37
Отправлено 24 March 2007 - 16:07
вопрос-то именно в том - кто у кого требует и кто кому обязан....Я правильно понимаю, что это именно обязанность, корреспондирующая праву требовать получения прибыли пропорционально стоимости вкладов товарищей?
опять-таки вопрос кто возвращает? то есть имущество передовалось кому-то иному?обязанность вернуть
я, пани, как вы знаете, вовсе не отрицаю наличие прав/обязанностей, а также не думаю что в данном случае прав дарагой пан Аб.
однако, указанные выше вапросы сразу возникнут....
хм...то есть Товарищ, исполнивший сделку в рамках ДПТ имеет право регрессного требования к остальным товарищам
#38
Отправлено 18 October 2009 - 02:30
Понудить можно, но с учётом характера распределения прав и обязанностей сторон, так как у каждого товарища они имеются, но не являются взаимными. Это ведь договор общецелевой и все действия напрвлены на достижение этой самой общей цели.Уклоняется от внесения вклада. Неужели его можно понудить к внесению вклада?
#39
Отправлено 18 October 2009 - 15:48
LATAN
Абсурдность
Ответьте, пожалуйста, на вопрос коллегиПонудить можно
Абсурдность
кто может требовать исполнение этой "обязанности"? Любой из товарищей? Все вместе? Группа лиц?
#40
Отправлено 27 October 2009 - 16:43
Долю (ее часть) в ДПТ продать (уступить) нельзяМежду А и Б заключен договор простого товарищества.
Вопрос: каким образом можно передать часть прав и обязанностей по договору простого товарищества от А к В?
Что-то мне кажется, что глава 24 ГК РФ тут не работает...
Сообщение отредактировал greeny12: 27 October 2009 - 16:44
#41
Отправлено 27 November 2009 - 03:03
практически: если хозяйственный оборот выдвигает потребность в этом и это не нарушает интересов других участников ПТ, то отрицание невозможности передачи "доли" в ПТ лишено смысла.Долю (ее часть) в ДПТ продать (уступить) нельзя
юридически: то, что такая передача не есть уступка+перевод долга, еще не означает незаконности соглашения о замене стороны в ДПТ.
Сообщение отредактировал Shagrath: 27 November 2009 - 03:05
#42
Отправлено 27 November 2009 - 03:33
Shagrath ,
Хотел уточнить, что Вы имеете в виду под словом ПТ:
- простое товарищество;
- полное товарищество?
Игорь
P.S. Я правильно понимаю, что Вы не из РФ?
Хотел уточнить, что Вы имеете в виду под словом ПТ:
- простое товарищество;
- полное товарищество?
Игорь
P.S. Я правильно понимаю, что Вы не из РФ?
#43
Отправлено 27 November 2009 - 15:28
См. Постановление ФАС ВСО от 10.03.2000 № А19-10961/98-16-25-Ф02-341/00-С2.практически: если хозяйственный оборот выдвигает потребность в этом и это не нарушает интересов других участников ПТ, то отрицание невозможности передачи "доли" в ПТ лишено смысла.Долю (ее часть) в ДПТ продать (уступить) нельзя
юридически: то, что такая передача не есть уступка+перевод долга, еще не означает незаконности соглашения о замене стороны в ДПТ.
#44
Отправлено 27 November 2009 - 22:12
верно, я из МинскаP.S. Я правильно понимаю, что Вы не из РФ?
Имею в виду простое товарищество. Обсуждаемые нормы в наших законодательствах идентичны.
к сожалению, у меня есть база только решений ВАСа и ВС. Выложите тут пожалуйста, мне очень интересно. Или хотя бы тезисно перескажите.См. Постановление ФАС ВСО от 10.03.2000 № А19-10961/98-16-25-Ф02-341/00-С2.
#45
Отправлено 30 November 2009 - 16:07
В силу главы 24 Гражданского кодекса Российской Федерации уступка прав не должна противоречить закону, иным правовым актам или договору.См. Постановление ФАС ВСО от 10.03.2000 № А19-10961/98-16-25-Ф02-341/00-С2.
к сожалению, у меня есть база только решений ВАСа и ВС. Выложите тут пожалуйста, мне очень интересно. Или хотя бы тезисно перескажите.
Как видно из материалов дела договором на долевое участие от 15.05.1995 не предусмотрена возможность уступки прав
дного из участников совместной деятельности.
Оценивая законность требований истца, суд проверил на соответствие закону соглашений от 31.10.1996.
Так, согласно главе 55 Гражданского кодекса Российской Федерации перемена лиц в обязательстве по договору простого товарищества возможна при условии выдела имущества одного из его участников (статья 1049 Гражданского кодекса Российской Федерации), а продажа недвижимого имущества - при наличии на него права собственности как на недвижимые вещи.
Истец по делу не доказал, что на основании соглашения от 31.10.1996 от правообладателя к нему перешло право требования по договору долевого участия 80 от 15.05.1995, а также права на квартиры обусловленные в договоре N 170 от 11.08.1995, как на существующее в природе недвижимое имущество в установленном законом порядке. Материалами дела бесспорно доказано, что ОАО "Финпром" не выбыло из обязательства по договору долевого участия по правилам глав 24 и 55 Гражданского кодекса Российской Федерации, а также то, что ОАО "Финпром" не является собственником спорных квартир.
Сообщение отредактировал greeny12: 30 November 2009 - 16:07
#46
Отправлено 30 November 2009 - 19:48
Shagrath ,
Если Вы считаете, что "права" из договора простого товарищества можно передать, то неплохо было бы Вам изложить Вашу точку зрения подробнее. Вряд ли ссылки на потребности "хозяйственного оборота" могут в чем-то убедить.
greeny12 ,
По-видимому эта тема - один из редких случаев, когда я одновременно: понимаю смысл Ваших постов и согласен с Вами.
Игорь
юридически: то, что такая передача не есть уступка+перевод долга, еще не означает незаконности соглашения о замене стороны в ДПТ.
Если Вы считаете, что "права" из договора простого товарищества можно передать, то неплохо было бы Вам изложить Вашу точку зрения подробнее. Вряд ли ссылки на потребности "хозяйственного оборота" могут в чем-то убедить.
greeny12 ,
По-видимому эта тема - один из редких случаев, когда я одновременно: понимаю смысл Ваших постов и согласен с Вами.
Игорь
#47
Отправлено 30 November 2009 - 23:45
IAY, вот моя позиция:
1. во-первых, совершенно необосновано вот это высказывание суда:
2. отношения между товарищами по своему характеру носят хотя и относительный, но не обязательственный характер. Это основное препятствие для применения норм о цессии. Но это лишь значит, что любые манипуляции с положением товарища в правоотношении осуществляются по общим правилам о договоре: изменение и прекращение правоотношения осуществляется по соглашению сторон. Соглашением всех сторон договора можно исключить из порожденного им правоотношения одно лицо и включить другое (да что там!!! можно вообще уничтожить это отношение...).
3. в итоге имеем, что отношения "товарищ - общее имущество" и "товарищ - другие товарищи", на которые раскладывается все правоотношение простого товарищества, не исключают по соглашению всех сторон замену стороны в ДПТ, их логика не нарушается. При этом в отношении долевой собственности согласие других товарищей будет одновременно являться отказом от преимущественного права покупки доли одного из участников долевой собственности. И нормы о цессии тут просто не при чем.
4. в противовес приведенному greeny12 прецеденту имеется не менее обширная практика, исходящая из допустимости замены стороны в ДПТ, но (!) - с согласия всех остальных товарищей. Вот ссылки, почерпнутые мной из книги Новоселовой "Сделки уступки права (требования) ... Факторинг":
<*> См.: Постановление ФАС Северо-Западного округа от 05.03.2001 N А56-29307/00; аналогичный вывод содержится также в Постановлениях ФАС Западно-Сибирского округа от 22.04.1999 N Ф04/830-113/А46-99, ФАС Центрального округа от 23.11.2000 N А14-1447-2000/50/1.
5. методологическая ошибка суда в приведенном решении, на мой взгляд, заключается в том, что суд считал цессию единственным инструментом для замены стороны в правоотношении, а куплю-продажу вещи - единственным инструментом передачи права собственности на нее.
P.S. IAY, можете со мной не согласиться, но мне кажется, что ГК всегда должен поощрять логичные требования оборота, а не необоснованно ставить палки в колеса.
1. во-первых, совершенно необосновано вот это высказывание суда:
в ст. 1049 речь идет исключительно о выделе доли товарища в натуре, подобно выделу доли в общей долевой собственности, нормами о которой, кстати, и описываются отношения товарища к имуществу товарищества. Как известно, для отчуждения доли в праве собственности совершенно не требуется ее выдел в натуре. Приобретатель доли заместит ее отчуждателя в имеющемся правоотношении и займет точно то же его положение.Так, согласно главе 55 Гражданского кодекса Российской Федерации перемена лиц в обязательстве по договору простого товарищества возможна при условии выдела имущества одного из его участников (статья 1049
2. отношения между товарищами по своему характеру носят хотя и относительный, но не обязательственный характер. Это основное препятствие для применения норм о цессии. Но это лишь значит, что любые манипуляции с положением товарища в правоотношении осуществляются по общим правилам о договоре: изменение и прекращение правоотношения осуществляется по соглашению сторон. Соглашением всех сторон договора можно исключить из порожденного им правоотношения одно лицо и включить другое (да что там!!! можно вообще уничтожить это отношение...).
3. в итоге имеем, что отношения "товарищ - общее имущество" и "товарищ - другие товарищи", на которые раскладывается все правоотношение простого товарищества, не исключают по соглашению всех сторон замену стороны в ДПТ, их логика не нарушается. При этом в отношении долевой собственности согласие других товарищей будет одновременно являться отказом от преимущественного права покупки доли одного из участников долевой собственности. И нормы о цессии тут просто не при чем.
4. в противовес приведенному greeny12 прецеденту имеется не менее обширная практика, исходящая из допустимости замены стороны в ДПТ, но (!) - с согласия всех остальных товарищей. Вот ссылки, почерпнутые мной из книги Новоселовой "Сделки уступки права (требования) ... Факторинг":
<*> См.: Постановление ФАС Северо-Западного округа от 05.03.2001 N А56-29307/00; аналогичный вывод содержится также в Постановлениях ФАС Западно-Сибирского округа от 22.04.1999 N Ф04/830-113/А46-99, ФАС Центрального округа от 23.11.2000 N А14-1447-2000/50/1.
5. методологическая ошибка суда в приведенном решении, на мой взгляд, заключается в том, что суд считал цессию единственным инструментом для замены стороны в правоотношении, а куплю-продажу вещи - единственным инструментом передачи права собственности на нее.
P.S. IAY, можете со мной не согласиться, но мне кажется, что ГК всегда должен поощрять логичные требования оборота, а не необоснованно ставить палки в колеса.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
